Gå til innhold
Fiskersiden

ADVARSEL!


Perca
 Share

Recommended Posts

  • Svar 74
  • Created
  • Siste svar

Top Posters In This Topic

Nå har jeg bare generell kjemi og fysikk, men er en ting som jeg tenker på og som jeg ikke kan se at dere har tatt opp.

Vist man har våt og tung snø oppå isen, vil ikke tyngden(trykket) fra snøen presse mot isens oppdrift. slik at det blir trykk mellom disse, og husker jeg ikke feil så skaper vel trykk varme?

Videre får jeg da spørsmålet; Vil da snøen smelte i kontaktflata snø/is pga av varmen fra trykket, og så smelte pga av kulden fra isen?

Eller vil dette skape overvann??

Kan legge til at jeg ikke fikk særlig gode karakterer vist det ikke er openbart av spørsmålet mitt;) hehe...

Dette fenomenet vil jo også skje i blankis uten snø da det vil være svært mange krefter i sving. Feks is som bygger vil ha et økt trykk, oppdrift, tyngdekraft osvosvv, men det viktigste er at jeg til helgen skal på isen

:):o:D

Lenke til kommentar
Del på andre sider

I prinsippet er det ufint å ta ting ut av en sammenheng ja, men vanskelig å unngå om man vil kommentere noe konkret. En svakhet ved slik diskusjoner er at man gjør betraktningene sine ut fra forskjellige antakelser. Avhengig av størrelsen på vannet, og om det er langgrunt eller ikke så vil man få skjærkrafter og momenter i isen ja, uten at jeg tenkte på slike "grensebetingelser". Det er egentlig ingen grenser for hvilke forbehold man kan ta.

Energien som frigis under størkning er "betydelig", men igjen så blir det veldig subjektivt hva man mener med "betydelig". Er ikke enig i at regnestykket er "vannvittig" (artig ordspill...), det er mest for å illustrere at det faktisk er en varmeutvikling, som jo er ganske relevant for diskusjonen. I utgangspunktet benektet du jo at det oppstod varme under frysing, noe du raskt endret på...

Det er mulig du synes det er ufint å dele opp innlegg og svare stykkvis, men her kommer det likevel:

Som sagt, det er svært mye som påvirker dette, men den enkle varianten er at isdannelse ikke skjer før bunntemperaturen er blitt 4 grader samt at det må være kuldegrader i luften.

Og ligger det en cm is og 10 cm snø oppå, så vokser isen som bare rakkern hvis det er kuldegrader i luften.

Igjen så har jeg aldri benekta at isen vokser tross 10 cm snø oppå, bare påpekt at pga snøens isolerende evne vokser istykkelsen saktere enn den hadde gjort om det ikke var snø oppå, gitt visse forutsetninger om trykk fra snøen vs oppdrift, altså ikke noe overvann. Kanskje er forskjellen liten, kanskje er forskjellen stor hvorvidt man har snø eller ikke. Kommenter heller dette enn å tilegge meg å ha sagt at isen ikke vil vokse.

Ellers så savner jeg at du kommenterer relevansen i regnestykket ditt om det betydelige varmebidraget fra fryseprosessen......

I utgangspunktet var spørsmålet om et snølag oppå isen påvirker veksthastigheten for isen gitt kuldegrader i lufta, og hvordan. Sett rent hypotetisk at smeltevarmen for is var 1 kJ mol^-1 og ikke 6 kJ mol^-1, så ville jo isen ha frosset raskere, ikke sant? Og motsatt hvis smeltevarmen hypotetisk var 100 kJ mol^-1 så ville isen ha brukt lenger tid på å vokse under de samme betingelsene fordi mer varme må transporteres bort. Relevansen i regnestykket er liten rent kvantitativt sett fordi så mange faktorer jeg ikke har tatt hensyn til spiller inn. Kvalitativt så viser likevel tankegangen at frysevarmen faktisk påvirker veksthastigheten for is negativt, har som sagt mange ganger aldri påstått at frysevarmen er så stor at den fører til at isen ikke vokser, uansett hvor mye snø som måtte dekke isen.

