Siste nytt: Fisk føler smerte

[rug]

Trym;

Jeg er heller ikke sikker på hvor han vil med denne tråden annet litt oppmerksomhet.

---------------------------------------------------

Syver;

Ironi er et deilig virkemiddel i spårket.

Hvis fisken som et "tenkende og følsomt vesen" hadde valget: enten ha vondt en stund for deretter bli sluppet fri eller ha vondt en stund for deretter få nakken knekt, tipper jeg den hadde valgt det siste

Vel, poenget er jo at det ikke er vondt for en stund, så fri, men:

vondt for en stund, så fri, vondt for en stund, så fri, vondt for en stund, så fri, vondt for en stund, så fri, vondt for en stund, så fri, vondt for en stund, så fri, vondt for en stund, så fri, vondt for en stund, så fri, vondt for en stund, så fri, vondt for en stund, så fri, vondt for en stund, så fri, vondt for en stund, så fri, vondt for en stund, så fri, vondt for en stund, så fri, vondt for en stund, så fri, vondt for en stund, så fri, vondt for en stund, så fri, vondt for en stund, så fri, vondt for en stund, så fri, vondt for en stund, så fri, vondt for en stund, så fri, vondt for en stund, så fri, vondt for en stund, så fri, vondt for en stund, så fri, vondt for en stund, så fri, vondt for en stund, så fri, vondt for en stund, så fri, vondt for en stund, så fri, vondt for en stund, så fri, vondt for en stund, så fri, vondt for en stund, så fri, vondt for en stund, så fri,

kontra:

vondt for en stund, så død.

Jeg vet hva jeg ville valgt.....

Endret November 7, 2006 av rug

[Gjest]

Det er i så fall den mildeste form for personhets jeg har sett rug...

Dette derimot:

Og som vanlig kommer lille puttipluttiplott skilende på den fete rævva si med personhets.

DET er personhets

[rug]

Menig Fiskebolle;

Du har et meget godt poeng der, men det er faktisk slik at vi ofrer noen for at andre skal få det bedre....Hvordan tror du nye medisiner for menesker testes ut før de slippes på det komersielle markedet? Først teoretisk testing, så på mikronivå, så på mer kompliserte individer og til slutt på mennesker.....og så, hvis det ikke oppstår utilsiktete komplikasjoner, slippes medikamentet på massemarkedet...og det går som oftest bra...men noen ganger ender tusener av mennesker opp som ufrivillige forsøkskanniner da komplikasjonene ikke fremkommer i set system før etter årtier.

Det er i så fall den mildeste form for personhets jeg har sett rug...

Dette derimot:

DET er personhets

DET har du helt rett i Trym, men den nevnte bringer faktisk utelukkende personhets i mine tråder. Det av en eller annen grunn, som jeg faktisk driter mye og bløtt i.

Endret November 7, 2006 av rug

[Hoffa]

Livet er vondt, godt, vondt, godt - men Rug på sin side vil heller være død. Ja ja.....

Endret November 7, 2006 av Hoffa

[menig fiskebolle]

Tja jeg er en fisk,hum la meg tenke(hvis jeg kan det da)? Ja heller drep meg enn å sleppe meg ut. Jeg som fisk er jo bare et mål for andre,men ikke et mål i meg selv.

[Potemkin]

Hvis man skal stoppe med oppdrett av ørret for utsetting fordi at fisken muligens kjenner en form for smerte, kan man vel si at ørretbestanden på Østlandet blir borte med den holdningen du har Rug.

Eller har du en plan på hvordan ørretbestanden skal klare seg uten utsettinger og med bare C&K fiskere?

Endret November 7, 2006 av Potemkin

[rug]

Hehe, vel, Hoffa, jeg snakket ikke akkurat om hverdagens smerte...

Men hvis du mener at det for en fisk er hverdagslig, eller la meg si en del av det normale livet, å bli dratt på land etter kjeften, så......

Livet er vondt, godt, vondt, godt - men Rug på sin side vil heller være død. Ja ja.....

[piscator]

Menig Fiskebolle;

Du har et meget godt poeng der, men det er faktisk slik at vi ofrer noen for at andre skal få det bedre....Hvordan tror du nye medisiner for menesker testes ut før de slippes på det komersielle markedet?

