Levende Agnfisk - Fortsettelse fra Langen tråden

[Remy]

Ser poenget ditt.

[Karl Inge S]

Dersom vi tar noen i å jukse er det på hue og rævva ut, det gjelder vel de fleste som driver slike konkurranser.

[Audun]

Det er nok helt sikkert publisert et bilde av rovfisk fanget på levende agn i nyere, norske meiteartikler, og jeg innrømmer at jeg har gjort nettopp det ved et tilfelle.

Jeg er en bunnløst egoistisk, usympatisk og Judas-definert person som overhodet ikke eier skam i livet.

[Gjest Gateprofeten]

Diskusjonen om det er etisk forsvarlig å fiske med levende agn mener jeg personlig er latterlig. Vi leker med liv alle sammen - på den ene eller andre måten. Men når det gjelder konkurranse-aspektet så kan jeg være en smule enig - paragrafrytterene vil få tøffe tider når de skal holde takten med abborlista. Abborlista er vel også den eneste listen hvor dette er så tydlig.

[Sollien]

sitat:Opprinnelig postet av Jørgen

sitat:Jørgen, så du mener abbor, og kanskje gjedde burde forbys i konkurranser pga levende agnfisk? (bare spør)

Nei, jeg mener ikke at det burde forbys, men jeg mener det må være et poeng å følge reglene. Å oppgi riktig metode er vel så viktig som rett vekt og lengde. Enten så konkurrerer man på lik linje eller så kan man droppe det. Hvis jeg stiller opp i en konkurranse og sitter og venter med mitt døde agn, mens 80% av de jeg konkurrerer mot fisker med levende agn blir det liksom litt meningsløst for meg å være med. Da stiller jeg med et helt annet utgangspunkt og burde kun konkurrere mot andre som fisker med dødt agn, altså en helt annen konkurranse.

En ting er å diskutere hvorvidt man skal legalisere bruk av levende agn, en annen ting er å skjule eller holde tilbake info for Tom Ole og Fiskersiden. De som lyver om metode burde rett og slett ikke få være med lenger. Hadde jeg blitt tatt for å bevisst skjule eller lure med vekten hadde jeg nok gått på hue og ræva ut av konkurransen ganske kjapt. Eller?

Enig med deg Jørgen. Regler er regler og bør holdes, i hvert fall i konkurranse sammenheng. Men en storabbor tatt på levende mort er fortsatt en stor og fasinerende fisk.

Fikk selv en stor stam for noen år siden som ble tatt på ett lakseførende strekk av elva som var fredet for fiske på det tidspunktet. En fantastisk fisk som ikke ble noe mindre verdt for min egen del av den grunn. Hadde ikke dårlig samvittighet for å fiske der heller, da jeg i utgangspunktet ikke fisket etter laks. Nok en tåpelig regel etter min mening! Lenge leve norsk artsrasisme[ !]

Når det gjelder fisk og smerte synes jeg problemstillingen blir latterlig hvis man tenker på påkjenningene vi påfører fisk med flagget til topps ute på verdenshavene (trål, line, drivgarn osv). Å bruke en liten, levende mort på kroken (som i utgangspunktet er føde for annen fisk) blir da helt uproblematisk for min del.

Men jeg er enig i at fangsten bør holdes utenfor konkurranser.

[Bunker]

sitat:Opprinnelig postet av Gateprofeten

Diskusjonen om det er etisk forsvarlig å fiske med levende agn mener jeg personlig er latterlig. Vi leker med liv alle sammen.

Dette er argumentet er ganske fjernt. Fordi fisking er leking med liv, betyr dette at så lenge jeg fisker, kan jeg ta 10 kilos gjedde, holde den i øynene, punktere de, tisse på den og slippe den ut igjen, med unnskyldningen; "jeg leker jo allerede med liv så hva gjør vel litt ekstra lek". Dette er forøvrig ikke å sidestille levende agn med den grussome beskrivelsen over, eller noe forsøk på enda mer diskusjon rundt et utdebatert tema, synes bare argumentet var for sløvt. Alt en fisker gjør er å leke med liv, men det må faktisk sette grenser for hva som er lov og ikke. De grensene overlater jeg til andre, men jeg velger å følge dem.

