antibiotikaforbruket i norsk fiskeoppdrett

[Dr.Fish]

man kan si mye om norsk oppdrettsnæring og mye sies, men sjekk dette fra mattilsynet:mattilsynet

For de av dere som fremdeles tror at norsk oppdrettsfisk er tungt medisinert.

Tallene viser bla. det til 700.000.000 kilo norsk oppdrettslaks i fjor ble brukt 133 kilo antibiotika. Dette er så latterlig lite at man kan kalle det tilnærmet ingenting. Man kan sammenlikne med hvilket som helst annet husdyr. De er ikke i nærheten en gang.

I en eneste typisk menneskelig "penicillintablett" tror jeg det er noe slikt som 600 mg antibiotika.

Den mengden som blir brukt i laks har jeg kjapt regnet ut tilsvarer den mengden hver laks får i seg om 790 4-kilos laks deler en slik tablett hvert år.

Noen som sa syk?

Dr.Fish

Endret June 16, 2008 av Dr.Fish

[PerH]

man kan si mye om norsk oppdrettsnæring og mye sies, men sjekk dette fra mattilsynet:mattilsynet

Noen som sa syk?

Dr.Fish

Jepp - siden virus og lakselus med resistens er/blir hovedproblemet nå; diagnosen er sprekksjuk uten antibiotika!

[Dr.Fish]

Hallo - vi snakker sykdom. Greit nok å ta med PD og ILA (og kanskje VHS) som jeg regner med du har i tankene, men når var siste gang en norsk oppdrettslaks var syk av lakselus?

[PerH]

Det er vel heller ikke i nåtid problemet ligger, men i nær fremtid. Når det gjelder lus er det jo heller ikke o-laksen som har trøbbel. Selv den mest sneversynte næringsutøver vet at villfisken allerede har hatt trøbbel i årevis som følge av lakselus, selv om forurenseren foreløpig har gått fri. Med det enorme antall laks vi har i produksjonapparatet til enhver tid skal det ikke mange brøkdelene av luseintensitet pr fisk til før du har en god nok produksjon av smittestadier til å skape grunnlag for lokale "epidemier" hos anadrom fisk utenfor mærdene.

Og dessverre - for lakselus er en godkjent, vel fungerende vaksine milevis unna. Både du og jeg vet at resistensproblematikken vil eskalere når den først er påvist og at det pr i dag ikke finnes alternative medikamenter frigjort til formålet. Spørsmålet er vel også om farmasøytisk industri i det hele tatt vil la o-fisk medisineres med noen av de allerede eksisterende preparater som godt kunne tenkes å virke mot lusa, nettopp fordi resistensutvikling i et bimarked med liten avkastning vil være risikablet. Resistensutvikling gir dårlig reklame og vil selvsagt influere negativt på omsetningen i kommersielt langt mer interessante marked. At noen vidunderkur skal komme fra norske forskningsmiljøer er i alle fall utelukket så lenge hverken næring eller stat er interessert i å satse penger på feltet. En stipendiat her og noen forskerkroner der for å plastre dårlig samvittighet holder ikke mål i lengden!

Så om o-laksen er "frisk" i dag er ikke mitt poeng, det er scenarioene for utviklingen i morgen jeg slett ikke liker...

[Dr.Fish]

En solid dose midler til forskning på lakselusvaksine er jeg hjertens enig i. Helt klart at de ledende på dette feltet i dag rett og slett burde fått en bestilling fra næring og myndigheter - ha en vaksine klar om tre år - penger ingen hindring.

Når det er sagt var poenget mitt her følgende: Det er 20 år siden siden oppdrettsnæringen var storforbrukere av antibiotika. Takket være nettopp gode vaksiner og et meget godt forbyggende fiskehelsearbeid (i vid forstand) har oppdrettsnæringen blitt den husdyrnæringen der forbruket av antibiotika er desidert lavest. Dette er ikke noe nytt av året - det har vært slik lenge. Dette har i liten grad blitt formidlet av media, slik at myten om oppdrettsnæringen som storforbruker av antibiotika fremdeles lever blant "folk flest". Næringen har tatt, og må fortsatt ta mange store og viktige miljøgrep. Da må de imidlertid også få kred for det de gjør. Tror egentlig ikke vi er uenige om det. Helt uavhengig av lakselus, virussykdommer og rømming - et antibiotikaforbruk på 133 kg til 700.000.000 kg laks er rett og slett meget meget bra.

Dr.Fish

[piscator]

Naturligvis fortjener oppdrettsindustrien kred for de positive grep de faktisk gjør. Men det jeg er litt redd for, er at denne type "solskinnshistorier" (bevisst?) vil bli brukt i en slags "propaganda" for å fortsette å synde på andre områder. Rett skal være rett, men ingen er tjent med at de positive tingene brukes som en "sovepute", eller som et middel for å sope de fortsatt ENORME problemene knyttet til denne industrien under teppet, om du vil.

[BAN]

Husker jeg var med å fore med antibiotikafor for ca 20 år siden. Vi brukte det da preventivt mot Hitrasyken. Det virket selvfølgelig ikke.

Etter den tid har det blitt mer vanlig å slakte ned syk fisk for å hindre smitte.

[PerH]

Det er 20 år siden siden oppdrettsnæringen var storforbrukere av antibiotika. Takket være nettopp gode vaksiner og et meget godt forbyggende fiskehelsearbeid (i vid forstand) har oppdrettsnæringen blitt den husdyrnæringen der forbruket av antibiotika er desidert lavest. Dette er ikke noe nytt av året - det har vært slik lenge. Dette har i liten grad blitt formidlet av media, slik at myten om oppdrettsnæringen som storforbruker av antibiotika fremdeles lever blant "folk flest".

