Dr.Fish
-
Innholdsteller
795 -
Ble medlem
-
Besøkte siden sist
-
Days Won
2
Innholdstype
Profiler
Forum
Galleri
Innlegg skrevet av Dr.Fish
-
-
At fisk har avføring veit vel alle. Og er det denne dritten som ligger der, fungerer ikke oppdrettnæringen slik den skal.
Det er forenkelt å tømme alt i den store blå skuffen og håpe at det forsvinner..
Ganske så enig, med den korreksen at om det som vises på filmen er dritt fra et oppdrettsanlegg så viser det at lokaliteten (og ikke oppdrettsnæringen generelt) er for dårlig.
Det er jo hevet over enhver tvil at det er store utslipp av både oppløste og partikulært avfall (næringssalter) fra oppdrettsanlegg. Det interessante spørsmålet er ikke om dette gjødsler våre fjorder og kystfarvann, men om det fører til en overgjødsling. Mange mener at norsk lakseoppdrett fører til en netto fjerning av marin biomasse. Da kan man ikke samtidig påstå at oppdrettet fører til en netto tilførsel av næring. I forurensningsøyemed er uansett dette svært lite interessant, da forurensning jo ikke handler om antall kilo forurensende stoff eller ikke, men om fordelingen av det. Forurensing har man i det øyeblikke resipienten ikke klarer å omsette det tilførte. 1000 tonn næringsavfall fra én oppdrettslokalitet er ikke forurensning om det innkorporeres i naturens kretsløp på en naturlig måte. 10 tonn avfall fra en annen oppdrettslokalitet er forurensning om det fører til lokal eutrofiering. Det er som bikkjedritt nå om våren. Noen kilo langs veiene i nærmiljøet er et forurensningsproblem, men noen tonn ute i skauen er det ikke. Vanskeligere er det ikke, og om noen skulle være i tvil om hva jeg mener: Hvis filmen fra NMF viser opphopning av oppdrettsavfall på en lakselokalitet, er lokaliteten for dårlig og vi har et lokalt forurensningsproblem.
-
Men hvor den kritiske holdningen til hva vi presenteres i dette oppslaget?
Dette er iflg. skjermdataene filmet på 286 meter. Mao. de som hadde forventet å se tareskog her nede eller et annet økosysten som er basert på fotosyntese må tenke seg om. Jeg kan altfor lite om havbunn til å tolke dette, men ut i fra det lille jeg har sett av slik ville jeg ventet å se et mye svartere slam om det var anoksiske forhold basert på H2S produserende bakterier. Et bilde fra 280 meter i Bunnefjorden ville ikke sett bedre ut - sannsynligvis adskillig svartere. Men hva er det vi ser på videoen?
Er det fiskefaeces og fôrrester eller er det annet marint nedfall?
Er det vi ser et resultat av oppdrettsvirksomheten?
Finnes det sammenliknbare områder i nærheten?
Hvor store er de filmede områdene?
Er mengden med angivelig oppdrettskloakk (angitt flere meter tykke lag)forenlig med hvor lenge lokaliteten har vært i drift?
Er det mulig å opplyse om gps-koordinater til denne rov'en?
Er det tatt prøver av slammet - hva viser analysene?
Og om det skulle vise seg at det vi ser på filmen faktisk er forårsaket av oppdrettsanlegget 285 meter høyere opp -sier dette noe om oppdrettsnæringen generelt? Jeg har ingen grunn til å tro at filmen ikke er autentisk, men uten tilleggsopplysninger er filmen verdiløs som bevis på omfattende oppdrettsforurensing. Nå har vi akkurat vært gjennom en debatt om et visst brennpunktprogram. Der fikk man til de grader bevist at det er vel så viktig å legge vekt på det filmen IKKE viser.
Jeg tror nok en gang dette er en rimelig overfladisk sak fra kurt'en. Hvis denne mannen er så fantastisk som mange gir inntrykk av, hvorfor er det da mange som ser på ham som en litt stakkarslig klovn? Det er mange nok miljøengasjerte ute i sammfunnet til at NMF skulle vært en suksessorganisasjon om de hadde hatt noe å fare med. Nå er de vel egentlig en marginal forening på konkursens rand. Litt mye skrik og litt for lite ull - hele tiden.
Dr.Fish
-
nei, lite å si på at disse stoffene er uønsket.
Hva er forbruket av disse stoffene i Norge i dag (som insektsmidler i landbruket)? Og hvor havner det?
Er ikke spes. nøye med å vaske verken frukt eller sjampinjonger før de spises. Sjampinjonger kan jo ikke ha 100 dagers tilbakeholdelsesfrist.
Kanskje jeg burde bli nøyere med vasken?
-
stoffet er jo giftig som bare f...for krepsdyr. Det er jo derfor det blir brukt!
Men så kommer jo spørsmålet om konsentrasjoner. Konsentrasjoner under bruk og konsentrasjoner som følge av fortynning.