Og til det viktigste, fisk som sendes inn til konk må seffern følge reglene til konken. Eller kanskje vi som ikke bruker levende agn skal melde inn garntatte abbor. Det er etter mitt syn ingen forskjell i konkurranseøyemed.

[Karl Inge S]

Enig med bunker her, regler er regler. Om det er fisketid, fiskested, antall opphengere, levende agn osv- dersom ikke alle følger de reglene som gjelder mister konkurransen verdien.

[Gjest Gateprofeten]

Poenget er jo at det er ikke mindre lek med liv å fiske for sportens skyld med død fisk, enn det er å ha et agn på kroken som også lever. Selvsagt skal man være varsom, men å forby alt som kan være mer skadelig enn et hull i leppa - så må man også forby pilking, forby for lange fortommer pga dyp kroking, forby alle krokstørrelser over str 16 osv, osv. Poenget er at vi kan velge å la være å fiske, og å da diskutere etikk som i aller høyeste grad er individuellt - er for meg latterlig. Folk for gjøre det de vil - så lenge de ikke skader miljøet eller bestandene. I konkurranse øyemed er det svært vanskelig å konkurere i toppen av abborklassen uten å bruke levende agnfisk - og etter statistikken å dømme er det svært mange der ute med "lav moral". I konkurransene skal reglene følges - men igjen er det opp til hver enkelt person sin moral hva man velger å gjøre.

[avkroken]

Vet ikke helt hvor jeg skal begynne, men det er satt opp en del regler i forbindelse med konkurransene, bl.a på veiing, kroksett etc. Når fisk meldes inn antar jeg at fiskeren kun melder inn fisk som er tatt i henhold til regelverket. Jeg har unnlatt å ta med regler som er selvskrevene, da de ekisterer i det norske lovverket. Dette gjelder da bl.a spørsmålet om levende agnfisk eller levende "høytstående" dyr egentlig.

På lik måte som regelverket fra AvKroken regner jeg med at folk også følger de norske regler.

Blir en abbor meldt inn med fangstmetode isfiske/mort, må jeg anta at morten er død, da noe annet er forbudt.

[Perca]

KIS skrev: Poenget med denne debatten var vel å diskutere levende agn i forhold til konkurranser/rapporter, ikke å ta debatten om det skal være lovlig eller ikke en gang til

Ja! Men det er tydeligvis ikke lett å gi et svar på..?

Regelen om bruk av levende fisk til agn er ganske krystallklar, uansett om man liker det eller ikke. Og uansett så er det en bevisst handling dersom du ikke sveiver opp denne småseien umiddelbart. Alle vi som har bedrevet havfiske vet at det er tinærmet umulig å slippe ned redskapen i en seistim uten og hekte minst en sei og vi vet også at det alltid går noen store svin av rovfisk rundt en slik stim og fråtser. Derfor så synes jeg det er galt av en sportsfisker å være så krass i uttalelsen om andres bruk av levende agnfisk. Det er ihvertfall min mening! Nå skal ikke jeg prøve å leke mer moralsk enn jeg er, for jeg har mang en gang latt småsei henge på i håp om at en storing skulle bite på, hvilket også ofte har skjedd... Men om det hadde hendt på ditt snøre så ville du ikke ha innrapportert denne fangsten? Men kanskje du ville ha sveivet opp så raskt som mulig for å unngå det "uhellet" at en storing skulle bite på? Eller..?

Ps. Jeg har ingen formening om at du bruker levende agnfisk slik jeg er har beskrevet, det er bare ment som en tankevekker da jeg synes du gikk litt høyt ut med å kritisere andres bruk av levende agnfisk.

[Karl Inge S]

Burde gå klart frem av mine innlegg at det er ikke småasei på kroken jeg her ønsker å ta tak i. Det som diskuteres er å fange agnfisk, holde agnfisk i live, tre den på kroken og sende den ut/uti-for så å melde inn fangsten i konkurranse med de som etter hva jeg ikke får noe særlig fordi de fisker med død agnfisk.

[Laksefiskern]

Sklir inn her, helt uten å ha lest for nøye igjennom tråden, og sier at der det vanker heder, berømmelse, anerkjennelse, små premier, store premier ifm en fiskekonkurranse vil det nesten alltid være personer som vil prøve seg på ulovligheter for å oppnå mest mulig -fiske med levende fisk, ta med seg fisk til konkurransen som er fisket før konkurransen starter, levere fisk til en kompis som ligger bedre an osv...