Helt enig i at dette er bra, for elvene fløt av død villfisk de årene der vibriose og annet rask herjet o-næringen langs kysten. Mange elver fikk en alvorlig bestandsknekk etter dette, der mange årsklasser ble rammet. Når så vaksinene endelig var på plass, kom luseproblematikken inn for fullt og avløste bakteriene som dødsårsak nr 1.

Ingen jeg har møtt som "folk flest" langs elvene tror lenger at o-næringen bruker så mye antibiotika heller. Dette på grunn av at denne "nyheten" dukker opp hvert eneste år for å spre en sårt tiltrengt solskinnshistorie fra en hardt presset næring som er fullstendig uvillig til å ta selvkritikk på noe som helst. Nyheten er altså ingen nyhet i det hele tatt, selv om budskapet er positivt, men derimot et rent, årlig propagandafremstøt fra aktørene i næringa.

Det ingen nevner i denne solskinnshistorien er at vi ikke lenger kan sette ut uvaksinert laks i oppdrett. Mange oppdrettere har med vekslende hell prøvd seg på dette for å spare en skilling eller to, for vaksineringsprosessen er dyr, men de samme gamle bakteriespøkelsene dukker da opp igjen og gjør kraftige innhogg i mærdene. Dette er grunnen til at vi rett og slett ikke kan sette ut uvaksinert fisk i mærd lenger, i alle fall ikke i nærheten av lokaliteter o-næringen har benyttet tidligere.

Greitt nok at dette teknisk sett kan klassifiseres som miljøbakterier som klarer seg godt uten vertsdyr, men det nye o-næringen har lagt til rette for er en evolusjonær prosess som gjør at de tidligere miljøbakterinene har blitt langt bedre genetisk rustet til å infisere laks enn villtypen opprinnelig var. Så lenge det finnes laks i området er prosessen heller ikke reversibel rent genetisk, fordi vaksinene aldri gjør laksen 100% immun (hvis vi med det mener fullstendig smittefri). Den blir rett og slett bare bedre rustet til å takle angrepene fra bakteriene rent immunologisk, men kan fremdeles fungere utmerket som smittet bærer av infeksjonen.

Laks på vandring mot havbeite eller inn mot elvene, samt sø, krysser dette beltet av gamle og nye patogener. Denne fisken er overhodet ikke vaksinert! I tillegg har næringen sørget for en rekke nye problemer, ikke minst virus og lus. Konsekvensene av dette har ingen fått penger til å forske på. Ingen er nemlig særlig interessert i å investere penger for å gripe fatt i disse problemstillingene og kartlegge omfanget av skjult laksedød som følge av o-næringens fortsatte ekspansjon, aller minst næringen selv!

At o-næringen var så heldig å få utviklet vaksiner på statens og senere private aktørers bekostning, slik at forbruket av antibiotika gikk ned for snart en mannsalder siden er greitt nok. Men var det egentlig næringens fortjeneste?

Fiskevelferd i mærdene i dag er selvsagt fokusert hardt på og mindre stress fører gjerne til færre infeksjoner, som jo er bra for fisken som er innesperret der. Infeksjoner er egentlig en biting i dette bildet, for hovedpoenget for næringen er at mindre stress også gir en mer lukrativ forfaktor, dvs mer kjøtt pr kilo for! Dessuten - næringen fortjener overhodet ingen "cred" før de er villig til å satse penger på forskning som har til hensikt å kartlegge de miljømessige skadevirkningene av deres egen aktivitet utenfor mærdene - gjerne etter prinsippet om at forurenser (her: smittespreder) betaler...

Endret June 17, 2008 av PerH

[Dr.Fish]

Nei nå mistet du noen poeng hos meg hva angår saklighet og kunnskap. Hvorfor skled du ut nå? Dette må kunne diskuteres på et edruelig nivå. Ellers kommer til slutt standardsynspunktet uten argumenter- "få næringa på land". Her slenger du ut mange påstander som trenger skikkelig dokumentasjon.

for elvene fløt av død villfisk de årene der vibriose og annet rask herjet o-næringen

Husker jeg rett ble det påvist furunkulose hos villaks i noen elver i 1985, men ingen elver har vel noensinne flytt av vibriosedød fisk.

et rent, årlig propagandafremstøt fra aktørene i næringa

Dette er data som mattilsynet og legemiddelverket holder rede på. Her er det saklig info om legemiddelforbruk. Samme data finnes for andre husdyr samt for mennesker. Dette er heldigvis data vi har god kontroll på i Norge. Propaganda er et negativt ladet ord det blir helt feil å bruke her.

men det nye o-næringen har lagt til rette for er en evolusjonær prosess som gjør at de tidligere miljøbakterinene har blitt langt bedre genetisk rustet til å infisere laks enn villtypen opprinnelig var

Her er du vel faglig sett på meget tynn (manglende) is. Vil gjerne ha referanser til noen artikler her.

Tidligere "miljøbakterier"! Alle bakterielle fiskesykdommer skyldes bakterier som kommer fra villfisk. Ingen har oppstått i en laksemerd.

I tillegg har næringen sørget for en rekke nye problemer, ikke minst virus og lus

Se over. Næringen har ikke sørget for nye virusproblemer. Har du ikke fulgt med på debatten rundt VHS for eksempel?

en hardt presset næring som er fullstendig uvillig til å ta selvkritikk på noe som helst

Her igjen våser du. Se til Canada. der diskuterer de dessverre ennå om lakselus fra anlegg er skadelig for villfisk eller ei. Dette er en diskusjon vi avsluttet i Norge for lenge siden. Ikke én seriøs aktør i oppdrettsnæringen vil benekte dette i dag. Næringen har tatt selvkritikk på mange områder, og brukt mye ressurser på å løse miljøproblemer (bedre lokaliteter, avfallshåndtering, rømming, utstyrsforbedring - NS 9415, miljøovervåking NS 9410, smitteforebygging, vaksiner).