Hvis du feks studerer en liste over kjemiske stoffer som er tillatt brukt i matvarer/drikkevarer, eller rengjørings/desinfeksjonsmidler til bruk der de kan komme i kontakt med slike varer vil du kanskje bli overrasket. Les MSDS'ene (material safety data sheets) og du blir skremt. For eksempel på det svært giftige og meget brannfarlige stoffet EtOH. Farlig som f..., glimrende desinfeksjonsmiddel og fikseringsmiddel for biologisk materiale, men likefullt et stoff det ypperlig å ha 4,5 vol% av i øl og drøye 40%vol av i whisky.
Eller sjekk et av de vanligste desinfeksjonsmidler i tannkrem - Triclosan. Nå er jo forsåvidt dette så omstridt at det sannsynligvis vil bli forbudt, men enn så lenge bader du munnen med det to ganger om dagen. Vannet du drikker inneholder jo forresten klor. Sjekk MSDS på klor.
Poenget er ikke å ufarliggjøre bruk av teflubenzuron eller diflubenzuron, men det å vise til et sikkerhetsdatablad for rensubstans er en litt for enkel (og typisk journalistisk) måte å "demonstrere" farlig bruk på. Lakkmustesten til peter hagen bli tilsvarende enkel. Det er jo null problem å ta livet av både barn og ektefelle med vanlig salt - NaCl, men de færreste har vel problemer med å tilby barna saltet mat.
Hvis man skal unngå stoffer som i rensubstans er skadelig eller dødelig blir resultatet fort vekk skadelig eller dødelig.
Dr.Fish
-
Ja godt noen er enige og at jeg ikke erter på meg alle - alltid :-)
Nå var jo også poenget mitt at mangel på magemål langt fra er en laksespesifikk problemstilling (det var derfor jeg skrev "enhver art"). Vi kan jo alle mane frem gamle bilder vi har sett av låvevegger bokstavelig talt fulle med laks. Mange har vel også lest gamle Tuftes beretninger fra Finnmarksvidda, illustrert med avsindige mengder storørret liggende på "lit de parade". Milevis fra allfarvei og skikkelige konserveringsmuligheter.
Litt mer moderne varianter av dette har vi sett bla. fra Vänern for et tiår eller sa tilbake, da fisket var formidabelt og trollere veide inn mange titalls storfisk i løpet av en vintersesong. Tilbake i helt moderne hverdag er det bare å oppdatere seg på de siste års kveitefangster så ser man at det er mange som kan bokføre mer kveite en det er mulig for dem selv, familie, venner og venners venner å spise opp.
Fra feks. Dynovika, som mange her inne kjenner til, er det et gruelig syn som møter en om våren. Gjørs, asp og gjedde ligger jo å råtner i buskene. Fisket av folk helt uten magemål og folkeskikk. Vi hiver opp det vi kan mens vi kan synes å være omkvedet.
Så Per H., en ting er at vi synes å være notorisk uenige i mye, men at akkurat de to setningene du har sitert meg på her skal være så tullete det hadde jeg ikke regnet med at noen skulle mene.
PS innlegget var ment som respons til Gammel-Erik og PerH - kom litt malplassert etter de to siste.
-
Nei det er ikke vanskelig å dokumentere en eventyrlig økning i laksefangster når man tar utgangspunkt i elver som bokstavelig talt var fisketomme som følge av sur nedbør for et par tiår siden.
Skal bli spennende å se programmet. Det kan jo tenkes at det innholder fornuftige refleksjoner også. Skjønt man vet jo aldri - det synes liksom å være nrk-journalisters varemerke å ensidig søke skandale og konfrontasjon der saklig informasjon ville gjort det hele mer interessant. Uten å starte en diskusjon om noe annet på denne tråden, men det går jo en mye omtalt programserie på ruta akkurat nå, der NRK-folkene til de grader klarer å fremstille medieuvante norske forskere som så virklighetsfjerne at det opplagt at programmene er knallhardt redigert og kryssklippet med ett formål for øyet - uthegning og konflikt.
Ellers er det alltid interessant å se uttalelser som i diskusjonen på nrk under det kommende brennpunktprogrammet: "bestefaren min fisket i elver som for 30 år siden var fulle av storlaks. Han kom gjerne hjem etter en helgetur med et tosifret antall storlaks". Kanskje bestefaren har en teori om hvor storlaksen tok veien?
Uavhengig av sårbarheten til enhver art man fisker etter er det påtakelig hvor lite magemål folk klarer å oppvise. Selv i våre dager forsvinner gjerne vettet i takt met bettet.
Dr.Fish
-
Til dere som etterlyser initiativ fra WWF, Bellona, Naturvernforbundet etc.
Disse organisasjonenene leser neppe Fiskersidens forum!
Hvis dere ønsker at de store og "seriøse" organisasjonene skal forkusere på Norges mest naturødeleggende industri så ta kontakt med dem.