Det er vel ikke slik at man ofrer noen konkrete - på individnivå. Men rent statistisk - på populasjonsnivå - så vet man at komplikasjoner vil oppstå, men hvis de positive effektene vurderes som mer tungtveiende, så er man som regel villig til å løpe en slik risiko. Men som Menig Fiskebolle var inne på; et visst perspektiv er på sin plass.

Når de som forsvarer tvilsomme sider ved det kommersielle fisket samtidig kritiserer sportsfiske generelt, og C&R fiske spesielt for å påføre fisken lidelser, sitter de og kaster stein i glasshus. Og selv om vi som sagt er villig til å akseptere mer når det gjelder kommersiell matproduksjon enn når det gjelder fritidssysler, så er det også slik at vi også stiller krav til hvordan dyr som skal brukes i matproduksjon handteres. Og både oppdrettsnæringen og det kommersielle fisket har stort forbedringspotensiale, uavhengig om fisken kjenner smerte eller ei.

Og selv om konklusjonen skulle bli at fisken er i stand til å kjenne smerte; er dette et tilstrekkelig argument til å forby sportsfiske? For det første må man jo da ikke bare påvise at fisken er i stand til å kjenne smerte, men at vår aktivitet faktisk er smertefull for fisken (for selv om fisken er i stand til å kjenne smerte, er det jo ikke gitt at den har samme smerteterskel som oss). For det andre så må man, på samme måte som med andre moralske dilemmaer i samfunnet, sette de ubehag man eventuelt måtte påføre fisken opp mot aktivitetens positive sider; som betydningen for trivsel og psykisk helse, bevaringen av fiskebestandene, og samfunnsøkonomi. Og som tidligere sagt; det er på denne arenaen den eventuelle fremtidige kampen om sportsfiskets berettigelse kommer til å finne sted; ikke hvorvidt det å kakke fisken for mat er mer moralsk enn å fiske kun for fornøyelsens skyld og praktisere C&R. Å blande kortene her er å gjøre seg selv og sportsfisket en bjørnetjeneste.

[rug]

Potemkin;

Som sagt mange ganger...Dersom bestanden ikke tåler fiskes på så fisker en ikke. Og tåler bestanden litt fiske så innfører en baglimit. Og tåler den stort uttak så er det fritt frem.

Og desuten, det finnes mange andre fiskeslag enn ørret.

Til våren skal jeg prøve noe nytt. Jeg skal fiske ørekyte med ruse og sjekke om den er like god som middelhavets sardiner.

Desuten, jeg fisker gjerne abbor i 1000-brødrevann.

Da forrige vinter var omme hadde jeg mange kilo skinn og beinfri abborfilet i fryseren, og det var ikke en abbor som veide OVER 300 gram der.

Ble det svar godt nok?

Hvis man skal stoppe med oppdrett av ørret for utsetting fordi at fisken muligens kjenner en form for smerte, kan man vel si at ørretbestanden på Østlandet blir borte med den holdningen du har Rug.

Eller har du en plan på hvordan ørretbestanden skal klare seg uten utsettinger og med bare C&K fiskere?

Piscator;

Det vil alltid, iallefall i overskuelig fremtid, være moralsk forsvarlig samt samfunnsmessig akseptert å ta livet at et dyr for matens del.

Og om jeg kjøper en fisk på Rimi eller om jeg fisker den selv vil da ikke medføre moralske dilemmaer.

[Hoffa]

Hehe, vel, Hoffa, jeg snakket ikke akkurat om hverdagens smerte...

Men hvis du mener at det for en fisk er hverdagslig, eller la meg si en del av det normale livet, å bli dratt på land etter kjeften, så......

Hverdagen til en fisk består i å skrubbe bort i greiner og stein, bli spist på av gjedde, få parasitter i kroppsåpningene etc, etc. En fisk lever et liv fylt med slike hendelser. En krok i leppa er neppe det verste en fisk har opplevd - noe gjentatte gjenfangster beviser.