Kan vi ikke være saklige dropper jeg diskusjonen med dette.

Dr.Fish

[Gamlingen]

Hvis Du anser at aa vaere uenig med deg er usaklig, ja det mener jeg bestemt at Du boer droppe diskusjonen med dette! Naeringen har ingen kreditt aa faa, de er skyld paa oedeleggelsen av en av Norge's stoerste verdier etter olje og gas, de har forsynt utlandske markeder med matvarer som ikke er det de paastaar aa vaere, de proever "hjernevask" metoder for aa faa frem sine interesser, og listen kunne forsette!! Hva angaar mattilsynet's kompetans eller troverdighet, kunne man ogsaa diskutere lenge! Du maa faa lov aa tro paa julenissen om Du saa oensker, men det betyr ikke at Du kan tvinge andre til aa gjoere det samme!

[piscator]

Alle bakterielle fiskesykdommer skyldes bakterier som kommer fra villfisk. Ingen har oppstått i en laksemerd. Næringen har ikke sørget for nye virusproblemer.

Ja, alle bakterier og virus stammer naturligvis fra vill fisk, de har naturligvis ikke oppstått i noen merd, og som du er inne på er det KANSKJE også drøyt å hevde at næringen bidrar til en evolusjon av disse mikroorganismene i en "negativ" retning. Dette må jo naturligvis dokumenteres, skjønt det høye antallet individer laks samlet innenfor et konsentrert område naturligvis innebærer et miljø for mikroorganismene som øker sannsynligheten for at evolusjonen av disse organismene skjer mye raskere i en mærd enn ute blant vill fisk. Dette er du vel ikke uenig i Erik?

Og næringen har da utvilsomt ført til virusproblemer - evolusjon av mikroorganismene eller ikke - i den forstand at O-anleggene fungerer som smittekilde, på grunn av antall og tetthet på individene, og fordi det i dag er mange flere laks som svømmer i norske O-anlegg enn det er villaks i norske farvann. Av de store epidemiene blant vill fisk vi har observert de siste 30 årene eller så i Norge vil jeg anta at et overveldende flertall har hatt sitt opphav i smitteutbrudd i O-anlegg, skjønt dette også er noe vi burde skaffe oss dokumentasjon på. Men å mene eller tro dette er da slett ikke urimelig, eller hva...?

[Dr.Fish]

de er skyld paa oedeleggelsen av en av Norge's stoerste verdier etter olje og gas, de har forsynt utlandske markeder med matvarer som ikke er det de paastaar aa vaere, de proever "hjernevask" metoder for aa faa frem sine interesser, og listen kunne forsette!! Hva angaar mattilsynet's kompetans eller troverdighet, kunne man ogsaa diskutere lenge

Og dette er kroneksempelet på akkurat det jeg fryktet - nemlig innlegg uten en eneste dokumenterbar saksopplysning, et godt argument eller interessant spørsmål. Sukk! Mulig du ikke ser det Gamlingen, men det er nettopp ulike synspunkter som gjør diskusjoner morsomme. Det er her du bommer. Du antyder nemlig at jeg setter likhetstegn mellom uenighet og usaklighet. Du kunne ikke ha tatt mer feil.

Da er det mye hyggeligere å forholde seg til Piscators siste innlegg:

det høye antallet individer laks samlet innenfor et konsentrert område naturligvis innebærer et miljø for mikroorganismene som øker sannsynligheten for at evolusjonen av disse organismene skjer mye raskere i en mærd enn ute blant vill fisk

Kan sikkert ikke utelukke dette nei, men da er det kanskje ikke urimelig å anta at mikrorganismene tilpasser seg en oppdrettssituasjon slik at de blir dårligere tilpasset en vill situasjon der det er lenger avtand mellom individene? Dette kan jeg fint lite om, men at man kan se for seg ulike scenarier er noe annet enn at det faktisk er slik. Det var som du skjønner dette jeg etterlyste hos PerH

Av de store epidemiene blant vill fisk vi har observert de siste 30 årene eller så i Norge vil jeg anta at et overveldende flertall har hatt sitt opphav i smitteutbrudd i O-anlegg, skjønt dette også er noe vi burde skaffe oss dokumentasjon på. Men å mene eller tro dette er da slett ikke urimelig, eller hva...?

Vet ikke helt hva du mener med store epidemier, men hvis vi ser på hendelser som VHS og Ichthyophonus-infeksjoner hos sild i Norge, og Parvicapsula minibicornis-, Kudoa- og Pfiesteria-"utbrudd" hos ulike fisk i NordAmerika kan man vel med stor grad av sikkerhet si at dette ikke har hatt sitt opphav i O-anlegg.

Endret June 18, 2008 av Dr.Fish

[piscator]

Vet ikke helt hva du mener med store epidemier, men hvis vi ser på hendelser som VHS og Ichthyophonus-infeksjoner hos sild i Norge, og Parvicapsula minibicornis-, Kudoa- og Pfiesteria-"utbrudd" hos ulike fisk i NordAmerika kan man vel med stor grad av sikkerhet si at dette ikke har hatt sitt opphav i O-anlegg.

jeg tenkte mer på de "epidemier" eller sykdomsutbrudd man fra tid til annen har observert hos villaks, med et høyt innslag for eksempel av furunkulosesmitte. Er det ikke slik at DE FLESTE av disse kan tilbakeføres til O-industrien? Eller er dette bare noe man tror?

Apropos smitte hos villfisk. Jeg husker for noen år siden at det ble funnet store mengder saprolegnia-infiserte ørret i Glomma. De tok opp flere tonn med død ørret i silene ved Rånåsfoss, de største individene var over 10kg. Dette var trolig Mjøsørret som hadde sluppet seg ned/drevet med strømmen, og nærmere undersøkelse viste at fisken hadde UDN, og at soppinfeksjonen var sekundær, som jo er det vanlige mønsteret ved UDN. Dette kjenner naturligvis du mye mer til enn meg Erik, men dette var jo uten tvil en epidemi hos vill fisk, uten at jeg kjenner årsaken til at ørreten ble smittet med UDN i første instans.