Og så må du ikke glemme at disse organisasjonene kanskje mener at de fokuserer på de mest naturødeleggende industriene. Skjønner at du som sportsfisker/laksefisker er opptatt av o-næringens negative effekter på vill laksefisk, men det kan jo tenkes at naturvernorganisasjonenes fokus på feks. klimaendringene vil ha større effekt for klodens flora og fauna (inkl. laksen) enn om de hadde økt innsatsen ytterligere for bærekraftig akvakultur. Og når det gjelder det siste så må vi heller ikke glemme at en av "W'ene" i WWF står for "verdens". På akvakultursiden er Norge, om ikke en miniputtnasjon, så i hvertfall liten aktør. Kina alene er tre ganger så så stor som resten av verden tilsammen. WWF har et sterkt fokus på bærekraftig oppdrett for tiden og er tungt innvolvert i "world aquaculture dialogue" som har til hensikt å skape verdensomspennede standarder for akvakulturorganismer ála MSC. Et sentralt begrep her er ordet dialogue. Tror vel de aller fleste eksperter på konfliktløsning mener at dialog er et langt bedre verktøy enn konfrontasjon for å løse problemer. Enten det dreier seg om krig eller miljø. Kurt'en har valgt konfrontasjonslinjen. Jeg kan litt for lite om denne mannen til uttale meg skråsikkert, men hvis der er riktig som det sies her at mannen står "blakk og alene" burde han kanskje vurdert sine egne fremgangsmåter. Det virker jo ikke som om han har valgt den smarteste veien til suksess. verken for seg selv eller miljøet.
Dr.Fish
-
Kom rett fra Geilo, ut av bilen på Nøstet og inn foran kamera - ingen tid til forberedelser eller søte sminkøser, bare smikk-smakk-kamera og en journalist som spurte og grov. Men er ikke helt fornøyd med klippingen og punchlines, men innslagene er jo korte og blir kanskje vel tabloide!
Men det ble totalt sett et ok innslag likevel?
Her tok jeg i alle fall ironien!
Dr.Fish
-
Det kan lages mange forskjellige grafer på dette temaet. Samtlige gir en signifikant korrelasjon mellom ekspansjon innen oppdrett og nedgang i villaksebestandene. Egentlig ikke helt riktige siden innrapportering av fangst er betydelig bedret de senere år, slik at det dramatiske fallet i villaksebestandene egentlig er langt brattere enn det som fremgår av kurvene SSB lager.
For de som har peiling på statistikk, har dere noengang sett et mer perfekt datasett - skulle tro SSB hadde jukset med grunnlagsdata!
Oj da!! jeg har ikke peiling på statistikk, men vet da såpass at det å sette likhetstegn mellom en korrelasjon og en kausalitet er en meget vanlig logisk feilslutning. Det at den ene kurven går opp og den andre ned betyr ikke at den nedadgående er forårsaket av den oppadgående. Hvis det ikke er din feilslutning er det en ganske sleip måte å få andre til å dra en feilslutning.
Du kan ta en hvilken som helst kurve som viser en nedadgående trend siden 1980 og legge over den oppadgående lakseproduksjonskurven og du vil se en korrelasjon.
Og gå nå ikke i fellen å dra enda en feilslutning. Jeg sier ikke at det ikke kan være en kausalitet her. Jeg sier bare at de to kurvene dine ikke viser dette.
Vil feks tro at gjennomsnittlig tidsbruk på TV-titting blant barn og unge viser en kurve som er ganske lik produksjonen av laks. Her vil man altså kunne se en signifikant korrelasjon mot nedgangen i laksefangstene. Men er det en årsakssammenheng? Neppe!
-
Flott Per, nå slapp jeg å svare Dr.Fish!
Vi må heller ikke glemme at store system er litt mer robuste pga all fisken og forskjellige livshistorie-strategiene en finner. Likeens er det skremmende utvikling på sjøørret situasjonen over store deler av landet, ofte glemt som indikator art på tingenes tilstand. Smålaksen er jo og kraftig redusert (men det er nok sulten som tar dem,
).Jeg må forøvrig moderere meg litt. Det viser seg nemlig at forfatterne har hentet fangstdata fra en annen artikkel (Thorley et al. 2005, Ices JMS). Disse har data fra en rekke automatiske fisketellere. Det er stedsnavnet på disse fisketellerne som Ford & Myers misvisende nok bruker som navn på elvene. De mangler nok inngående kjennskap til Skottlands lakseelver har i tillegg nok lest dårlig. Det forklarer flere av de totalt ukjente "elvene". Feks. er det de kaller river Aigas, den ikke ukjente Beauly, Torr Achilty viser seg å være den langt mer familiære Conon, r. Logie er egentlig N. Esk og river Cluni's rette navn er Tay.
Dette viser forsåvidt PerH at skottene, slik jeg trodde, har god kontroll på de store elvene sine, og at din forsåvidt gode hypotese om elveutvalget må modifiseres litt.
Uansett, da er nok kontrollelvene (uten oppdrettspåvirkning) representative nok. Jeg står imidlertid på mitt hva gjelder de påvirkede elvene. River Morar har aldri vært noen lakseelv og sjøørreten "forsvant" på 70-tallet. Hva var Skottlands lakseproduksjon da? I river Awe er det fortsatt laksefiske (300 laks i året), men om elven kan man bla. lese:
"In 1961 the 59 feet high barrage at the Pass of Brander was completed and Loch Awe was impounded. A number of good pools above the dam disappeared and the loss of the Brander, Disputed Pool, Shallows, Black Pool, Seal Pool and Pol Neugen has had lasting effects on the river and fishing. The flow of the river is now controlled from the dam and even when heavy rain falls in the 270 square mile catchment area, spate conditions never occur"
Poenget mitt er at skal man påvise negative effekt av oppdrett så er det kanskje greit å bruke elver der det ikke finnes andre forklaringer som er minst like gode. Og hvis eksemplene er mange kan man vel like godt bruke de gode eksemplene?
