Innførte arters utbredelse i Norge

[Nilsius]

Fant en oversikt laget av DN.

Den viser antall lokaliteter for de ulike artene.

Er det noen her som har formening om antall lokaliteter for de ulike artene

er tilnærmet riktige ?

Navn Vitenskaplig navn Familie Antall lok

Suter Tinca tinca Cyprinidae 160 -250

Karpe Cyprinus carpio Cyprinidae 20 –30

Regnlaue Leucaspius delineatus Cyprinidae 4

Grundling Gobio gobio Cyprinidae 2

Gullfisk Carassius auratus Cyprinidae 1

Bekkerøye Salvelinus fontinalis Salmonidae 50 –100

Canadarøye Salvelinus namaycush Salmonidae 12

Pukkellaks Oncorhynchus gorbuscha Salmonidae 11

RegnbueaureOncorhynchus mykiss Salmonidae 3

DvergmalleAmeiurus nebulosus Ictaluridae 13 –15

Solabbor Lepomis gibbosus Centrarchidae 6

[Trond]

Har du en link til oversikten?

[Karl Inge S]

Mye feil der, 20-30 på karpe f.eks er jo latterlig

Regnbue? mener de rene ferskvannslokaliteter da kanskje? For den går jo opp i hundretalls elver/bekker fra sjøen....

[avkroken]

Gullfisk og karpe er jo helt latterlig.

Jeg antar også at suter er utbredt i vesentlig flere vann.

Ble overrasket på regnlaue, trodde den bare var i et vann.

Dvergmalle 13-15 høres også mye ut 5-8 ville jeg anta.

Står det noe om hvilke lokaliteter?

[nisse]

Skal ikke si noe for de fleste artene, men for bekkerøye er det alt for lite dersom det er antall vann det menes. Har fått bekkerøye i en 30-40 vann tror jeg, og regner med at det må være noen flere vann i norge som inneholder dette. Men for resten av artene er jeg helt blank.

[Nilsius]

Har du en link til oversikten?

Linken er her ;

http://www.tekna.no/iKnowBase/Content/7464...20Steinkjer.pdf

Gullfisk og karpe er jo helt latterlig.

Jeg antar også at suter er utbredt i vesentlig flere vann.

Ble overrasket på regnlaue, trodde den bare var i et vann.

Dvergmalle 13-15 høres også mye ut 5-8 ville jeg anta.

Står det noe om hvilke lokaliteter?

Nei det står ingen ting om hvilke lokaliteter.

[piscator]

Det fins nok flere enn 250 vann med suter nå, og for karpe er nok tallet ganske sikkert over 100, kanskje nærmere 200?

[Trond]

Linken er her ;

http://www.tekna.no/iKnowBase/Content/7464...20Steinkjer.pdf

Skulle vært morsomt å lest foredraget som hører til lysbildene.

[Karl Inge S]

Det fins nok flere enn 250 vann med suter nå, og for karpe er nok tallet ganske sikkert over 100, kanskje nærmere 200?

Evt betraktelig høyere enn det også

Gullfisk er jeg litt usikker på, hører stadig om gullfisk vann som nok er gullvederbuk og koi- faktisk vet jeg bare om Kristiandsand lokaliteten mtp formering i Norge- d aholde rjeg selvsagt mindre private dammer/"tjern" utenfor.

[piscator]

Evt betraktelig høyere enn det også

Gullfisk er jeg litt usikker på, hører stadig om gullfisk vann som nok er gullvederbuk og koi- faktisk vet jeg bare om Kristiandsand lokaliteten mtp formering i Norge- d aholde rjeg selvsagt mindre private dammer/"tjern" utenfor.

Ja, det er nok muligens langt høyere enn det også, og det samme gjelder nok gullfisk. Er nok langt flere enn en lokalitet. Men selv om han muligens har bommet på nivået, så er jo det interessante her hovedbildet, at mange arter har blitt innført flere steder i Norge de siste 100 år eller så.

Og det aller mest interessante er jo å finne ut hvilke konsekvenser dette har fått. Ser jo ut til å ha vært et interessant foredrag dette. Figuren som viser hvordan ørekyte utkonkurrerer ørret er jo skremmende, men er dette data fra et eller flere vann, eller fra en større samling vann fra ulike deler av landet? For det kan jo hende figuren kun viser et "worst case" scenario, som ikke nødvendigvis er representativ. At introduksjonen av ørekyt er angitt tyder på at dette er et bestemt vann, for landet sett under ett har jo arten dukket opp på svært ulike tidspunkt. Og dessuten er jo begrepet "introdusert" litt tvetydig her, all den tid arten selv utvilsomt har økt sin utbredelse delvis ved egen hjelp, som jeg har stresset tidligere. En slik presentasjon skaper derfor lett et skjevt bilde.