Endel av dette har jeg sett og opplevd selv - det vil alltid være noen som prøver seg - men dette er ofte vanskelig for arrangører av konkurranser å gardere seg imot. Det meste vil avhenge av ærligheten til de som deltar - og derfor stiller jeg skjeldent opp i konkurranser i det hele tatt.

[Gjest Gateprofeten]

Nå er ikke levende agn forbudt på samme måte som at reke er forbudt i mange lakseelver. Fiske med levende agn er først og fremst forbudt pga spredningsfaren fra et vassdrag til et annet. I senere tid er også dyrerettslige aspekter dratt inn i debatten. Det nærmeste dette kan likestilles med, er å melde inn en laks tatt på reke (i et vassdrag hvor dette er forbudt) - for så å melde den inn tatt på gummireke. Og selv dette er langt unna. Når er en mort 100% død? Må man ta den til legevakten først for å få dødsattesten? Og perca sier det svært bra når han nevner problemstillingen med småsei. Hvor mange her inne kan med hånden på hjertet si at de ville sveivet opp en liten sei - når det var en kveite på 30 kilo som prøvde å ta den under båten? Svaret sier seg selv!

[Gjest]

Jeg mener fortsatt at det er en klar forskjell på å ikke sveive opp småsei og aktivt bruk av levende agnfisk.

Ved levende agnfisk samme hvilket slag i både ferskvann og saltvann vil man alltid kroke den slik at predatoren man jakter på skal bli sikkert kroket og man får sikret seg fangsten, når en småsei har slukt en opphenger kan man ikke være like sikker på at kveita/torsken/storseien eller whatever som lurer under blir kroket.

PS. en mort er død etter å ha vært i fryseren Gateprofeten (evnt. ligget ute av agnbøtta på isen/i snøen noen minutter før opp agning)

Nå fordømmer jeg ikke de som fisker med levende agn, jeg har selv gjort det, på samme måte som jeg innimellom kjører litt fortere enn hva grensen er der jeg kjører. Men jeg har aldri og kommer aldri til å melde inn en fisk tatt på den metoden til en konkurranse.

[BINN LADDEN]

sitat:Opprinnelig postet av Laksefiskern

Sklir inn her, helt uten å ha lest for nøye igjennom tråden, og sier at der det vanker heder, berømmelse, anerkjennelse, små premier, store premier ifm en fiskekonkurranse vil det nesten alltid være personer som vil prøve seg på ulovligheter for å oppnå mest mulig -fiske med levende fisk, ta med seg fisk til konkurransen som er fisket før konkurransen starter, levere fisk til en kompis som ligger bedre an osv...

Endel av dette har jeg sett og opplevd selv - det vil alltid være noen som prøver seg - men dette er ofte vanskelig for arrangører av konkurranser å gardere seg imot. Det meste vil avhenge av ærligheten til de som deltar - og derfor stiller jeg skjeldent opp i konkurranser i det hele tatt.

Helt enig med deg her, det finnes somregel alltid en og annen "luring" som prøver seg.

Det er da du ser hvem som egentlig er seriøse sportsfiskere.

Kan iike si at jeg aldri har brutt norsk lov, er vel bare gjennomsnittlig der.

Når det kommer til konkurranseregler tar jeg disse veldig alvorlig,

Vil vel påstå at jeg er mye mer bevisst på å følge disse enn f.eks. norges lover.

Skulle selvsagt ønske at alle var like seriøse som meg, men det er

jo alltids noen som prøver seg.

Når det gjelder seien som beit på og blei levende agn før den kom opp, så finnes det ikke tvil.

Dersom seien ikke har blitt påsatt, har du ikke "agnet" med den.

Det vil si at dette ikke er lovstridig.[ ]

[Gjest Gateprofeten]

Men du fisker bevisst med levende agn. Hyklersk å vri dette til noe annet enn det det er. [ ]

[Remy]

Det beste er folk som ikke fisker med levende ang, men kun knipser agnfisken i hue før agning!!! hahaha... hva folk gjør for å føle seg selv bedre!!!

[piscator]

sitat:Opprinnelig postet av Remy

Det beste er folk som ikke fisker med levende ang, men kun knipser agnfisken i hue før agning!!! hahaha... hva folk gjør for å føle seg selv bedre!!!