Du kan jo regne ut hvor mye snø du klarer å smelte med de drøye 900 wattene og i løpet av en time.....

Rent hypotetisk så kan frysevarmen brukes til å smelte akkurat like mye vann som ble fryst om man rent hypotetisk tenker seg at all frysevarmen uten varmetap kunne ledes til en mengde snø eller is ved 0 C... Siden du har så sterk relevant teoretisk bakgrunn for denne diskusjonen så forstår du poenget mitt med at varmen må ledes vekk, og at isolerende snø ville gi mindre temperaturgradient i isen og således tregere varmetransport gjennom isen. Kunne du ikke heller brukt bakgrunnen din til å kommentere relevansen av disse antakelsene, eller tror du ikke vi hadde forstått deg? Har du f.eks. noen betraktninger om hvor stor andel av frysevarmen som ledes opp gjennom isen og hvor mye som ledes ned i vannet? Skulle jeg kritisert mine egne innlegg ville jeg i hvert fall jeg kommentert dette! Tenk bare på hvor forskjellige betingelser man har om det fryser is på en innsjø eller i en elv, og om man har turbulent eller laminær strømning under isen, og betydningen av tykkelsen av det hydrodynamiske grensesjiktet for varmetransporten...jeg skal være den første til å påpeke at det er mange faktorer jeg ikke har kommentert i innleggene mine, men jeg gir meg ikke på at 1 cm tykk is i -10 C lufttemperatur ville vokst raskere uten 10 cm løssnø oppå enn med!

Visse diskusjoner er nok enklere å gjøre IRL med blyant og papir for å illustrere hva man tenker enn på nett... :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

RUG og SMS får teste ut teoriene sine via empiri. De realfagskodde herrene har sikkert fått med seg hvor viktig det er å gjøre eksperimenter innen naturvitenskapene.

Dra ut et sted hvor det er nok is til å gå utpå. Måk vekk snøen i et passe stort areal f.eks. 100 m2. Mål istykkelsen etterpå. La det gå noen dager og mål istykkelsen igjen. Må der det er snø og der det ikke er snø. Da får dere svaret. Når det gjelder detaljene med å randomisere målepunktene o.l. ser det ut som om herrene er godt i stand til å planlegge selv.

Vi andre gleder oss til å se svaret på eksperimentet - enda mer gleder vi oss til at isen blir så trygg at vi får fisket.

Endret av werner
Lenke til kommentar
Del på andre sider

SMS;

Skal vi si at bunnlinjen er at is er kompliserte greier og at en skal ferdes på isen med den største forsiktighet?

Og takk for en frisk diskusjon!

For mitt vedkommende var den lærerik :) da jeg jo gikk i baret mhp energien som frigies.

Et praktisk eksperiment som jeg har prøvd, men ikke har den kjemiske forklaringen på er hvorfor sjøisen er seig mens ferskvannsisen er sprø.

Jeg har lekt mye på sjø-is, og den er jo nesten som en gummimembran slik at en får utnyttet skivekreftene jeg snakket om....Men altså:

Har du forklaringen på sjøisens seighet/ duktilitet?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Takk i like måte for en artig diskusjon! :)

Jeg vet ikke hva som er forklaringen på at sjøis er seigere og mer duktil enn ferskvannsis, men gjetter at forklaringen må ligge i isens krystallstruktur. Når ioner som Na+ og Cl- fryses inn i isen vil dette pårvirke strukturen, kanskje føre til svakere hydrogenbindinger (er forøvrig hydrogenbindinger som gjør kevlar så sterkt), kanskje er det andre effekter. Det er garantert noen som har forsket på dette, skal se om jeg finner noe senere i dag.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

..... men hvordan er det med isen på Mjær? :D

Vel, la meg kjapt regne på det...

pi ærr i anden derivert med diverse ukjente faktorer, så viser gauskurven jeg da fikk at i morgen kl 07.17 er isen sikker over sånn ca. 98,7366% av Mjærvann!