Når det gjelder introduksjon av karpe er det jo et par interessante ting å bite seg merke i. Problemet med endret vannkvalitet har så vidt meg bekjent kun vært et problem i enkelte lokaliteter i Nord-Amerika. Derfor farlig å generalisere ut fra dette. Så vidt meg bekjent fins det heller ingen dokumentasjon på at karpe skal representere et konkurranseproblem for norske arter, snarere tvert i mot skulle jeg heller mene. Det fins heller ingen dokumentasjon på at karpe skulle representere noe sykdomsproblem i Norge per i dag. Når det gjelder bunndyrfauna derimot, er det all grunn til å frykte at karpe som ny art og spesialist på å utnytte næring i bunnsedimenter vil kunne føre til en radikal endring av bunndyrfaunaen i næringsrike innsjøer. Det er vel nesten det samme ørreten har forårsaket i mange vann den har blitt satt ut opp gjennom historien. Men dette problemet har til nå ikke vært studert i særlig grad, så vidt jeg vet.

Men uansett er det viktig at vi tar problemene som blir tatt opp i dette foredraget på alvor dersom vi ønsker å etablere karpevann i Norge, jfr den andre tråden som omhandler fordommer og motstand mot karpe. Det dummeste vi kan gjøre er å sope ulike farer under teppet. Den beste strategien er å møte dette med et åpent og ydmykt sinn. Så selv om det er viktig å være kritisk til myndighetenes politikk, kan det slå tilbake på oss selv dersom vi forsøker å bagatellisere farer. Som ellers i livet MÅ vi være faktaorientert!

[nordkarpe]

Denne link siger jo mere en nokk om direktoratet og deres evne til og fordype seg i mere en laks og deres lus

http://www.tekna.no/iKnowBase/Content/7464...20Steinkjer.pdf

[Trond]

Her er forresten en oversikt over de andre foredragene på det samme seminaret:

http://www.tekna.no/portal/page/portal/fag...ument_id=746456

[piscator]

Denne link siger jo mere en nokk om direktoratet og deres evne til og fordype seg i mere en laks og deres lus

Usikker på hvordan jeg skal tolke hva du skriver nordkarpe, selv med en "angry", virker det jo ganske så ironisk. Men selv om du oppriktig skulle være sint på direktoratet spesielt og norsk forvaltning generelt - og det med en viss rette - så er likevel poenget at dersom vi ønsker å gjøre noe med situasjonen holder det ikke BARE med å fortsette å være sinte unge menn, vi må møte våre "motstandere" med et åpent og saklig sinn, og være villige til å gå i oss selv, og problematisere våre egne ønsker. Hvis ikke kommer vi ALDRI til å nå frem. Vi vil verken oppnå å fjerne myndighetenes fordommer (de blir snarere forsterket), eller å oppnå særlig respekt. Med andre ord, miljøet selv er det som har mest å tape på å sope problemer knyttet til innførsel av fisk under teppet.

I den andre tråden etterspurde du hvorfor fordommene lever hos norske myndigheter, og hvorfor man er så fiendtlige overfor karpe i Norge. Der fikk du mange gode svar, men det virket ikke som om du klarte å ta noen av disse særlig inn over deg. Du viste ihvertfall liten vilje til å forstå disse, men avviste heller nærmest arrogant de argumentene som ble trukket frem, for eksempel risikoen for en viremia-epidemi. Og som antydet over, en slik tilnærming er kanskje den dummeste måten å møte denne utfordringen på. Du får neppe særlig mange stjerner i boka hos myndighetene (i den grad det er noe mål i seg selv, men det kan i det minste være taktisk lurt! ), ei bidrar du til at fordommene forsvinner, som sagt, snarere tvert i mot.

