Siste nytt: Fisk føler smerte

[rug]

Siste nytt, en stipendiat hos UiO har funnet at fisk faktisk føler smerte.

Lignende funn er gjort i utlandet, der fant de også at fisken oppfattet smertelindring av morfin.

[avkroken]

Ja, ja. Da er det på'n igjen. Har du noen rapporter å legge fram eller er det bare ditt ord?

[LasseB]

Ååååå nei....

[kim andre]

og da går det ca ei uke så er dette motbevist av andre forskere.

[Rune]

vett ikke helt hva en skal tro lenger for som nevnt kommer det nok snart en kontra rapport som fastslår det motsatte.

En merker jo at fisken slår krøll på seg når en skal prøve å vri kroken ut fra kjeften på den. om det er pga smerte eller hva det er jo ikke godt å si..

[rug]

Frokosttv på NRK.

De har en fast veterinær som sa dette.

Ved UiO hadde de eksperimentert med å gi fisken små støt.

I utlandet hadde de eksperimentert med å gi fisken eddiksyre på leppene...

Desverre ingen referanser.

Neste trinn i forskning skulle være å lære fisken at det fantes smertestiller i en forboks og at de skulle studere om fisken selv oppsøkte morfinen etter at den ble påført smerte..

Ja, ja. Da er det på'n igjen. Har du noen rapporter å legge fram eller er det bare ditt ord?

[Jørgen]

Da er det vel strengt tatt på tide for deg Rug å bli vegetarianer...

[Triturus]

Jeg har flere ganger opplevd at fisk som er kroket stygt gir en heftigere fight enn fisk som er kroket pent. Kan nok ikke basere statistikk på det, men tror det ligger noe i at fisk føler smerte.

Dersom det skulle vise seg at fisk faktisk føler smerte, bør det ikke by på noen moralske kvaler.

[Karl Inge S]

Har ikke lest noe om dette ved UIO men har ellers lest endel om dette, og synes slutningen "fisk føler smerte" er å dra det vel langt. Det er klart fisk har nerver i munnpartiet, noe annet ville vært lite hensiktsmessig. Men smerte er ikke det samme som nerverespons, og smerte er jo et begrep koblet til oppfattelsen av disse nerveimpulsene.

Dersom fisk følte smerte i den form vi oppfatter smerte er det vanskelig å forstå hvordan fisk kan bite på kroken rett etter å ha sittet på samme krok f.eks-noe vi opplever jevnlig. Forskning på høyerestående dyr har jo også vist at den respoensen vi har av slike nerveimpulser foregår i en del av hjernen fisk ikke har-uten at jeg akkurat nå klarer huske akkurat hvilken del dette er.

[Pikopath]

Da er det bare å begynne med boilies av smertestillende tabletter.

Michael

[rug]

Jørgen, jeg foreslår at du melder deg til å lære Bamse Brakar og Vegar Varg å spise tyttebær og røtter siden jeg iflg deg bør bli vegetarianer.

Da er det vel strengt tatt på tide for deg Rug å bli vegetarianer...

Karl Inge;

Jeg kjenner mennesker som ALDRI lærer av sine feil.....de gjør samme feilen, gang etter gang..og går på trynet så det synger hver eneste gang med store konsekvenser......og mennesket er vel det mest intelligente og høyeste rangerte individet...

Forøvrig, forskningen er begynt å dreise dithen at en ikke måler smerten slik mennesket oppfatter den...

Har ikke lest noe om dette ved UIO men har ellers lest endel om dette, og synes slutningen "fisk føler smerte" er å dra det vel langt. Det er klart fisk har nerver i munnpartiet, noe annet ville vært lite hensiktsmessig. Men smerte er ikke det samme som nerverespons, og smerte er jo et begrep koblet til oppfattelsen av disse nerveimpulsene.

Dersom fisk følte smerte i den form vi oppfatter smerte er det vanskelig å forstå hvordan fisk kan bite på kroken rett etter å ha sittet på samme krok f.eks-noe vi opplever jevnlig. Forskning på høyerestående dyr har jo også vist at den respoensen vi har av slike nerveimpulser foregår i en del av hjernen fisk ikke har-uten at jeg akkurat nå klarer huske akkurat hvilken del dette er.

Endret November 6, 2006 av rug

[SMS]

Har ikke lest noe om dette ved UIO men har ellers lest endel om dette, og synes slutningen "fisk føler smerte" er å dra det vel langt. Det er klart fisk har nerver i munnpartiet, noe annet ville vært lite hensiktsmessig. Men smerte er ikke det samme som nerverespons, og smerte er jo et begrep koblet til oppfattelsen av disse nerveimpulsene.

Dersom fisk følte smerte i den form vi oppfatter smerte er det vanskelig å forstå hvordan fisk kan bite på kroken rett etter å ha sittet på samme krok f.eks-noe vi opplever jevnlig. Forskning på høyerestående dyr har jo også vist at den respoensen vi har av slike nerveimpulser foregår i en del av hjernen fisk ikke har-uten at jeg akkurat nå klarer huske akkurat hvilken del dette er.