[rug]

Hehe..Det der minte om livet til enkelte urbefolkninger i bushen..og jaggu har de kroker i leppa også..kanskje det ikke er så ille tross alt, å leve slik, mener jeg...hehe

Hverdagen til en fisk består i å skrubbe bort i greiner og stein, bli spist på av gjedde, få parasitter i kroppsåpningene etc, etc. En fisk lever et liv fylt med slike hendelser. En krok i leppa er neppe det verste en fisk har opplevd - noe gjentatte gjenfangster beviser.

[Potemkin]

Så det vil si at du ikke godtar ørretoppdrett med tanke for utsetting pga dyremishandling?

Burde stamfiske også være forbudt?

Hvor går den tynne røde linjen i dobbeltmoralen din Rug?

[Havengel]

Det er vel ikke slik at man ofrer noen konkrete - på individnivå. Men rent statistisk - på populasjonsnivå - så vet man at komplikasjoner vil oppstå, men hvis de positive effektene vurderes som mer tungtveiende, så er man som regel villig til å løpe en slik risiko. Men som Menig Fiskebolle var inne på; et visst perspektiv er på sin plass.

Når de som forsvarer tvilsomme sider ved det kommersielle fisket samtidig kritiserer sportsfiske generelt, og C&R fiske spesielt for å påføre fisken lidelser, sitter de og kaster stein i glasshus. Og selv om vi som sagt er villig til å akseptere mer når det gjelder kommersiell matproduksjon enn når det gjelder fritidssysler, så er det også slik at vi også stiller krav til hvordan dyr som skal brukes i matproduksjon handteres. Og både oppdrettsnæringen og det kommersielle fisket har stort forbedringspotensiale, uavhengig om fisken kjenner smerte eller ei.

Og selv om konklusjonen skulle bli at fisken er i stand til å kjenne smerte; er dette et tilstrekkelig argument til å forby sportsfiske? For det første må man jo da ikke bare påvise at fisken er i stand til å kjenne smerte, men at vår aktivitet faktisk er smertefull for fisken (for selv om fisken er i stand til å kjenne smerte, er det jo ikke gitt at den har samme smerteterskel som oss). For det andre så må man, på samme måte som med andre moralske dilemmaer i samfunnet, sette de ubehag man eventuelt måtte påføre fisken opp mot aktivitetens positive sider; som betydningen for trivsel og psykisk helse, bevaringen av fiskebestandene, og samfunnsøkonomi. Og som tidligere sagt; det er på denne arenaen den eventuelle fremtidige kampen om sportsfiskets berettigelse kommer til å finne sted; ikke hvorvidt det å kakke fisken for mat er mer moralsk enn å fiske kun for fornøyelsens skyld og praktisere C&R. Å blande kortene her er å gjøre seg selv og sportsfisket en bjørnetjeneste.

Så det du mener er at dyrevernere/pressgrupper/opinion setter likhetstegn mellom det å reise ut og ta en torsk til middags og fiske der man kun fisker for å slippe ut fisken for sin egen fornøyelses skyld?

Det tror nemlig ikke jeg. Og jeg tror heller ikke at argumentasjonen din holder på det området fordi de ikke forstår den.

Fangstkulturen står veldig sterkt her i landet, du skal vel ikke mer enn en generasjon tilbake før fiske og jakt var nødvendige sysler for å opprettholde et sunt og variert kosthold. Og de aller fleste steder er hovedårsaken til at man fisker framdeles å skaffe fersk mat. For fiskebutikker finnes ikke, og folk tar neppe til takke med halvfabrikat. Hadde selv ikke hørt om C&R før jeg flyttet til Østlandet for ti år siden bortsett fra det sedvanlige med å slippe ut ikke-spisbar fisk og undermålere, og får fortsatt skeive blikk når jeg fisker etter "ufisk" hjemme. De forstår rett og slett ikke vitsen med å fiske etter fisk man ikke skal hive i panna. Å fiske etter fisk man ikke skal spise eller å plage fisken for å ha det gøy er ikke en del av kystkulturen, men noe forholdsvis nytt. Fantes det vann med fisk som ikke kunne spises, fisket man rett og slett ikke der.