[nordkarpe]

Usikker på hvordan jeg skal tolke hva du skriver nordkarpe, selv med en "angry", virker det jo ganske så ironisk. Men selv om du oppriktig skulle være sint på direktoratet spesielt og norsk forvaltning generelt - og det med en viss rette - så er likevel poenget at dersom vi ønsker å gjøre noe med situasjonen holder det ikke BARE med å fortsette å være sinte unge menn, vi må møte våre "motstandere" med et åpent og saklig sinn, og være villige til å gå i oss selv, og problematisere våre egne ønsker. Hvis ikke kommer vi ALDRI til å nå frem. Vi vil verken oppnå å fjerne myndighetenes fordommer (de blir snarere forsterket), eller å oppnå særlig respekt. Med andre ord, miljøet selv er det som har mest å tape på å sope problemer knyttet til innførsel av fisk under teppet.

I den andre tråden etterspurde du hvorfor fordommene lever hos norske myndigheter, og hvorfor man er så fiendtlige overfor karpe i Norge. Der fikk du mange gode svar, men det virket ikke som om du klarte å ta noen av disse særlig inn over deg. Du viste ihvertfall liten vilje til å forstå disse, men avviste heller nærmest arrogant de argumentene som ble trukket frem, for eksempel risikoen for en viremia-epidemi. Og som antydet over, en slik tilnærming er kanskje den dummeste måten å møte denne utfordringen på. Du får neppe særlig mange stjerner i boka hos myndighetene (i den grad det er noe mål i seg selv, men det kan i det minste være taktisk lurt! ), ei bidrar du til at fordommene forsvinner, som sagt, snarere tvert i mot.

Smiler her nå kan merke jeg får en liten omgang nå.

Vi skulle slå oss sammen og kjøre på de med fakta. Jeg kan prate til ørene deres faller av.

Jeg er jo nokk ikke sint jeg sjønner bare ikke direktoratet kan ha en så kraftig skepsis til en så godt kjent art, som fakta er her og ikke i et lite antal og Norges nermeste naboer har enorme mengder av denne art.

Jeg vil ikke påstå jeg avviste noen arrogant, og jeg var nå enig med deg i mange ting som jeg og følte du var i noe av det jeg mener. Men når det kommer til sykdoms spredning er jeg nokk uenig med noen her inne (ikke uten for) men jeg har nå mine erfaringer med Karper

[Remy]

igjen en debatt "laks og ørret får for mye oppmerksomhet..." ærlig talt, de som ikke har skjønt det nå, må stå....

[Potemkin]

Det at artikkelforfatter klipper og limer inn sitater som om de skulle være dagsaktuelle setter standarden for seriøsiteten og vinklingen.

Sitatet om sørv som agnfisk er hentet

fra Dahlstrøm P & B. J. Muus 1968, Europas ferskvannsfisk.

Den dagen man bruker land vi kan sammenligne oss med og ikke land som Australia og Spania vil denne debatten nærme seg virkeligheten.

Endret January 6, 2009 av Potemkin

[Gismervik]

Gullfisk er jeg litt usikker på, hører stadig om gullfisk vann som nok er gullvederbuk og koi- faktisk vet jeg bare om Kristiandsand lokaliteten mtp formering i Norge- d aholde rjeg selvsagt mindre private dammer/"tjern" utenfor.

I flere bøker står det om en lokalitet med gullfisk i Arendal, forbyttet med Kristiansand kanskje..??Kristiansand er ikke nevnt.

[ulff]

Litt på siden av debatten her, men sliden om sørv i presentasjonen ser ut til å være "hentet" fra min personlige hjemmeside. En side som forøvrig ble avviklet for tre år siden. Jeg kan ikke huske at noen har tatt kontakt med meg for å få tillatelse til dette.

Alle sørvene på bildene og som er omtalt er tatt i vann hvor sørv er en naturlig art, og jeg syns det ble veldig feil at dette ble brukt i en presentasjon som omhandler trusselen med fremmede og innførte arter... Spesielt siden forfatter har stjælt dette.

Vurderer å ta kontakt med forfatteren. Noen som har tips til hva jeg bør melde?

[Remy]

kompensasjon for bildene, 2500 - 3500 pr stk bla

[Lho]

Litt på siden av debatten her, men sliden om sørv i presentasjonen ser ut til å være "hentet" fra min personlige hjemmeside. En side som forøvrig ble avviklet for tre år siden. Jeg kan ikke huske at noen har tatt kontakt med meg for å få tillatelse til dette.

Alle sørvene på bildene og som er omtalt er tatt i vann hvor sørv er en naturlig art, og jeg syns det ble veldig feil at dette ble brukt i en presentasjon som omhandler trusselen med fremmede og innførte arter... Spesielt siden forfatter har stjælt dette.

Vurderer å ta kontakt med forfatteren. Noen som har tips til hva jeg bør melde?