[villlax]

Må le. hvet ikke om slike solskinshistorier kan taees på alvår. Fint hvis det er ett snev av sannhet i det som blir skrevet her. Men likevell merkelig å komme med slike "gladmeldinger.". Hele næringen er gjennomsyk og problemene i og rundt annleggene blir feid under teppet. Tror ingen tar slike "solskinnshistorier" på alvår. Affal ikke jeg.

Legger ved en liten sak(eks) som pryder forsider landet rundt ukentlig :

http://www.nordlys.no/nyheter/article3614082.ece

Endret June 18, 2008 av villlax

[Gamlingen]

Med all respekt for hvem Du er og hva Du foeler, vil jeg minne Deg om at ditt innlegg starter med: "dagens lyspunkt - glem alt du har trodd"

Med andre ord spoer Du oss lesere om aa tro paa hva en artikkel/rapport) forteller publikum og svelle det hele uten aa blinke.

Videre gaar Du til aa motsi flere saklige argumenter som PerH (som jeg personlig betrakter som en saklig debattant og i tillegg en spesialist paa omraadet) legger frem og avslutter ved aa si: " Kan vi ikke være saklige dropper jeg diskusjonen med dette."

Det ser ut som at Du har kansje et spesielt syn paa saklighet, som er litt annerledes enn oss andre. Du etterlyser dokumentasjon paa de paastander som legges frem. Om Du tar deg tid til aa soeke litt paa forumet, vil Du finne mange innlegg som dokumenterer, paa en saklig maate, de fleste paastand som legges frem av de som har svart paa ditt innlegg.

Hva er saklighet? Den kan betraktes fra to synspunkter, eller deres kombinasjon:

1/ Vitenskaplig saklightet: stoetter seg paa forsknings artikkeler som legger frem resultater fra forksning paa et problem. For aa vaere helt troverdige, boer disse artiklene vaere publisert i vitenskaplige journaler og aksepteres av en akademisk "doemmer panel". Ellers finnes det mange saakalte "vitenskapelige" artikkeler som er (offisielt eller uoffisielt) sponsoret av industri interesser. Hvis jeg foerstaar deg riktig er det den side som Du referer til og etterlyser. Men av alle punktene som Du legger frem, anviser Du bare til informasjon fra Mattilsynet eller NS, som, saavidt meg kjent, er ikke toppen av klassen hva angaar vitenskapelig kompetanse eller troverdigheten. I denne sammenheng, synes jeg at artikkelen som Villax referer til (og det har vaert ganske mange lignende artikkler foer), stoetter (om noedvendig) mitt poenget om mattilsynet's kompetanse!

2/ Erfaring: Saklighet kan ogsaa bygges paa erfaring. Der tror jeg at FS medlemer's erfaring i laksefiske gir de en viss saklighet paa de problemer som oppleves aarligt siden starten av O.Naeringen.

Til slutt, finnes det noen av oss som bygger sin saklighet paa begge deler: Vitenskap og erfaring. PerH, Piscator, undertegnede (og kansje Du) er blant dem. Personlig tror jeg at Jeg kan uttale meg sakligt om "markedsfoerings" spoersmaal og naar jeg nekter aa gi O Naeringen noen kreditt, baseres mine paastander paa et saklig grunnlag (vitenskapelig og erfaringsmessig).

Saa, mitt innlegg var ikke noe annet enn en forsettelse paa den debatten som Du startet. Som Engelskmen sier: " If you cannot take the heat, don't go to the kitchen"

Endret June 18, 2008 av Gamlingen

[Dr.Fish]

Jeg håper ikke jeg blir tatt altfor hardt for undertittelen i overskriften. Dette dreier seg jo om noe så banalt som å gi tråden en litt catchy tittel som skal lokke til seg lesere. Derfor tilbake til det diskusjonen dreier seg om:

Fint hvis det er ett snev av sannhet i det som blir skrevet her

Med andre ord spoer Du oss lesere om aa tro paa hva en artikkel/rapport) forteller publikum og svelle det hele uten aa blinke

Vet ikke helt hvordan jeg skal tolke disse utsagnene, men hvis dere mener at tallene på antibiotikamengdene som brukes i norsk oppdrettsnæring er feil bør dere tenke dere om et par ganger. Jeg mener vi med meget stor grad av sikkerhet kan stole på at offisielle tall om legemiddelforbruk i Norge er korrekte. Dette er tall som verken vi vanlige paracetbrukere, norske sykehus eller oppdrettsnæringen for den saks skyld har mulighet til å manipulere. Eller antyder dere offentlig korrupsjon som gjør at vi ikke kan stole på informasjon fra mattilsyn og legemiddelverket? Hvis jeg har misforstått dere på dette punktet ber jeg om unnskyldning, men jeg ser ikke hva annet det er jeg har vist til som skulle være uten et snev av sannhet og som jeg ber dere svelge uten å blunke.

Videre gaar Du til aa motsi flere saklige argumenter som PerH (som jeg personlig betrakter som en saklig debattant og i tillegg en spesialist paa omraadet)

Det er helt opplagt at PerH har peiling på mye av det han sier, og han pleier å argumentere bra. Helt enig med deg. Det var nettopp derfor jeg ble så overrrasket over påstander av typen:

elvene fløt av død villfisk de årene der vibriose og annet rask herjet o-næringen

Jeg har prøvd etter beste evne å følge med norsk oppdrettsnæring de siste drøyt 20 år og dette er helt nye (og ganske friske) påstander. Derfor ber jeg om en rimelig grad av dokumentasjon.