Dr.Fish
-
Bra Olav. I vitenskaplig sammenheng er det i hovedsak publisering i anerkjente tidsskrifter med fagfellevurdering som teller. Jeg har ikke hørt om Plos Biology, men den skal leses. I den grad vi kan møte industrien med faglig holdbare argumenter så er det optimalt.
Men igjen, hvordan man kan gi ansvaret for villaksens overlevelse til den næringen som er hovedårsaken til dens tilbakegang og som kontinuerlig nekter for at deres virksomhet har negative eksterne effekter er helt ufattelig!
Jeg tar en runde kverlulering igjen jeg som jeg pleier :-)
Jeg skal verken motstride at oppdrettsvirksomhet har negativ effekt på villfiskbestander eller at denne journalen er seriøs, men da denne artikkelen kom ut i sin tid var jeg litt overrasket av flere grunner:
Dette skal være en global assessment. Hvorfor er da norske elver utelatt? Man skal vel ikke alltid tro at vårt lille land står i begivenhetenes sentrum, men norske elver er da vitterlig blant de viktigste for atlantisk laks, og norsk lakseindustri er uovertruffent verdens største.
Det er et alldeles merkelig utvalg av skotske elver i denne undersøkelsen. Dette fikk jeg i sin tid en laksefiskende skotte til å bekrefte etter at jeg hadde sjekket ut litt selv. Forfatterne har brukt østkystelver som kontrollelver da disse ikke er påvirket av oppdrett. Høres riktig - men hvor er de store østkystelvene der skottene har detaljerte opplysninger om tilbakevendring og fangst (Tay, Tummel, Spey, Dee, Don Esk osv osv). River Pitlo - hallo!! De påvirkede elvene i artikkelen er også merkelig valgt. Hvis dette er er et stort problem burde det være mulig å hoste opp bedre eksempler enn Awe Barrage (sic!) og Morar river som er de utvalgte påvirkede elvene. For det første heter elven river Awe (Barrage er jo dammen som ble bygget på 60-tallet). Dette var en bra lakseelv, men etter dambygging osv. osv. er nok lakseoppdrett utenfor munningen det aller minste problemet denne elven sliter med. I Morar river - denne merkelige korte stumpen av en elv (et par hundre meter og Skottlands korteste ) er det sannsynlig at det er mange andre faktorer som spiller e større rolle (sjekk ut denne elven! vakkert sted om ikke annet).
Jeg begynnte å sjekke utvalget av irske elver, men ikke så nøye. Jeg kom til at utvalget her også er noe merkelig.
Igjen jeg bestrider ikke negativ effekt av oppdrett, men i dette tilfellet ville det bli som å bruke Årungsbekken istedenfor Drammenselva som representant for en ikke oppdrettspåvirket lakseelv, og en fislebekk i Trøndelag der man kunne valgt Namsen, Orkla eller Gaula. Hvis en global assessment er målet og oppdrettseffekten er dramatisk, hvorfor ikke vise noen saftige eksempler?
Sikkert peer reviewed, men jeg våger påstanden at det ikke var mange lakseinteresserte forskere blant referee'ene her. De ville reagert på elveutvalget i m&m.
Dr.Fish
-
Ingen tvil om at en slik kampanje kan ha stor effekt, ikke minst hvis den fanges opp av utenlandske medier. Men jeg har dessverre en følelse av at det faktum at det er Kurt Oddekalv og NMF som fronter kampanjen kan virke kontraproduktivt her i Norge. I en del miljøer blir nok Oddekalv sett på som en klovn, og den begrensede dekningen som NRK ga denne saken i går (dvs. jeg har ikke sett at de har omtalt den i det hele tatt) kan tyde på at det er mannen og ikke saken som stopper dekning der. Jeg skulle gjerne sett mer aktivitet fra WWF og Bellona (Ha-Ha!) på dette området. Selv sendte jeg en e-post til WWF Norge i går med forespørsel om hva de gjør i kampen mot den største miljøutfordringen i Norge for tiden.
Enig med deg her. I den grad man kan si FHL med sine utspill skader O-næringen tror jeg Oddekalvens fremgangsmåte skader villaksen. Parallellt med kampanjestarten går Oddekalv ut og sier at han allerede har tatt kontakt med politet fordi han regner med å få drapstrusler. Snakk om å forsøke å regissere et dramatisk opplegg. Spørs om ikke regien dog er noe dårlig og at Oddekalv selv kommer til å fremstå som en useriøs dramaqueen.
Dr.Fish
-
Dette er jo en stygg sak, og viser jo hvor farlig spredning av arter KAN være. Rent konkret viser det ihvertfall at man ALDRI skal sette ut nye arter i store vassdrag, særlig hvis det er en art som potensielt kan oppnå høy reproduksjon i sine nye omgivelser. Gresskarpe er jo en nær slektning av disse to problemartene; sølvkarpe og bredhodet karpe, og i USA har man også observert at gresskarper har reprodusert, sikkert fordi man der har liknende miljøforhold som i Kina der artene opprinnelig er utbredt; store og relativt varme elver. Dette i motsetning til Europa der man vel fortsatt har til gode å observere at disse tre artene reproduserer.