Gillar speciellt illa att våra skinnerfiskar sätts ihop med en slide med ett märkligt statement om att sørv är ett utmärkt livebait...... Var försöker han si....... Syns det hela verkar oseriöst.

[piscator]

Det at artikkelforfatter klipper og limer inn sitater som om de skulle være dagsaktuelle setter standarden for seriøsiteten og vinklingen.

Sitatet om sørv som agnfisk er hentet

fra Dahlstrøm P & B. J. Muus 1968, Europas ferskvannsfisk.

Den dagen man bruker land vi kan sammenligne oss med og ikke land som Australia og Spania vil denne debatten nærme seg virkeligheten.

Å låne/"stjele" fra andre er helt vanlig praksis, og slik det bør være. Men man bør naturligvis være grundig med å referere hvor man henter stoff fra/hvem man siterer, og man må naturligvis innhente tillatelse der dette er nødvendig. Og naturligvis er det fort gjort at man lager et vrengebilde når man henter stoff fra ulike kilder. Det er fort gjort å gjøre dette på en selektiv måte, slik at man skaper det bildet man ønsker å skape snarere enn å reflekterer "virkeligheten" på en god og objektiv måte. For øvrig HELT enig i at når man skal vurdere ulike arters skadepotensiale i Norge er det helt håpløst å sammenlikne med situasjonen i helt andre typer miljøer enn det norske.

Det er rett og slett dårlig vitenskap å bruke det at karpen skaper grumsete vann i NOEN HELT SPESIELLE lokaliteter i helt andre miljøforhold enn norske som et "sannhetsbevis" på at risikoen er overhengende for det samme også i Norge. Faktisk kan man vel heller påstå det motsatte; siden arten kun skaper grumsete vann i noen få og helt spesielle lokaliteter, helt forskjellig fra det som møter arten i Norge, så er sannsynligheten minimal for at det samme skal skje her hjemme.

For øvrig er ikke problemet med foredrag som dette at negative sider kommer frem, jfr det som er skrevet om sørv - for de skal vi på ingen måte sope under teppet - men at det er ytterst få som klarer å skape et nyansert bilde der også positive ting kommer frem. Og det er dette jeg mener er selektiv fremstilling. Men det er jo en bevisst strategi når man ønsker å skape et bilde av at nye arter er FY FY, så må man jo drive slik seleksjon. God politisk taktikk er det kanskje, men elendig vitenskap.

Og til slutt til det Remy skrev. Jeg tror vi må innse at laksefisk alltid kommer til å være de høyest prioriterte fiskeartene i ferskvann i Norge, også i fremtiden. Det skulle nå bare mangle, når man ser på den norske naturen totalt sett. Men problemet er ikke at man prioriterer disse artene. Problemet er at man gjør dette på en skjev og urimelig måte, for eksempel ved at man driver vikarierende argumentasjon (å ta vare på laksen har fint lite med biologisk mangfold å gjøre, men mest med menneskelige verdier og interesser) og at man bedriver rett ut artsrasisme, slik tilfellet har vært i Norge, og forsøker å fjerne andre arter som naturlig hører hjemme et sted for å forfordele laksefisk. Og i tillegg mener jeg jo nå at det ene ikke behøver å utelukke det andre. Selv om laksefiskene prioriteres først generelt sett, bør det være rom for andre arter der dette er det riktige økologisk (og sportsfiskemessig) sett. Er det ikke dette biologisk mangfold dreier seg om da? At de "riktige" artene lever i de riktige miljøene (der de er tilpasset), og at variasjonen i levemiljø reflekterer antall arter?

Smiler her nå kan merke jeg får en liten omgang nå.

Vi skulle slå oss sammen og kjøre på de med fakta. Jeg kan prate til ørene deres faller av.

Jeg er jo nokk ikke sint jeg sjønner bare ikke direktoratet kan ha en så kraftig skepsis til en så godt kjent art, som fakta er her og ikke i et lite antal og Norges nermeste naboer har enorme mengder av denne art.

Jeg vil ikke påstå jeg avviste noen arrogant, og jeg var nå enig med deg i mange ting som jeg og følte du var i noe av det jeg mener. Men når det kommer til sykdoms spredning er jeg nokk uenig med noen her inne (ikke uten for) men jeg har nå mine erfaringer med Karper

Ja, det er en langsom prosess å overbevise norske myndigheter. Her kreves det stor tålmodighet! Husk på at det er mange hundre års vrangforestillinger som har grodd seg fast i veggene og hodene hos norske forvaltningsmyndigheter. Det er som Max Planck skrev, og som jeg har sitert tidligere; fremskritt skjer ikke fordi man overbeviser sine motstandere, men fordi de dør!