KIS'ern har et veldig godt poeng. Det er forskjell på å føle ytre påvirkning og å oppleve smerte. At morfin hindrer fisk i å oppfatte ytre stimuli kan kanskje heller forklares ut fra som skjer på molekylnivå i nervenes reseptorer. Hvordan fisken opplever smerte eller ikke blir vanskeligere og mer usikkert å måle kvantitativt.

Men uansett, dette er interessant, og jeg må bare innrømme at jeg er misunnelig på en stipendiat som forsker på noe som kan skaffe vedkommende så sinnsykt mye publisitet...

[Trond]

Forskning på høyerestående dyr har jo også vist at den respoensen vi har av slike nerveimpulser foregår i en del av hjernen fisk ikke har-uten at jeg akkurat nå klarer huske akkurat hvilken del dette er.

Det er nok hjernebarken du tenker på Karl Inge, en fiskehjerne består av hjernestamme, mellomhjerne og en bitteliten hjernebark. I en menneskehjerne er hjernebarken den dominerende delen mens hjernestammen og mellomhjernen er små i forhold.

Dette er nok et tema der forskerne aldri klarer å bli helt enige, men det ser ut som de fleste mener at fisken føler et visst ubehag og at det blir feil å kalle det smerte.

PS. Det er en bra artikkel om temaet i "Flugfiske i Norden" nr 1 2006.

Endret November 6, 2006 av Trond

[Sutermann]

Jeg kjenner mennesker som ALDRI lærer av sine feil...........

Dette er vel det man kaller å kaste stein i glasshus

[Daggers]

Hehehe. En vanskelig debatt dette, det mest behagelige for de fleste fiskere (håper) og tror jeg er at fisken ikke føler smerte. Uansett hvis fisken føler smerte så tror jeg det skal mye til at den slutter å bite på en sluk, flue eller annnet som den tror er mat. Utvikler fisken aversjon mot det, så vil jo fisken sulte ihjel. Ellers så har jeg ikke så mye mer å si om dette da jeg strengt ikke har peiling på området. Nærmeste forskning jeg har vært på fisk er utskillelse av dna tråder fra melke, og det var jo spennende det

Endret November 6, 2006 av Daggers

[rug]

For meg er dette uproblematisk, det er ubetydelig om fisk føler smerte. For de som fisker for mat er dette uproblematisk, men det er værre for de som er tilhengere av C&R..og denne forskningen KNA bli C&R-fiskets død, iallefall i Norge.

Hvorfor er det uprobleamtisk?

For, jeg SPISER all fisken jeg fisker...Til og med UFISK som mort!

Og, de som mener det bare er å kjøpe fisk i butikken så vil jeg vel anbefale dere å ta en tur til et oppdrettsanlegg, sjekk den ""støvstugeren de bruker for å tømme mærene...

Og dra på et slakteri, eller på en gård som slakter dyrene selv....det ser ikke ut som om sauen synes det er mye stas...

Naturen er nådeløs, og Bamse Brakar, Vegar Varg og også Lille Puttipluttipott må ha proteiner. Og normalt sett er det Catch and Kill for det vi trenger til mat, og så er det stopp.

[piscator]

Siste nytt, en stipendiat hos UiO har funnet at fisk faktisk føler smerte.

Lignende funn er gjort i utlandet, der fant de også at fisken oppfattet smertelindring av morfin.

har du noen link til dette? Det er da ikke noe nytt at fisk kan føle smerte. Den har da tross alt et nervesystem med smertereseptorer. Men tettheten av smertereseptorer er mye tynnere enn hos for eksempel pattedyr, og den delen av hjernen hvor man mener smerter blir tolket er mye dårligere utviklet. Og nettopp tolking er et viktig stikkord når det gjelder smerte. En kollega av meg forsker på smerte hos mennesker, og hans arbeid viser at dette er et svært vanskelig område, nettopp fordi smerte er et slik subjektivt begrep. Og spørsmålet er om det gir noen mening å tillegge egenskapen smerte i den forstand vi mennesker oppfatter begrepet? Erfaringene de aller fleste sportsfiskere gjør tyder ihvertfall ikke på at fisken skulle ha særlig sterk smerteopplevelse. Da ville den neppe vært i stand til å bite på samme agnet gjentatte ganger, som den tross alt gjør ganske ofte. Og det ville vært uhensiktsmessig om fisken skulle ha for sterk smerteopplevelse i det miljøet den tross alt lever i. Derfor burde man forvente at en slik egenskap, om den noen gang har vært tilstede, over tid skulle bli selektert bort. Jeg er derfor spent på hva disse nye "oppdagelsene" til denne stipendiaten består i. Er det bare en videreføring av tidligere undersøkelser der man har observert en fluktrespons på fysiske påvirkninger de fleste mennesker assosierer med smerte, og hvor det er en ren tolkingssak om det er en smerterespons eller noe annet man observerer?