Etter min mening er det første som vil bli angrepet nettopp C&R-fiske på uspiselige fisk, fordi aktiviteten nettopp ikke kan forsvares ut fra andre argumenter enn fornøyelse. Den aktiviteten drives også bare av et mindretall av sportsfiskerne. Å blande fiske der hovedhensikten er mat og utelukkende fiske for fornøyelse vil jeg si er å blande kortene.

[rug]

Hvor tok du disse konklusjonene fra?

Forøvrig, er det så vanskelig å la være med personrettet diskusjon?

Er du virkelig så puslete og patetisk at hver gang noen presenterer meninger som ikke matcher med dine, så må buse ut med personrettetde argumenter som denne:

Hvor går den tynne røde linjen i dobbeltmoralen din Rug?

Jeg liker ikke C&R, helt enkelt fordi jeg finner det feil. For meg er det kun ett motiv som kan understøtte fangst av liv, nemlig mat.

Når det er sagt, du har en interessant tanke der mhp om det er moralsk rett å oppdrette ørret, for så å slippe den ut, for så å fiske på den.

Men det blir uansett MER feil å fiske på denne fisken for å slippe den ut igjen.

Kanskje burde jeg flytte min grense her til å være slik at jeg ikke fisker i kultiverte vann. Forøvrig, i all hovedsak fisker jeg i vann i marka som ikke er kultiverte. Og der jeg kommer fra vet knapt folk hva fiskekultivering er.

Så det vil si at du ikke godtar ørretoppdrett med tanke for utsetting pga dyremishandling?

Burde stamfiske også være forbudt?

Hvor går den tynne røde linjen i dobbeltmoralen din Rug?

Endret November 7, 2006 av rug

[piscator]

Det vil alltid, iallefall i overskuelig fremtid, være moralsk forsvarlig samt samfunnsmessig akseptert å ta livet at et dyr for matens del.

Har noen her inne stilt spørsmål ved dette da? Men spørsmålet er ikke hvorvidt fisk eller andre dyr avlives for mat, men HVORDAN? Og det er MEGET strenge regler for hvordan dyr behandles på slakteri, og de burde kanskje vurderes å gjøres enda strengere? Og når det gjelder fisk, så er samfunnets toleransegrense til hva som er akseptabelt vesentlig høyere enn når det gjelder pattedyr, nettopp fordi de fleste anser fisk for å ha dårligere utviklet evne til å kjenne smerte. Men uavhengig av om fisken kjenner smerte eller ikke, så burde vi kanskje innføre strengere regler for hvordan fisk bør handteres, enten det er en oppdrettslaks, en lofotskrei eller en sportsfiskefanget ørret?

Og hvis du med det å ta livet av fisken for matens del tenker på å bruke dette som skalkeskjul for å rettferdiggjøre at du synes det er moro å leke med liv - noe du gjør AKKURAT like mye som den mest inkarnerte C&R fisker - så er du i realiteten en hykler. Ja, det vil fortsatt være lov å ta livet av fisk for å spise den, men hvordan du fanger den vil i høyeste grad måtte tas med i betraktningen. Og hvis det skulle vise seg at fisken lider av sportsfiske, vil denne måten å fange fisk på ikke kunne forsvares, uansett hva du har tenkt å gjøre med den etterpå.

[Bunker]

Og hvis du med det å ta livet av fisken for matens del tenker på å bruke dette som skalkeskjul for å rettferdiggjøre at du synes det er moro å leke med liv - noe du gjør AKKURAT like mye som den mest inkarnerte C&R fisker - så er du i realiteten en hykler.

Kan ikke alle bare klippe å lime i diskusjonene om dette, så slipper vi å lese det igjen igjen, neppe noen som er noe mere enig i dette enn de som var det forrige uke.

[piscator]

Kanskje burde jeg flytte min grense her til å være slik at jeg ikke fisker i kultiverte vann. Forøvrig, i all hovedsak fisker jeg i vann i marka som ikke er kultiverte. Og der jeg kommer fra vet knapt folk hva fiskekultivering er.