Nei dette er jo ikke bra i det hele tatt. Skulle tro det var en mulighet for å utnytte denne fisken til dyrefôr. Må jo være enorme mengder.
Dr.Fish
-
Takk for omtanken, men siden jeg stort sett fisker i osloområdet er det ikke utslippene fra o-industrien som bekymrer meg mest. Hadde nesten sagt dessverre.
Sånn all over tror jeg at av alle utslipp i dette landet er O-industriens utslipp sannsynligvis et av de minste problemene.
Vil vel tro at sannsynlighetene for at jeg kan spise meg kokainhøy på fisk fra indre Oslofjord er større enn at en Harding vil få i seg antibiotika fra et oppdrettsanlegg :-)
Sammenliknet med medisinrester som skyldes ut i vanlig avløpsvann (etter bruk av mennesker) vil jeg tro bidragene fra O-industrien er en dråpe i havet.
Når det er sagt, ville jeg aldri spist fisk fanget under et oppdrettsanlegg der jeg visste det var en pågående behandling med antibiotika mot en eller annen bakteriesykdom. Dette forekommer heldigvis svært sjelden i dagens oppdrettsindustri. På 80-tallet derimot - huff og huff.
Kvikksølv, hormonhermere, flammehemmere, PCB'er oa er dessverre høyaktuelle industriutslipp. Foreløpig kan ikke o-industrien lastes for dette. Når det er sagt ville ikke noe vært bedre enn at o-næringen ble pålagt å kjøre all "kjemisk behandling" av husdyra i lukkede systemer (brønnbåt/poser) med forsvarlig avhending av prosessvannet etter bruk!
Dr.Fish
-
Jeg synes det er helt supert at Norge kan produsere mat av ypperste kvalitet, men ikke som i dag til enhver pris.
Nei, og dette "prisnivået" er jo det som er sakens virkelige kjerne, for at vi må betale en viss pris for industrifremstilt mat er helt sikkert. Det er viktig at man diskuterer dette og det er viktig at enhver forbruker gjør sine valg ut i fra det man vet (eller burde vite) om de ulike produktenes generelle økologiske fotavtrykk. Altså ikke bare CO2 avtrykket som pisc. er inne på, og heller ikke - og dette er viktig - bare det avtrykket som settes i egen umiddelbare nærhet. Så får man akseptere at personlige rankinglister vil variere.
Selv er jeg rimelig nybegynner i "forbrukerfaget" men har gjort meg opp en mening om at jeg heller spiser selvfisket fisk enn oppdrettsfisk, og at jeg ikke engang ville tenkt tanken på å kjøpe atlantisk villaks i butikken. Kommersiell fangst av atlantisk villaks tror jeg personlig er meget skadelig for en svært sårbar ressurs. Da er det bedre at det finnes et oppdrettet alternativ.
Likeledes velger jeg hvitt kjøtt fremfor rødt, men rangerer kylling bak laks. At mange er uenige og velger feks. kylling fremfor oppdrettsfisk er helt legitimt. Det er i hvert fall gjort et bevisst valg. For svært mange mennesker er kjøtt ensbetydende med rødt kjøtt (storfe). Hvis de faktisk mener å ha opplysninger om at dette er et økologisk riktigere valg enn feks oppdrettsfisk er det også greit (selv om jeg er sterkt uenig). Hvis det imidlertid bare skyldes inngrodde vaner man ikke vil stille selvkritiske spørsmål til er det verre. Ignoranse og selvpåført uvitenhet er kanskje de verste egenskapene en forbruker kan ha.
Dr.Fish
-
Mener du at de som gir sin mening til kjenne/deltar i debatten her inne uten å være aktive på andre måter kan sammenlignes med klassens "feigeste gutt"?
Nei, jeg mener at de som ukritisk sender ut meldinger om personer og ikke sak kan sammenliknes med feigetse gutten i klassen.
Puders første innlegg der han han gav uttrykk for "stakkars stakkars hjeltnes som ikke skjønner mer enn det der" mener jeg er lite konstruktivt og personfokusert debattinnlegg. I sin oppfølger argumenterte Puder for sitt syn og det er slik det bør være.
Nå er jo ikke dette forumet akkurat noen samfunnsmessig tungvekter, men i mange diskusjoner synes jeg det er litt for mange utsagn av typen "han er teit..." eller "det han sier er teit..." uten noe mer begrunnelse.
at o-indiustriens produksjon må erstattes med lik mengde landbaserte produkter er jo en noe rar slutning og trekke
Den må jo ikke erstattes, men gjør den ikke det blir det 1.000.000 tonn mindre proteinrik og sunn mat tilgjengelig.