Som kjent er det forskjell på "døde" agn og STEIN døde agn...! [ ]

[MC85]

Knipsing i hodet fungerer dårlig...Snakker av egen erfaring. Eneste som duger er å knekke nakken på den eller gi den en real knyttneve i hodet, Lars Monsen style.....

[Espen Ørud]

Poenget i forhold til konkurranseproblematikken som KIS nevner er det jo ingen forskjell på småseien som huker seg på eller agning med levende mort eller abbor. I en ærlig fangstrapport/innmelding vil det da skulle stå tatt på levnde sei, eller levende mort - ogt følgelig er fiskene ikketellende i begge tilfeller.

[Dr.Fish]

Som i tidligere diskusjoner av dette temaet blander vi sammen det meste her.

punkt1: er det synd på agnfisken? Her er forskere på dette feltet uenige, og det er kanskje like mange som mener at fisken har det vondt som de som mener at den ikke har det. Derfor må også den enkelte sportsfisker få lov til å mene hva man vil om dette, men en viss begrunnelse for sitt syn bør man jo ha. Det eneste jeg synes man kan forlange er at man er konsekvent. Mener man at agnfisken er uten smertefølelse kan man ikke hevde at det er vondt for gjedda å bli holdt etter øynene (skadelig kan det dog være uansett). Det har lett for å bli slik at man opphøyer sitt eget bytte (gjedde, abbor, karpe, ørret) i forhold til agnfisk, plagsomme agntyver etc. Smertefølelse eller ikke, det er sannsynligvis ingen forskjell på gjedde, ørekyt, stingsild, abbor el. andre fisk.

Punkt 2: Er forbudet fornuftig? Dette må man man seff også mene hva man vil om, men dyrevernloven tar høyde for at fisk kan kjenne smerte og da er vel loven grei nok. Den er jo basert på at dyr ikke skal lide "i utrengsmål".

Forbudet reduserer også faren for spredning av fisk og sykdommer. Mest sannsynlig har vel både grundling og regnlaue opprinnelig kommet til landet som agnfisk, og for tankeløse sportsfiskere er det mest nærliggende å tømme resten av bøtta i vannet når fisket er over.

Punkt 3: Du er aldri i tvil om når du fisker med levende agnfisk. Å hevde noe annet er bare tull. Ved skille mellom død og steindød lurer man verken seg selv eller andre!

Punkt 4: Hvor galt er det å bryte forbudet? Dersom fisk ikke kjenner smerte og man bruker stedegen fisk synes mange at lovbruddet er til å leve med, og man plages i liten grad av samvittighetskvaler. Greit nok. Andre har litt dårlig øyemål og fisker nærmere enn 100m fra et elveos der sportsfiske er forbudt. Andre glemte datoen og fisket dagen etter at fredningsbestemmelsene inntrådte. Dette er kanskje også greit nok. Andre har kanskje heller ikke noe med å kommentere dette for selv fisket de lovlig men kjørte over fartsgrensen på vei til vannet.

I det øyeblikket man melder inn fangsten til en konkurranse er det imidlertid ikke greit lenger. Da må man bevisst holde tilbake/jukse med informasjon bare for å oppnå premie eller ære/berømmelse. Det må i beste fall være litt flaut.

Hva mener jeg egentlig? Selv er jeg blant dem som mener fisken ikke føler smerte, men fordi jeg mener fisken allikvel bør behandles med respekt bruker jeg stadig sjeldnere levende agnfisk. Jeg fordømmer ikke de som gjør det og jeg ønsker ikke å redusere prestasjonen av en solid fangst. Jeg ville imidlertid ikke meldt inn en abbor tatt på levende agn til en konkurranse. Tenk hvis man vant?

Dr.Fish

[piscator]

sitat:Opprinnelig postet av Dr.Fish

Ved skille mellom død og steindød lurer man verken seg selv eller andre!

---

Hva mener jeg egentlig? Selv er jeg blant dem som mener fisken ikke føler smerte, men fordi jeg mener fisken allikvel bør behandles med respekt bruker jeg stadig sjeldnere levende agnfisk. Jeg fordømmer ikke de som gjør det og jeg ønsker ikke å redusere prestasjonen av en solid fangst. Jeg ville imidlertid ikke meldt inn en abbor tatt på levende agn til en konkurranse. Tenk hvis man vant?