Og jeg forstår din frustrasjon, og vi er nok mer enige enn det kan se ut som når det kommer til stykket. Jeg ønsket bare å påpeke at det tross alt har skjedd NOE - om enn kanskje mindre enn vi kunne ha håpet - på de drøye 25 årene jeg har drevet med dette. Bildet er ikke HELT svart-hvitt tross alt.

Når det gjelder sykdom blir vi kanskje ikke helt enige. Vel jeg er enig i at risikoen er mindre enn mange påstår, et syn som kan begrunnes med erfaringene andre steder. Men som jeg nettopp skrev om negative erfaringer fra andre steder; de kan ikke uten videre overføres til Norge. Og dette slår begge veier. At sykdomsrisikoen har vist seg liten i andre land behøver ikke bety at den er liten i Norge. På den annen side, kan ikke observert sykdom i andre land uten videre brukes som argument for at det samme vil skje i Norge. Men selv om også jeg tror risikoen for en viremia epidemi er relativt liten i Norge, ikke minst av klimatiske grunner, så er mitt hovedargument for at vi som karpefiske skal være ytterst oppmerksomme på denne risikoen, at det er OSS SELV som har mest å tape HVIS katastrofen først skjer. For det første vil det ødelegge ALL den good-willen vi eventuelt måtte ha klart å opparbeide oss, og sikkert føre til et totalforbud mot å sette ut karpe i ALL ettertid. For det andre, viremia-epidemier tar jo knekken på de mest verdifulle fiskene våre, de store karpene, som man kanskje har brukt årevis på å få frem. Det norske karpemiljøet har derfor rett og slett ikke råd til en viremia-epidemi, vi er nok ute å "kjøre" som vi er allerede. DERFOR må vi være mer forsiktige enn den reelle sykdomsrisikoen kanskje skulle tilsi.

[Trond]

Og naturligvis er det fort gjort at man lager et vrengebilde når man henter stoff fra ulike kilder. Det er fort gjort å gjøre dette på en selektiv måte, slik at man skaper det bildet man ønsker å skape snarere enn å reflekterer "virkeligheten" på en god og objektiv måte.

Og det var nok også meningen i dette tilfellet ettersom seminaret handlet om miljøkriminalitet.

[avkroken]

I flere bøker står det om en lokalitet med gullfisk i Arendal, forbyttet med Kristiansand kanskje..??Kristiansand er ikke nevnt.

Dammen i Arendal er (var) reell, og den er meget gammel, sikkert eldre enn Kristansandfiskene.

[Dr.Fish]

Denne link siger jo mere en nokk om direktoratet og deres evne til og fordype seg i mere en laks og deres lus

Hvis dette var ment som kritkk av myndighetenes kunnskap om utbredelse av ulike fiskearter kan jeg ikke annet enn å flire.

Det mest grundige arbeidet som vel er publisert om karpe var vel artikkelen til Kålås/Johansen for vel etterhvert nokså mange år siden. Husker ikke antall karpelokaliteter som ble gjennomgått der, men DN og andre myndighetsorganer kan vel ikke akkurat kritiseres for å basere sin kunnskap på dokumenterte populasjoner.

At det i mange år har vært drevet privat og, etter forbudet mot utsetting av fisk, ulovlig og hemmelig utsetting av bla. karpe i en haug med nye vann, kan man knapt kritisere myndighetene for.

Det man imidlertid kan gjøre for å øke myndighetenes kunnskap er å sende dem en liste over de resterende 150? lokalitetene hvor man vet det finnes karpe. Kan ikke skjønne at dette kan være problematisk. Vi snakker vel om kun om gamle/historiske/veletablerte populasjoner uansett, og i hvertfall ikke populasjoner fra tiden etter det generelle utsettingsforbudet. For ulovligheter driver man vel ikke på med i de innerste karpekretser?

Dr.Fish

[Potemkin]

For ulovligheter driver man vel ikke på med i de innerste karpekretser?

Dr.Fish

Karpekretsen er like lovlydig som folk flest. Stortinget hadde selv rundt 170 lovbrudd på samvittigheten.

Dette forsvarer selvsagt ingenting, men det viser heller at det blir vanskelig å sette på seg glorien.