Jeg tror det var dette som var Hjeltnes sin hensikt med tittelen. Hvis vi er enige om at det trengs x tonn mat som leveres av o-næringen og denne mengden reduseres til x-y tonn må man tilføre y tonn av noe annet om den nødvendige mengden x skal opprettholdes. Og denne forutsetningen gjentar han jo flere ganger. Hvis man ikke er enig i at det er behov for den matmengden o-næringen tilfører markedet, er for så vidt det en helt adekvat holdning, men da blir det vanskelig å diskutere Hjeltnes' utspill "mat ska rem ha". For det er jo i lys av denne forutsetningen Hjeltnes mener at o-fisk er et bedre miljø- og sikkert også helsevalg enn alternativene.
Dr.Fish
P.S. ikke glem at Norge er norsk oppdrettsnærings største marked.
-
Der jeg lurer på er om det tidligere så opphosade "Sea-Ranchingen", alltså havbeite på laks, hvorfor ble dette lagt dødt?
Det er vel ikke noen grunn til at den utsatte smolten i et havbeiteprosjekt skal overleve bedre enn utsatt og utvandret villsmolt. Dette kan man unngå ved å sette ut mengder med smolt på havet, men da får vi jo en haug av oppdrettsfisk som kan spre seg rundt overalt. Feilvandring herfra vil jo gi de samme problemene som rømlinger idag. Er ikke sikker på at havbeiite er ikke like bra det heller, nødvendigvis.
Og så var det jo dette med eierskapet, da. Ingen eier laksen på havet og alle kan fiske på den
Og takk til fly-fishing-for-salmon som brakte dette på bane. Sea-ranchingen er svært langt fra å være død. Og da spesielt på kontinentet vi snakker om i denne tråden.
Tilsammen setter USA, Canada, Russland og Japan ut noe slikt som 4-5 milliarder smolt av ulike stillehavslaks (mest coho og sockeye mener jeg). Dette er da akkurat slik Moberg beskriver "..en haug med oppdrettsfisk som kan spre seg rundt overalt".
Dette er altså villfisken som nå skal erstatte oppdrettsfisken i denne ene supermarkedkjeden.
http://www.certifiedorganic.bc.ca/rcbtoa/services/NAsept-oct-pgs14-15c.pdf
Denne linken viser at denne sea-ranchingen ikke er helt uproblematisk (NB! kilden er ikke nødvendigvis objektiv her).
Så kan man også spørre seg hvordan norsk forvaltningsstrategi er i forhold til den vi ser på andre siden av dammen. Vi forvalter hver elvestamme som en enhet, mens amerikanerne driver artsforvaltning. Jeg tar høyde for at stillehavslaksene har en annen biologi enn den atlantiske, men det er kanskje smartere at det tross alt returnerer gytelaks til elvene i store mengder enn at hvert enkelt individ er representant for selve urlaksen i enhver elv. Hvilket den i Norge allikevel ikke er siden vi har drevet utstrakt støtteutsettinger av oppdrettsfisk i mer enn 100 år.
Dr.Fish
-
Bra respons Puder!
Til siste punkt. Man skal ikke ha lave forventninger til oppdrettsnæringen. Men man skal ha realistiske. Å hevde at oppdrettere er idealister som ønsker å mette en sulten verden med oppdrettsfisk er bare tull. Selvfølgelig er de ikke det. Oppdrettsnæringen som sådan er selvfølgelig opptatt av å produsere mest mulig fisk til lavest mulig pris for å sitte igjen med størst mulig fortjeneste. Akkurat som tomatprodusentene, svinebøndene, kyllingprodusentene, legemiddelselskapene osv. osv. Med andre ord akkurat slik det skal være i industrien generelt (eller i enhver forretning). Så kan man selvfølgelig kalle det de aller fleste industribedrifter for kyniske all den tid det drives etter denne plakaten. Enten det er matvareindustri, legemiddelindustri eller dataindustri.
Allikevel kan vi ikke vri oss fra det faktum at det som produseres industrielt faktisk er noe vi trenger (som en helhet). Ikke noe problem å fjerne et hvilket som helst produkt på matvaresiden, men hvis vi erkjenner at produktet faktisk kommer til nytte så må det erstattes om vi fjerner det. Dette var Hjeltnes sitt utgangspunkt.
Det betyr at om vi i et tankeeksperiment legger ned oppdrettsindustrien så må 1.000.000 tonn mat (laks + andre arter) erstattes med annen matproduksjon.
Da kan vi enten firedoble den tradisjonelle husdyrproduksjonen vi i dag har i Norge, eller vi kan doble kornproduksjonen. Vi snakker om en avsindig stor matmengde her. Går vi for det siste må vi også doble dyrkingsarealet. Det kan jo hende at en slik arealøkning vi koste noe natur! Glem ikke at oppdrettsnæringen bokstavelig talt opererer i dybden (volum) der andre matvareprodusenter stort sett må operere med areal. Tenk hvis hver m3 skulle erstattes med et tilsvarende antall m2! Og dette er kun én faktor. Tenk annen infrastruktur som veier og annet. Dessuten økt energiforbruk ved å produsere varmblodige dyr istedenfor kaldblodige.