Veldig enig med det du skriver Dr.Fish. Det jeg skrev om død og steindød var ironi, trodde de fleste skjønte det. Som jeg tidligere skrev, det må være opp til hver enkelt hvor ens moralske grenser går, og man er ikke nødvendigvis umoralsk eller en dårlig sportsfisker selv om man synes det er greit å bruke levende agnfisk, men i Norge bryter man loven, og derfor bør slik fisk holdes utenfor offentligheten.

Men selv om valget er opp til den enkelte bør vi alle tåle at våre synspunkter blir utfordret, også våre egne. Jeg forsøker å tenke gjennom det jeg gjør. Smertemessig er det ingen forskjell på å bruke levende agnfisk, og det å fiske i seg selv. Det er fisk som blir stukket med krok uansett, og i den forstand er det naturligvis viktig at man er konsekvent.

Likevel, som sitatet av Graham Marsden indikerer; det er en VIKTIG forskjell på agnfisken og den fisken vi er ute etter, jfr "offerlam"-analogien. Selv om fisk har liten intelligens, er det ingen tvil om at den kan føle frykt, og er det noe en liten agnfisk som vet den befinner seg i nærheten av en rovfisk så må det være frykt. Og det at vi bevisst setter en levende agnfisk i denne situasjonen, en handling som for så vidt er "unødvendig" (vi skal ikke plage levende vesener i utrengsmål), som gjør at jeg rent personlig har blitt mer skeptisk til bruk av levende agnfisk, uten at jeg derved vil felle noen moralsk dom over andres valg.

Jeg kan nok tenkes å fortsatt bruke levende agnfisk når det er tillatt. Jeg må innrømme at jeg er litt ambivalent her. Men uansett er det viktig at vi tenker igjennom disse tingene, og at vi som sagt tenker igjennom våre egne standpunkter.

[Laksefiskern]

Veldig bra igjen av deg Dr.Fish - jeg er enig med deg i det meste, men JEG har aldri fisket bevist med levende fisk som agn og kommer mest sannsynlig ikke til å gjøre det heller - med mindre man bestemmer at det skal være lov her også, da gjenstår jo bare min egne subjektive respekt for fisken igjen.

[Gjest]

Meget bra oppsummert og skrevet Dr.Fish.

Reagerer kun på dette:

sitat:Opprinnelig postet av Dr.Fish

Mener man at agnfisken er uten smertefølelse kan man ikke hevde at det er vondt for gjedda å bli holdt etter øynene (skadelig kan det dog være uansett). Det har lett for å bli slik at man opphøyer sitt eget bytte (gjedde, abbor, karpe, ørret) i forhold til agnfisk, plagsomme agntyver etc. Smertefølelse eller ikke, det er sannsynligvis ingen forskjell på gjedde, ørekyt, stingsild, abbor el. andre fisk.

I hvertfall for min del er det heller et ønske om å få satt mitt bytte ut igjen slik at gjenfangst (av meg eller andre) kan bli mulig, som gjør at jeg behandler fangsten bedre enn agnet.

Hadde jeg vært overbevist om at fisk (både agn og bytte) følte smerte og hatt problemer med det, hadde jeg vel heller ikke ønsket å kjøre en krok inn i munnen på den for så å trekke den inn til meg mens den sliter seg ut på vei inn....

[syver]

sitat:Selv om fisk har liten intelligens, er det ingen tvil om at den kan føle frykt

Her bommer du grovt i mine øyne. Dersom du mener at en fisk ikke kan "føle "smerte så kan den ihvertfall ikke "føle "frykt. Poenget er at det ikke er bevist at en fisk styres av noe som helst annet enn instinkter. At en liten fisk innehar et fluktinstinkt i forhold til en større fisk (med tenner atpåtil) er helt naturlig. Hadde den ikke hatt det så hadde arten ikke overlevd. Men at den "føler frykt" betyr at den er selvbevist, vet at den lever, har et forhold til død og skade. Dette er å oppløfte fisken til et mentalt utviklingsnivå som kun mennesker og muligens noen større pattedyr har iht flere forskere. Dette temaet er kontroversielt, men man skal være varsom med å tillegge både fisk og dyr våre egenskaper. Det finnes lite forskning (Som ikke er betalt av dyrevernere) som peker i den retningen.