Når PerH skrev:

o-næringen har lagt til rette for er en evolusjonær prosess som gjør at de tidligere miljøbakterinene har blitt langt bedre genetisk rustet til å infisere laks enn villtypen opprinnelig var

kan dette tolkes som en interessant hypotese. Jeg kan selvfølgelig ikke forkaste denne hypotesen sånn uten videre, men det er og blir en hypotese. Det ble imidlertid fremsatt som et faktum. Derfor mente (og mener) jeg at PerH i dette tilfellet var på tynn vitenskapelig is, og spurte om referanser til vitenskapelige studier der denne hypotesen er forsøkt forkastet. Et slikt arbeid vil, slik hypotesen er formulert, kreve at man har rimelig god oversikt over genomet til de aktuelle bakteriene fra tiden før lakseoppdrettets dager. Faktisk, så god kjennskap at man vet hvilke gener som styrer bakterienes infektivitet.

Det ser ut som at Du har kansje et spesielt syn paa saklighet, som er litt annerledes enn oss andre

Det er meget mulig da jeg ikke helt kjenner deres syn på saklighet. Jeg kan imidlertid redegjøre for min. En saklig diskusjon er etter min mening en diskusjon der man ikke blander fakta med teorier og synsing. Dette betyr ikke at teorier og synsing skal holdes utenfor diskusjonen, man skal bare være så ryddig at man gjør det klart når man viser til fakta og når man kommer med teorier og personlige oppfatninger.

Dr.Fish

[piscator]

Jeg er i utgangspunktet enig med din "definisjon" av saklighet Erik, men som du selv er inne på, er det ikke alltid like lett i en diskusjon, særlig i en slik "halvformell" diskusjon som denne, å hele tiden markere et klart skille mellom når man henviser til fakta, og når man synser, eller spissformulerer. Tror nok verken PerH, Gamlingen eller noen andre tviler på de rene fakta vedrørende antibiotikabruk. Det er jo helt udiskutabelt at denne har blitt redusert enormt mye de senere årene. Men som jeg også var inne på tidligere; selv om dette er en solskinnshistorie isolert sett, og O-industrien naturligvis skal få kred for det de gjør bra, så er det en fare her at dette blir brukt som en slags "propaganda" for å tydeliggjøre at O-industrien kanskje er "snillere" og flinkere enn de reelt sett er. Uansett hvor mye bra industrien gjør, er det hele tiden viktig å følge dem med argusøyne!

[Olav Moberg]

man kan si mye om norsk oppdrettsnæring og mye sies, men sjekk dette fra mattilsynet:mattilsynet

For de av dere som fremdeles tror at norsk oppdrettsfisk er tungt medisinert.

Tallene viser bla. det til 700.000.000 kilo norsk oppdrettslaks i fjor ble brukt 133 kilo antibiotika. Dette er så latterlig lite at man kan kalle det tilnærmet ingenting. Man kan sammenlikne med hvilket som helst annet husdyr. De er ikke i nærheten en gang.

I en eneste typisk menneskelig "penicillintablett" tror jeg det er noe slikt som 600 mg antibiotika.

Den mengden som blir brukt i laks har jeg kjapt regnet ut tilsvarer den mengden hver laks får i seg om 790 4-kilos laks deler en slik tablett hvert år.

Noen som sa syk?

Dr.Fish

Regner med at kjemiske avlusingmiddel ikke regnes som medisinering, men bare .....avlusing ....

[Triturus]

Her ble det prata mye over huene på hverandre! Diskusjonen er veldig interessant og lærerik, fortsett gjerne denne og prøv se litt gjennom fingrene hva angår spissformuleringer da Jeg tror egentlig at alle i denne tråden er enige i bunn og grunn. Og at Dr Fish refererer til en artikkel og poengterer redusert bruk av antibiotika i oppdrettsfisk, så betyr vel ikke det at han hvitmaler oppdrettsnæringa i seg selv?

[Olav Moberg]

Her ble det prata mye over huene på hverandre! Diskusjonen er veldig interessant og lærerik, fortsett gjerne denne og prøv se litt gjennom fingrene hva angår spissformuleringer da Jeg tror egentlig at alle i denne tråden er enige i bunn og grunn. Og at Dr Fish refererer til en artikkel og poengterer redusert bruk av antibiotika i oppdrettsfisk, så betyr vel ikke det at han hvitmaler oppdrettsnæringa i seg selv?

Hehe

Mange innlegg, ihvertfall av mine, blir begått i affekt

Dermed så henger spissformuleringer ganske løst og påstander blir ofte krasse. Det viktige er at det stort sett ikke er personer man er ute etter. Ikke jeg, ihvertfall. Med unntak av Helga P, men hun har selv valgt et yrke hvor hun stiller seg til hogg

However, tror ikke man skal være så redd for temperatur i innlegg og debatt. Ta det for hva det er. Vi gløder for saker, og har våre vinklinger på det meste. Det er viktigere at debatten går, enn at vi er redde for å trakke noen på tærne. Dermed er det viktige at diskusjonene går på et saklig nivå, og ikke bare er uthengig av personer med sterke/kontroversielle meninger. Jeg har aldri hatt problemer med at folk er uenige med meg, men påberoper meg rettene til å svare hva jeg mener. Ta det ikke personlig

Når det gjelder kommentaren min i dette innlegget var det egentlig bare ment som en humoristisk liten vri på noe som er alvorlig nok. Man forteller ikke hele sannheten hvis man utelater den største medisineringen vi har i oppdrettsnæringen(tror jeg).

Teoretisk og epidemiologisk kan man jo også stille spørsmål om vaksineringen er udelt positiv. Kjempemessig for oppdrettsfisken, men hva med villfisken? Hvis disse pathogenene finnes i det fri, og et stort antall av fisken(i merd og rømt) har vaksiner, hva kan dette gjøre for virulensen (la oss forenkle litt, dødeligheten) til disse sykdommene? Når immunforsvaret hos verten øker, hvordan påvirker det sykdommen? Risikerer vi å avle på en hissigere variant av sykdommen, som til syvende og sist rammer villfisken som ikke er vaksinert?