Ja, da hadde du ikke hatt mange vann og fiske i rug. Det store flertallet av norske ørretbestander er ikke "naturlige" i den forstand at ørreten har kommet dit på egenhånd, de er en konsekvens av at mennesker i tusenvis av år har båret fisk til nye vann. Og at fisken i mange tilfeller har spredd seg videre til nye områder på egenhånd, gjør vel ikke disse "sekundære" bestandene naturlige og "opprinnelige"? At vannene kanskje ikke kultiveres aktivt i dag forandrer vel ikke på det prinsippielle her. Og hvis folk fra din del av landet ikke vet hva fiskekultivering er, så skyldes det nok helst at kunsten er gått i "glemmeboka", for det fins vel knapt en krik av dette landet hvor det ikke er båret ørret til..?

[rug]

Dette begynner nå å bli litt tåpelig.

Skal vi gå tilbake til tidens morgen...før det fantes fisk kanskje?

Eller debattere om fisken som ufrivillig ble ble innestengt i innsjøer som er skapt av landheving faktisk også er ""utsatt"" der på naturens eget vis?

Endret November 7, 2006 av rug

[piscator]

Så det du mener er at dyrevernere/pressgrupper/opinion setter likhetstegn mellom det å reise ut og ta en torsk til middags og fiske der man kun fisker for å slippe ut fisken for sin egen fornøyelses skyld?

Det tror nemlig ikke jeg. Og jeg tror heller ikke at argumentasjonen din holder på det området fordi de ikke forstår den.

Fangstkulturen står veldig sterkt her i landet, du skal vel ikke mer enn en generasjon tilbake før fiske og jakt var nødvendige sysler for å opprettholde et sunt og variert kosthold. Og de aller fleste steder er hovedårsaken til at man fisker framdeles å skaffe fersk mat.

Etter min mening er det første som vil bli angrepet nettopp C&R-fiske på uspiselige fisk, fordi aktiviteten nettopp ikke kan forsvares ut fra andre argumenter enn fornøyelse. Den aktiviteten drives også bare av et mindretall av sportsfiskerne. Å blande fiske der hovedhensikten er mat og utelukkende fiske for fornøyelse vil jeg si er å blande kortene.

Nei, de setter ikke likhet mellom å fiske for sin egen fornøyelses skyld og å fiske for mat, men de tror ikke noe på at sportsfiskere PRIMÆRT fisker for å skaffe seg mat, uansett hvor mye rug, du eller andre påstår dette, og uansett hvor mange ørret dere kakker for å desperat forsøke å overbevise omverdenen om dette. Det er jo nettopp derfor jeg maser om dette hykleriet, fordi det er slik det fremstår for omverdenen, fanatiske naturvernorganisasjoner inkludert. Naturvernorganisasjoner har mer kunnskap om ståa internasjonalt enn norske sportsfiskere, og deres syn på sportsfiske er basert på den internasjonale oppfatningen av hva sportsfiske er. Den drøyt halve millionen nordmenn er i denne sammenheng en parentes sammenliknet med flere titalls millioner sportsfiskere internasjonalt.

Og derfor er utgangspunktet for ditt syn om at fangstkulturen står veldig sterk her til lands en blindgate i denne diskusjonen - uansett hvor riktig dette måtte være. Mer spesifikt er det dumt å føre en diskusjon som har et internasjonalt aspekt kun på norske premisser. For hvis sportsfisket skal ha en fremtid verden over må det ha en felles basis og forståelse i alle land. Og sportsfiskets utvikling har løpt fra høstningsaspektet for lenge siden. Til og med i de fleste U-land, der de virkelig kunne hatt behov for fangstene som mat, og hvor dette ville vært så utrolig mye mer legitimt enn i et bortskjemt overflodssamfunn som desperat fosøker å bruke mat som skalkeskjul for sin lek, er C&R fisket i det store og det hele akseptert. Man er rasjonelle nok til å innse at kvasihøstning øker risikoen for å sage over den greina man sitter på.

Dette begynner nå å bli litt tåpelig.

Skal vi gå tilbake til tidens morgen...før det fantes fisk kanskje?

Eller debattere om fisken som ufrivillig ble ble innestengt i innsjøer som er skapt av landheving faktisk også er ""utsatt"" der på naturens eget vis?

Det er jo du som gjør dette tåpelig rug, både med din dobbeltmoral, og manglende evne til å se realiteter...