Det er, som jo også Hjeltnes sier, ikke tvil om at oppdrettsindustrien har et fotavtrykk. Det heller ikke noe tvil om at den aller beste måten å fjerne dette fotavtrykket på ville vært å legge ned næringen. Problemet er, som Hjeltnes tar utgangspunkt i, er at mat ska rem ha. Velger vi å se bort fra artikkelens utgangspunkt faller liksom hele diskusjonen sammen. Altså må fotavtrykket erstattes av et annet fotavtrykk. Om kylling har et større eller mindre økologisk (sensu lato) fotavtrykk enn oppdrettsfisk kan sikkert diskuteres. Man skal imidlertid være ganske naiv om man tror at vi kunne produsert 1.000.000 tonn mer kylling her i landet uten at det ville syntes eller merkes.
Hjeltnes kunne sikkert, og ville sikkert i en annen sammenheng, kunne gått mye mer inn på enkeltproblemer. Sammenliknet med feks siste måneders utspill fra feks FHL er jo dette debattinnlegget fra Hjeltnes godt innenfor den saklige og objektive siden. Det ser jeg flere gir uttrykk for. Det var derfor jeg i utgangspunktet valgte å kommentere ditt første utsagn - "stakkars, stakkars Hjeltnes hvis han ikke skjønner mer enn det der".
Det å idiotforklare sine motstandere er sjelden noe godt utgangspunkt for en dialog. Nå skjønner jo jeg at synspunktet ditt aldri var ment for den offentlige debatt, men allikevel. Det blir litt som klassens feigeste gutt som stod i nest ytterste ring rundt slåsskampen i midten. Trygg for aldri å måtte delta i selve fighten kom han gjerne med de tøffeste tilropene.
Dr.Fish
-
Veldig bra!
Jeg har også ofte stusset over dette med at mange snakker som om laks var helt uunværlig som kilde til mat og at man derfor MÅ produsere mest mulig.....
Hva med fisken som går med til produksjon av laksefor? Egner ikke den seg som menneskemat?
Ingen trenger laks - helt klart, men slik kan man isolert sett spørre for hver eneste mattype vi putter i munnen. Ingen trenger feks. biff!
Og angående produksjonsfisken. Det er klart den kan spises - sunn er den sikkert også. Det er imidlertid et stort MEN her. Fiskefôret koster oppdretteren 8-10 kr kiloen (avh. av bla. fiskemelprisen som i all hovedsak avgjøres av Kinas aktivitet på melmarkedet). For å lage fiskefôr til 8 kr/kg må fôrfabrikkene kjøpe inn råstoffet svært billig. I en relativt markedsstyrt verden gir dette en pekepinn på at selv om fisken (kolmule, anchoveta, øyepål mm) godt kan spises av mennesker, så er det altså ingen som har lyst til å betale engang 4 kr per kiloen for å få den til middag. Man kan sikkert lage et utmerket laksefôr av kveite, men når det er så lite kveite i laksefôret er nok forklaringen så enkel som at fôrfabrikkene har en mindre betalingsvillighet enn dem som kjøper til menneskelig konsum. Det er imidlertid ikke så mange år siden ufisk som steinbit og breiflabb, samt sjøkrepsen ble kastet på havet igjen. Nå er folket oppdratt til at dette er god mat. Ikke noe ville vært bedre enn om det samme skjedde med øyepålen og kolmula. Inntil videre er det kanskje greit at denne fisken brukes til laksemat. Selvfølgelig (som Hjeltnes også sier) basert på at myndighetene forvalter disse ressursene på et fornuftig vis så fiskerne ikke overbeskatter dem.
Dr.Fish
-
stakkars stakkars kjære hjeltnes hvis han ikke skjønner mer enn det der. men skulle ikke forundre meg om han er fullt klar over tingenes tilstand, men tenker med lommeboka og ikke hodet.
Hva er det Hjeltnes har skjønt så lite av? Etter min ringe mening var vel dette innlegget noe av det edrueligste man kunne forvente av en med så tett tilknytning som Hjeltnes har hatt til O-næringen. Uansett hva man måtte mene om denne næringen er det vel ikke så vanskelig å se at dette er et forsøk på å skrive objektivt. Et rimelig godt forsøk også, mannen skriver jo godt og saklig (objektivt sett).
Du skal få en utfordring Puder: Kommentér punktene til Hjeltnes (bare 11) og fortelle oss litt mer spesifikt hva Hjeltnes ikke har skjønt. Du har jo åpenbart skjønt det! tar du utfordringen.
Dr.Fish
-
Uten å tenke på den aktuelle saken spesielt, men det er jo et problem at Norge er så lite; alle kjenner alle, og nesten ingen klarer å være habile i hver eneste sak. Derfor kan man forstå HVORFOR slike konspirasjonsteorier oppstår. Men det kan godt hende de aller fleste bare er ren spekulasjon. Samtidig blir man av og til litt forundret av hvor åpenbart uforsiktige mange sentrale aktører faktisk er og hvor dårlig gangsyn og dømmekraft de har. Burde de ikke mange ganger på forhånd forstått at ulike saker kunne føre til problemer, og forsøkt å agere i henhold til dette? Aktørene er jo selv gjennom sin uforsiktighet og kanskje arroganse selv en viktig årsak til at konspirasjonsteoriene oppstår. De gjør det ikke enkelt for seg selv.