Som når man vil avle torsk med hensyn på immunitet. Hva skjer med virulensen i hos sykdommene som må tilpasse seg en ny situasjon? Og hva med torsken som svømmer rundt anleggene, hvor denne virulensen endres, de har jo ingen fremavlet immunitet?

Mange mener vi allerede har avlet fram en hissigere lus i vårt tidseffektive lakseoppdrett. Man kan jo tenke seg at ved å ha kort generasjonstid hos laksen favoriserer man den lusa som raskest vokser seg kjønnsmoden og kan reprodusere.

Dette er spekulasjoner, jada, men de fleste evolusjonærbiologer, epidemiologer og sannsynligvis veterinærer kjenner problemstillingen og modellene som ligger til grunn. Kan hende jeg svartmaler, men dette er spørsmål som må opp til diskusjon. Dette er ikke et lite forskningsfelt, men har vel så langt ikke hatt sitt største fokus i og opp mot oppdrettsnæringen.

Men, bevares, at antibiotikabruken er gått ned er jo kjempetopp. Om behovet for avlusingsmidler hadde gått ned hadde jo det vært minst like bra. Nå vil det jo for såvidt gå ned hvis resistensen setter seg

Så kjør debatt!!

Jeg synes dette er interessant, og synes det er viktig, men håper at dem jeg er uenige med ikke bare opplever meg som en ubehagelig person som er ute etter å henge ut noen. Det gavner ingen

Olav

Ps så mye av min arbeidstid som enkelte dager brukes på dette, håper jeg det bidrar til noe positivt av og til

Enda en Ps Nå gikk det opp for meg at disse vaksinegreiene hadde allerede PerH vært inne på. Men, en god historie kan jo ikke fortelles ofte nok

Endret October 22, 2008 av Olav Moberg

[PerH]

Teoretisk og epidemiologisk kan man jo også stille spørsmål om vaksineringen er udelt positiv. Kjempemessig for oppdrettsfisken, men hva med villfisken? Hvis disse pathogenene finnes i det fri, og et stort antall av fisken(i merd og rømt) har vaksiner, hva kan dette gjøre for virulensen (la oss forenkle litt, dødeligheten) til disse sykdommene? Når immunforsvaret hos verten øker, hvordan påvirker det sykdommen? Risikerer vi å avle på en hissigere variant av sykdommen, som til syvende og sist rammer villfisken som ikke er vaksinert?

Som når man vil avle torsk med hensyn på immunitet. Hva skjer med virulensen i hos sykdommene som må tilpasse seg en ny situasjon? Og hva med torsken som svømmer rundt anleggene, hvor denne virulensen endres, de har jo ingen fremavlet immunitet?

Mange mener vi allerede har avlet fram en hissigere lus i vårt tidseffektive lakseoppdrett. Man kan jo tenke seg at ved å ha kort generasjonstid hos laksen favoriserer man den lusa som raskest vokser seg kjønnsmoden og kan reprodusere.

My point exactly!

Problemet er at vi vet hvordan dette har utviklet seg hos andre dyr, vi har epidemiologiske modeller på dette og har all grunn til å "synse" kvalifisert om utviklingen også innenfor dette systemet. men det virker som ingen er interessert i å finansiere denne type forskning. Det må liksom utvikle seg til et akutt problem før midler frigjøres her til lands...

Kan jo nevne at jeg var delaktig i skriving av søknaden (som nå har fått finansiering - 3 årig forskerstilling tillagt UiB med div. tilleggsmidler) der evolusjon av virulens hos lakselus er tema. Kjenner derfor godt til pilotforsøkene som ble kjørt, og ja - lusa ser ut til å tilpasse virulensen raskt etter tilgang på verter, dødelighet, etc. Pilotene er ennå ikke publiserte - men er slett ikke synsing!

Mye av det andre "vi vet" er heller ikke publisert, men i den grad det er publisert i vitenskapelige journaler har det heller intet å gjøre på et "populærforum" som dette. Langt over 90% av leserne har ikke sjanse til å sjekke opp referansene likevel, så da er det også mindre interessant...

Det samme gjelder sykdomsutbrudd i elver. Kan jo bare spørre deg Olav Moberg - bakteriene det ble medisinert hardt mot med antibiotika for en del år siden herjet jo skrekkelig i Oselva også? Fortell litt om det, du! Er det god nok dokumentasjon at vi er to som vet?

Flere vil kanskje bli overrasket, men du vil ikke finne snev av dokumentasjon på dette a la det Dr Fish etterlyser. Bare prøv - kanskje finnes det et notat i et arkiv eller en avisartikkel, men materiale som var vitenskapelig holdbart ble aldri publisert fra disse utbruddene heller..!

Dessverre er ikke din elskede Os-elva alene om dette. Ting blir påvist men ikke tilstrekkelig dokumentert. Man nøyer seg med en diagnose slik at man vet hva årsaken er. Atter en gang typisk for duste-Norge - dessverre!

Noe vet noen få fordi det er under utredning eller ennå ikke publisert - andre ting vet hele miljøet fordi det har ankommet i fagtidsskriftene! Derfor synser jeg gjerne, men slett ikke uten en eller annen form for ryggdekning!

[Olav Moberg]

Åhhh, Oselva..........

Der døde det fisk, der. Tror det var første gangen i på åttitallet.

Den gangen tror jeg opplukking av død fisk var i størrelsesordenen tonn. Og det er mye i ei lita elv som Oselva. Jeg gikk selv på strykene og plukket svimete, halvdød sjøørret. Det var et nytt utbrudd noen år senere, og det tok noen år før ihvertfall ørreten var tilbake på nett. Tror også dette til syvende og sist var begrunnelsen for at klekkeriet ble stengt. Vi kunne ikke få smittefri vannkilde. Mange detaljer jeg ikke helt husker her.