[rug]

Mitt svar på dobbeltmoral:

Dere som av ymse årsaker bedriver C&R, glem ikke å kun kjøpe oppdrettsfisk i butikken.

Og dere bør heller ikke glemme å få dokumentasjon på at foret oppdrettsfisken spiser er høstet mhp en bærekraftig utvikling.

Og klarer dere ikke oppflyee BEGGE disse kriteriene så bør dere ikke kjøpe fisken.

Min gjetning blir at dere ender opp med salat eller at dere vil lide noen aller helvetes moralske kvaler mens dere spiser fisken deres.

Endret November 7, 2006 av rug

[Hunter]

Nå er det på tide å gi seg rug. Du bidrar ikke på noen måte å nyansere ditt syn. Du roter det bare til for deg selv med evigvarende tull og tøys som kun setter deg selv i et dårlig lys.

Jeg tror ærlig talt at det er færre og færre her som tar deg seriøst.

Men jeg ser underholdningsverdien.

[Oz]

Jeg synes dette er en veldig fin tråd. spesielt slik den har utviklet seg nå, er den på sin plass. Vi har ingen slike tråder her fra før, så det var på tide det kom en. Følger spent med på fortsettelsen.

For å få det litt seriøst igjen; Smerte er psykisk, og såpass fårru tåle, lille fisk.

Mvh Oz

[rug]

Hunter, det var ikke jeg som startet dobbeltmoraldebatten......

[Bunker]

Nå er det på tide å gi seg rug. Du bidrar ikke på noen måte å nyansere ditt syn. Du roter det bare til for deg selv med evigvarende tull og tøys som kun setter deg selv i et dårlig lys.

Jeg tror ærlig talt at det er færre og færre her som tar deg seriøst.

Men jeg ser underholdningsverdien.

Det å bidra til nyansere sitt eget syn er en ny måte å gjøre ting på? Som du sier kjenner vi alle synes til Rug, nyansert eller ikke, men jeg kjenner også synet til Piscator (alle som fisker med bakgrunn i mat er hyklere) og Jørgen som tror at folk bør bli vegetarianere fordi de spiser fisk, eller Avkroken som tror alt er funnet ut allerede.

Ellers trodde jeg ikke tittelen gamlefar ga deg rett til å snakke nedlatende til enkeltpersoner, som gamle menn dog ofte gjør, men du forventer kanskje ikke å bli tatt seriøst du heller

Jeg synes det er synd en ikke ta opp orginaltemaet her uten at det skal komme masse dritt etterpå, uansett hvem det kommer fra. Og uten at det skal komme enda en skyttergravsdebatt om fang og slipp fra to av de alle vet hva mener fra tidligere.

[piscator]

Dere som av ymse årsaker bedriver C&R, glem ikke å kun kjøpe oppdrettsfisk i butikken.

Min gjetning blir at dere ender opp med salat eller at dere vil lide noen aller helvetes moralske kvaler mens dere spiser fisken deres.

Nå må du slutte å snu ting på hodet, og snart evne å se litt lenger enn din egen nese rekker. Når har noen her sagt at det er galt å fiske for å skaffe seg mat, eller at det er galt å la dette være en del av sportsfisket? Men for det store flertallet SPORTSFISKERE - særlig internasjonalt - er maten altså kun en bieffekt. Selv om jeg praktiserer C&R som hovedregel, kakker jeg og spiser mye av fisken jeg fanger, og det med god samvittighet. Men det kunne ikke falle meg inn å bruke dette som skalkeskjul for mitt sportsfiske, når det primære motivet er å ha det moro. Da ville jeg virkelig hatt problemer med å se meg selv i speilet.

men jeg kjenner også synet til Piscator (alle som fisker med bakgrunn i mat er hyklere)

Nok en misforståelse, og nok et tilfelle av å snu ting på hodet. Det er ikke hyklersk å fiske for å skaffe seg mat. Men det er hyklersk å MÅTTE kakke fisken i hodet for å rettferdiggjøre at man synes det er morsomt å leke med liv. Og selv om det sikkert er noen (nordmenn) som primært fisker med sportslige metoder for å skaffe seg mat, hvor stor andel av sportsfiskerne verden over dreier dette seg om? Vi snakker ikke om tidels promiller en gang....