:rolleyes:

Er det fler en meg som har tenkt seg utpå Mjer i helga? :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

For alle som følte seg litt utafor nå, og trenger en liten boost i selvfølelsen, løs denne:

2+2=?

Ikke vær redd for å spør om hjelp

2+2=4 :) og det uten hjelp. Ingen som har klart denne etter at den har ligget her i over 16 timer.

YEEEEEESSSSSSSSS! jeg ble først. Dere andre kan bare være "blonde" :rolleyes:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det er ikke vindstille ved overflaten...

Temperaturdifferansen mellom vannet og den iskalde luften vil lage lokale luftbevegelser pga stigende varmluft/ fallende kaldluft og slik danne små lokale vindsystemer som vil danne krusninger på vannet....

Men hvis du snakker virkelig store bølger så blir jeg forvirret...

:P

Har et spørsmål til "faggruppen" :)

Har sett dette flere ganger på Mjøsa før isen legger seg(om den legger seg i hele tatt da.....).

Når det er skikkelig kaldt i lufta kan vannet være veldig urolig selv om det er 100% vindstille. Hva skyldes dette?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Har et spørsmål til "faggruppen" :P

Har sett dette flere ganger på Mjøsa før isen legger seg(om den legger seg i hele tatt da.....).

Når det er skikkelig kaldt i lufta kan vannet være veldig urolig selv om det er 100% vindstille. Hva skyldes dette?

Det kan vera den såkalla "haustomrøringa" eller "våromrøringa" du observerer. Som tidlegare nemnt, er ferskvatn tyngst ved fire grader, og når denne synk ned vert vatnet under pressa opp. Sjekk her for meir info.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det er ikke vindstille ved overflaten...

Temperaturdifferansen mellom vannet og den iskalde luften vil lage lokale luftbevegelser pga stigende varmluft/ fallende kaldluft og slik danne små lokale vindsystemer som vil danne krusninger på vannet....

Men hvis du snakker virkelig store bølger så blir jeg forvirret...

:P

Vi snakker bølger å ikke krusninger ja.....

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Takk i like måte for en artig diskusjon! :)

Jeg vet ikke hva som er forklaringen på at sjøis er seigere og mer duktil enn ferskvannsis, men gjetter at forklaringen må ligge i isens krystallstruktur. Når ioner som Na+ og Cl- fryses inn i isen vil dette pårvirke strukturen, kanskje føre til svakere hydrogenbindinger (er forøvrig hydrogenbindinger som gjør kevlar så sterkt), kanskje er det andre effekter. Det er garantert noen som har forsket på dette, skal se om jeg finner noe senere i dag.

Lurer på om Sveinung Løseth på "bygg" hadde et kurs på Dr.ing nivå i sin tid som hette ismekanikk - hvis det fortsatt finnes kan du vel ta det med i kursdelen av graden din - så kan vi vel få avklart alle disse spørsmålene på en skikkelig måte

M.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Lurer på om Sveinung Løseth på "bygg" hadde et kurs på Dr.ing nivå i sin tid som hette ismekanikk - hvis det fortsatt finnes kan du vel ta det med i kursdelen av graden din - så kan vi vel få avklart alle disse spørsmålene på en skikkelig måte

M.

Kjenner faktisk Sveinung, ser han om et par uker og skal spørre da. Ismekanikk er nok temmelig irrelevant for forskninga mi, og var heldigvis ferdig med fagdelen før jul! :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gjest
Skriv svar til emnet...

×   Du har limt inn tekst med formatering.   Fjern formatering

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Laster...
 Share


×
×
  • Opprett ny...

Important Information

By using this site, you agree to our Bruksvilkår.