Dette er jeg sikker på at LeifJ har større oversikt over enn meg. Han hang alltid i elva den gangen også Før han ble journalist og skrev årlige epistler om "karane på brua". Men allerede aktiv i foreninga

Utover '90 tallet var det støtt på TV forskjellige elver med massive furunkulose utbrudd. Gjerne på høsten i forkant av gyting. Da er fisken stresset, immunforsvaret nedregulert osv. I år var det vel Namsen utbruddet som fikk oppmerksomheten. Ikke minst fordi representanter mente det var uansvarlig innkorting av sjøfisket som måtte klandres for sykdomsutbruddet

Her er en rapport som kan være interessant lesing.

www.fiskeridir.no/fiskeridir/content/download/10539/87508/file/rapport_effekt%20pa%20villfisk.pdf

Den tar opp problemer med vill vs tam laks, og har noen forslag til hva som kan gjøres. Desverre er det fremdeles ikke mengder av cash, og det som kommer går vel til HI som ikke har den beste troverdigheten i denne forskninga.

Om ikke denne rapporten er like negativ som den jevne laksefisker, så er det alltid litt interessante ting å lese inni der. Kapittel 4 tar for seg sykdommer som kan spres fra tam til vill. I kapittel 6 ramses det opp viktige satsingsområder av forskjellige slag. Ta gjerne turen innom de siste års tildelinger fra NFR og se hvor stort sammenfallet er.

Til dere som vil lese seriøs vitenskap, og da spesielt folk som er overbesist om dokumentasjon ikke finnes, er det også en artikkelliste i slutten av rapporten. Her er det mye godt arbeid. Noe fra vitenskaplige journaler, annet fra rapporter, men behørig presentert. Blandt annet en artikkel om spredning av Furunculose i norge.

Joda Per, jeg synser også. Av og til lar jeg følelsene dra meg avgårde, men i bakgrunnen ligger det ganske mye dokumentasjon som gir grunn til bekymring. Videre, hvis man ferdes i miljøet hører man jo om mye som ikke er publisert. Ennå. Jeg tar feil rett som det, husker feil også, men grunntrekkene kjenner jeg litt til.

Det finnes mange som kan mer om dette enn meg, men helt, totalt uten bakgrunnskunnskap er jeg ikke.

Olav

Endret October 22, 2008 av Olav Moberg

[PerH]

Husker jeg rett ble det påvist furunkulose hos villaks i noen elver i 1985, men ingen elver har vel noensinne flytt av vibriosedød fisk.

Nei vel, nei! Vi lever kanskje i forskjellige verdener, kanskje linken i innlegget over hjelper på hukommelsen...

Hadde forresten helt glemt at jeg hadde postet noe i denne tråden, men her hadde det jo sannelig vært diskutert friskt.

Endret October 22, 2008 av PerH

[Dr.Fish]

Nå trenger jeg litt rask hjelp siden denne tråden ble bumpet og jeg ikke orker lese alle innleggene en gang til.

Hvilken link viser du til PerH? Er det rapporten fra fiskeridir?

Jeg antar at noen i denne tråden på et eller annet tidspunkt har antydet at norske elver har flytt av vibriosedød fisk og at jeg har etterlyst linker referanser til dette. Det er i så fall noe jeg fremdeles etterlyser. Kort og godt. Er det i det hele tatt påvist vibriosedød hos laks i norske lakselever? Dette er ingen påstand - kun et enkelt spørsmål.

Når det gjelder ordene medisin og antibiotika Olav er du inne på noe veldig interessant. Anitibiotika betyr vel noe som hindrer ting i å leve, og således skulle lakselusmedisin kunne kalles et antibiotikum. Det gjør den ikke. Antibiotika brukes stort sett om antibakterielle midler. Det kan man like eller ikke like, men det er i hvert fall ikke oppdrettsnæringen som er ansvarlig for den ordbruken. Vet ikke hvordan denne praksisen har oppstått.

Noen som i hvert fall kan prise seg lykkelig over at antiparasittmidler ikke kalles antibiotika er kyllingnæringen. Antibiotika er nemlig forbudt å bruke som forebyggende medisin i Norge (kun lov som behandlende medisin). Kyllingnæringen er helt avhengig av såkalt antikoksidistatika, som er forebyggende medisin mot koksidier (en type parasitter).

Kanskje ville det vært riktigere å slå alt sammen og kalt det medisin. Men så er det det at ordet medisin gjerne brukes om midler til å behandle sykdom. Og da blir det jo heller ikke helt riktig. Lakselusmidler brukes jo ikke for å behandle sykdom hos oppdrettsfisk. Det er jo mange år siden lusa var et sykdomsproblem for næringen.

Forøvrig ikke bra det som nå skjer med resistensutvikling - det kan alle være enige om. At lakselus er et alvorlig problem for næringen all den tid det går ut over villfisk, og koster mye penger å bekjempe er det vel heller ingen som har bestridt i Norge de siste 20 år.

Dr.Fish

[Olav Moberg]

Med fare for å "gnage" videre på en egentlig avsluttet tråd, klipper jeg inn et avsnitt fra en artikkel fra HIs hjemmesider.

"En ny fare lurte imidlertid i sjøen. Furunkulose, som skyldes en annen bakterie, ble høyst sannsynlig importert til Norge med infisert laksesmolt fra Skottland i 1985. Forskere prøvde å hindre denne importen, men de norske oppdretterne manglet smolt, og presset på for å ta sjansen. Muligens er tillatelsen til denne importen den dyreste feilen som er gjort i norsk oppdrettsnæring, for sommeren 1990 nærmest eksploderte furunkuloseutbruddene i norske oppdrettsanlegg. Den fine trenden med nedgang i antibiotikaforbruk ble snudd til en kraftig oppgang i 1990. Oppgangen var faktisk mer alvorlig enn forbruket i tonn kan tyde på, for siden Hitra-syken nådde toppunktet i 1987 hadde man fått tilgang på kraftigere antibiotika."