Hvis det da ikke er naturlig å se saken fra den andre siden. Otto Gregussen er ikke forsiktig av den enkle grunn at han overhode ikke ser noe som helst problem med at den instansen har er leder for frikjenner oppdrettsselskapet Sinkaberg-Hansen. I dette tilfellet her er det et sunnhetstegn at det er så gjennomsiktige forhold. Det er ingen gravende journalistikk som ligger bak dette oppslaget. Det tror jeg vi skal se på som et sunnhetstegn og ikke som noe problem
-
Utmerket artikkel. Jeg sendte nettopp journalisten en e-post og oppfordret til å grave videre. Dette grenser mot korrupsjon!
Ja her er det gjort en fantastisk "gravejobb" gitt. Etter min mening graves det når det avdekkes ting som har vært skjult. Dette er er jo alment kjent for alle som har fulgt fiskeri- og oppdrettsnæringen en stund.
Rimelig klassisk dagblajobb spør du meg.
Og hva er det som er korrupt her? At folk som har jobbet samme samme bransje i tiår faktisk kjenner hverandre?
Det er da jammen ikke mye korrupt at en instans som ledes av Otto Gregussen frikjenner et selskap som minister Berg-Hansen eier 10 % av aksjene i, for skyld i et havari som skyldes at en godkjent kjetting har røket ved belastninger lang under det den var konstruert for å tåle. Hvem pokker skulle ellers tatt denne avgjørelsen - Tommy Sharif eller Jan Thomas?
Det motsatte ville vel med skam å melde vært langt langt mer oppsiktsvekkende. Da kunne man virkelig spurt hvilke mekanismer som hadde vært i sving.
La oss si at du er medeier i et såkalt bilkollektiv. Du eier ca 10 % av interessene i dette bilkollektivet. En dag er en av de andre sjåførene innblandet i et fatalt uhell som krever menneskeliv. Det viser seg at en viktig komponent i den nye bilens forstilling hadde røket som følge av en fabrikasjonsfeil. Dette finner de etter at biltilsynet har undersøkt havaribilen og det angis at dette er den direkte årsaken til ulykken. Sjefen for biltilsynet er faren til bestekompisen din. Nå går han ut og sier at bilkollektivet som du eier 10% av faktisk ikke kan lastes for ulykken eller dødsfallet. Korrupt?
Legger man seg på dette nivået er jammen ikke vanskelig å produsere en anselig mengde konspirasjonsteorier i dette lille landet.
Dr.Fish
-
Det var ikke så lett å se hva de egentlig mener her nei. Men det står jo at tallet 3,6 for laks/torsk gjelder når fisken selges på markedet i Paris. For kylling gjelder tallet 2,7 når den blir slaktet. Altså før transport/bearbeiding slik jeg leser det. Transporten kompliserer jo det hele. I DN så jeg engang en sammenlikning som var interessant. Noe som i mine øyne er fullstendig på jordet er å fryse norsk fisk, sende den til Asia for tining og bearbeiding, fryse den igjen og sende den tilbake til frysedisker i Norge (og Europa ellers). Jeg står fremdeles på at det er er forkastelig, men det skal innrømmes at CO2-regnskapet ikke var så hakkendes galt. Dette fordi transporten foregår med skip, med en mildest talt avsindig lastekapasitet sammenliknet med andre transportmidler. Dette gjorde at fisk som hadde foretatt denne jorda-rundtreisen kom langt bedre ut (CO2-messig) enn feks fersk torsk sendt med fly den korte avstanden fra Island til markedet i London.
Det er definitivt vanskelig å velge miljøriktig mat. Hvor mye økologi er det feks igjen i økotomater sendt med fly fra Spania til Meny på Røa der jeg handler, sammenliknet med ikkeøkologiske tomater fra Norge?
I kjøttsammenheng er det muligens noe lettere å finne de generelle linjene. Du kaller kylling for en versting, men pip-pip-en er vel det beste av landdyra? Storfe er vel med alle mål noe av det verste vi kan spise i miljøsammenheng. Men en biff i nye og ne er jo godt da.
Dr.Fish
-
Ville ikke stole helt på Fredriksen her. Bare sjekk hvilke selskaper han har vært involvert i...
Men så er det da heller ikke Fredriksen som står bak dette utspillet, men CEO i Marine Harvest Group Åse Auli Michelet og Marit Solberg i Marine Harvest Norway.
Fredriksen er aksjeeier han og har verken lyst, kunnskaper eller anledning til å blande seg opp i driften av MHG. Det ville vært som om 10% eier Lisbeth BergHansen skulle begynt å blande seg inn i driften av lakseselskapet SinkabergHansen.
Men når det er sagt så var DN-kronikken til de to damene i MH god den.
Dr.Fish
Da var Oslosommeren her
i Oslo-området
Skrevet
Som toppmodeller flest var den lang og pen men men så mager at det gjorde vondt å se på.
Fisken som nå står og venter at en feit brisling eller to skal passere sånn ca ved Dyna fyr skal helt sikkert kunne nå en yttert respektabel matchvekt i løpet av sommeren. Nå veide den anslagsvis 1,6/1,7 men varmet godt på en ellers Nordasur morgen på fjorden
Dr.Fish