Og når det gjelder de eventuelle konsekvensene for sportsfiske; HVIS det mot formodning skulle vise seg at fisk har så sterk smerteopplevelse at det å fiske med sene og krok påfører fisken utilbørlige smerter, ja da må i så fall ALT sportsfiske forbys. Kvasihøstning kan ikke rettferdiggjøre dette noe mer enn noe annet.

[Triturus]

Nå handlet vel debatten om fisk og smerte, ikke C&R. Tror de fleste vet hvor du står i denne saken rug.

[piscator]

For meg er dette uproblematisk, det er ubetydelig om fisk føler smerte. For de som fisker for mat er dette uproblematisk, men det er værre for de som er tilhengere av C&R..og denne forskningen KNA bli C&R-fiskets død, iallefall i Norge.

Hvorfor er det uprobleamtisk?

For, jeg SPISER all fisken jeg fisker...

Som jeg skrev i mitt forrige innlegg; dersom fisken føler smerte er det AKKURAT LIKE problematisk uansett om man praktiserer C&R eller om man spiser fisken. Og uansett hvor mye du påstår at du bedriver høstning rug, det er INGEN som tror noe på at dette er noe annet enn kvasihøstning uansett. Og selv om det faktisk er slik du hevder, uansett hvor lite troverdig det er, det gir deg ikke noe mer "rett" til å drive dyreplageri enn andre, som bare fisker for fornøyelsens skyld. Det er ikke akseptabelt i Norge å bedrive dyreplageri for å skaffe seg mat. jegere må utøve sin virksomhet på en minst mulig plagsom måte for dyrene, og det er strenge regler for slakterier etc. Dersom vår aktivitet var dyreplageri per se, så måtte vi rett og slett slutte å fiske alle som en...

og btw, de refererte forsøkene med å påføre fisken små elektriske støt eller smøre eddiksyre etc på leppene er gammelt nytt. Dette er forsøk jeg har sett vært utført for lenge siden. Som sagt er det et spørsmål om tolkning hvorvidt dette kan betraktes som smerterespons eller ikke. Det virker for øvrig rimelig å skille mellom smerte og ubehag. Enhver organisme har naturligvis en evne til å føle ting, om enn kanskje som rent fysiokjemiske responser. Hvis ikke ville de jo kunne la seg behandle på en hvilken som helst måte, og ville kanskje raskt gå til grunne. Men for mange organismer, fisk inkludert, er det sannsynligvis rimelig drøyt å kalle det smerte i den betydningen vi mennesker oppfatter det.

Endret November 6, 2006 av piscator

[Sutermann]

For, jeg SPISER all fisken jeg fisker...Til og med UFISK som mort!

Og, de som mener det bare er å kjøpe fisk i butikken så vil jeg vel anbefale dere å ta en tur til et oppdrettsanlegg, sjekk den ""støvstugeren de bruker for å tømme mærene...

Og dra på et slakteri, eller på en gård som slakter dyrene selv....det ser ikke ut som om sauen synes det er mye stas...

.

Må da være slitsomt å bare spise mort og småabbor da Rug.

For slik jeg har skjønt det så jakter du ikke.Og da er du jo en dobbelmoralist hvis du så mye som tar en liten bit av en pølse.

[Bunker]

Men å sjekke om fisk viloppsøke morfin er vaffal et veldig interressant forsøk. Så takk for info'n rug.

Hvis noen kommer over noen ref så post gjerne

[Hoffa]

Hvis det en gang i fremtiden blir bevist at fisk føler smerte (skal litt mer til enn èn stakkar fra UIO) - så vil sef alt privat fiske evt bli forbudt.

[Bunker]

Hvis det en gang i fremtiden blir bevist at fisk føler smerte (skal litt mer til enn èn stakkar fra UIO) - så vil sef alt privat fiske evt bli forbudt.

Tipper det ja. Får håpe det eventuellt følger restriksjoner på fangsmetoder for proffesjonelle også.

Men hvem vet, kanskje du kan bli profesjonell fangstmann Rug.

[Karl Inge S]

Hold dere til sak og argumenter, ikke person folkens.

[rug]

Høhh? Visst jakter jeg...

Var på skogsfugljakt og rypejakti hele forrige uke og skal trolig på rådyrjakt om ikke mange ukene.

Må da være slitsomt å bare spise mort og småabbor da Rug.

For slik jeg har skjønt det så jakter du ikke.Og da er du jo en dobbelmoralist hvis du så mye som tar en liten bit av en pølse.

Det er mitt drømmeyrke, men akk, ikke så lett å få til.

Tipper det ja. Får håpe det eventuellt følger restriksjoner på fangsmetoder for proffesjonelle også.

Men hvem vet, kanskje du kan bli profesjonell fangstmann Rug.

Hoffa;

Jeg synes å huske at du har sansen for Dr. Fish og hans saklige argumenter for C&R?

Er ikke han en av ""stakkarene"" fra UiO som du nå nettopp harselerte litt med?

Hvis det en gang i fremtiden blir bevist at fisk føler smerte (skal litt mer til enn èn stakkar fra UIO) - så vil sef alt privat fiske evt bli forbudt.