At man har angret er det ingen tvil om. Videre skal man selvfølgelig gi oppdretterne muligheten til å angre sine synder, og innrømme dem retten til å lære av sine feil. Dette nevnes egentlig siden det er en oppfatning mange steder om at oppdrettsnæringen aldri har innført noe farlig. Det er alltid historien om at disse sykdommene fantes naturlig.

Og dermed over til et annet poeng. Det hevdes tidligere i tråden

o-næringen har lagt til rette for er en evolusjonær prosess som gjør at de tidligere miljøbakterinene har blitt langt bedre genetisk rustet til å infisere laks enn villtypen opprinnelig var

Svar:

kan dette tolkes som en interessant hypotese. Jeg kan selvfølgelig ikke forkaste denne hypotesen sånn uten videre, men det er og blir en hypotese. Det ble imidlertid fremsatt som et faktum. Derfor mente (og mener) jeg at PerH i dette tilfellet var på tynn vitenskapelig is, og spurte om referanser til vitenskapelige studier der denne hypotesen er forsøkt forkastet. Et slikt arbeid vil, slik hypotesen er formulert, kreve at man har rimelig god oversikt over genomet til de aktuelle bakteriene fra tiden før lakseoppdrettets dager. Faktisk, så god kjennskap at man vet hvilke gener som styrer bakterienes infektivitet.

a) Som en interessant hypotese har den høy troverdighet. Vi vet faktisk hva som skjer ved intens, ufullstendig medisinering, herunder vaksinering. Kanskje ikke fra oppdrett ennå, men fra medisin. Vi kjenner prosesser som leder til økt resistens, og vi kjenner til faktorer som påvirker virulens. Vi har med andre ord sterk faglig bakgrunn for å anta at dette også skjer, eller kan skje i oppdrettsituasjoner. Bare det faktum at vi kun kan behandle fisk i merdene, og ikke de mengdene utenfor er nok til å sette igang uønsket evolusjonære endringer.

Uperfekt meidsinering og uperfekt vaksinering er høyrisikablet.

Vi trenger IKKE kjenne til de enkelte gener, eller hvor de er lokalisert på genomet. Vi trenger bare å vite betydningen de har. Dette virker gjennom naturlig seleksjon, ingenting annet. Akkurat som at vi ikke trenger å vite hvor harens gener for pelsfarge ligger. Vi kan likevel sette frem en hypotese om at hvit farge vil gi en evolusjonær fordel vinterstid, og forvente at over tid vil det bli flere harer som er hvite om vinteren.

Både virulens og resistens styres av evolusjonære prinsipper, som avgjør hvilke gener som til enhver tid er fordelaktige for organsimen(både fisken og pathogenet). Vår kunnskap om hvor genet ligger er interessant, men har overhode ingen betydning for at disse prosessen skal gå sin gang. Eller anta at den kan skje.

Olav

Ja, nå skrev jeg og DrFish innleggene våre samtidig

Jeg skal heller ikke si så mye om vibriose, men furunkuloseutbrudd med høy dødelighet har vi hatt mange av, senest i Namsen i sommer.

Og som du sier, bruken av medisin er mest interessant, ikke om det er antibiotika eller ei. Med antibiotika mener vi egentlig bare bakterielle virkemiddler. Stort sett, ihvertfall. Midler mot parasitter er generellt ikke antibiotika, med noen unntak hvor antibiotika også har antiparasittiske egenskaper. Flagyl mot Giardia tror jeg er et eksemple på dette.

Den siste biten er jo om parasitter er sykdom eller ikke. Som gammel parasittolog må jeg si meg ganske

uenig i at parasitter ikke er, eller gir sykdom. Parasitter er, eller gir, sykdom. I medisinen har vi megder av sykdmosfremkallende parasitter. Gjengen i Bergen som fikk Giardia vil se på det som en sykdom. Millioner av mennesker med malaria forholder seg til dette som sykdommer. Bilharzia, elefantsyle osvI tillegg til dette mener jeg at både virus og bakterier strengt også si stor grad kan kalles parasitter. Skillet her er ganske utflytende og diffust.

Når vi behandler mot parasitter, behandler vi mot sykdom. Organsimen vi behandler mot forårskaer sykdomstilstander enten det er bakterier, virus eller høyere parasitter.

Lusebehandling må pr definisjon kalles sykdomsbehandling.

Ellers er jeg enig i at om vi kaller det anitbiotika eller noe annet, så er all forebyggende, medikament behandling potensiellt farlig og må brukes med største forsiktighet. Forvent at kyllingnæringen også veldig fort kan få resistens problemer i forhold til coccidiene.

Coccidier er forøvrig en av tingene PerH bør kunne mye om. Kjenner vel ingen som har telt så mange av disse små svina som han og hans medsammensvorne student

For å gjenta meg selv, dette er viktige saker og debatter og diskusjoner bør tas. Det har med å nå ut med problemer, men også for å fram kunnskap rundt om på alle nivå.

Olav

Dette er mest som et PS til tidligere innlegg.

Jeg mener å huske at vi hadde diagnostisert Vibriose i den store fiskedøden i Oselva i '85 eller når det var. Her kan jeg ta feil, og prøver nå undersøke det. Situasjonen er uansett spesiell, hvis primærutbruddet var furunkulose. I slik en situasjon kan vi jo også få utbrudd av sekundære infeksjoner, som vibiose. Det kan hende at det ikke hadde kommet uten at furunkulosen allerede hadde tatt grep.

Olav

Endret October 23, 2008 av Olav Moberg