Kultivering av "myrtjern"

[piscator]

Synnes bare du munn hugger nå, og du mangler et par innlægg der er slattet av moderator

For det første er det uklart om du forstår hva munnhuggeri er. For det andre kan ikke jeg forholde meg til noe annet enn hva som faktisk står på trykk og som jeg har lest. Hvis du føler deg mistolket bør du heller forsøke å rydde opp i dette på en saklig måte. For det tredje var ikke mitt innlegg spesielt myntet på deg, men var mer generelt. Mulig at mange av oss misforstår hva du egentlig mener nordkarpe, og at dette delvis er basert på språklige problemer, men du gjør ikke rare forsøkene på å rydde opp i eventuelle misforståelser. Faktisk virker det som om du heller forsøker å gjøre gapet større. Dette er en meget merkelig debatt-strategi spør du meg.

Jeg kan langt på vei forstå ditt utspill - med forbehold om at jeg har forstått deg riktig - om at det er dobbeltmoralsk å fiske på ulovlig utsatt fisk, og samtidig kritisere ulovlige utsettinger. Men hva som er god eller dårlig moral i en så uklar sak, bør vel egentlig bli opp til den enkelte å bedømme. Hva som er juridisk sett lovlig og ulovlig er derimot meget klart. Og det er hva de fleste av oss påpeker her. Det er greit å forsøke å være pragmatisk, og man kan gjerne argumentere - med en viss rett - for at utsetting av fisk er mindre farlig enn de verste krisemaksimererne skal ha det til. Men det er likefullt ulovlig. Og selv om den reelle risikoen er lav; HVIS ting først går galt kan det bli en katastrofe (feks en viremia epidemi). Denne risikoen bør vi derfor ikke ta på egenhånd. Som sagt i en annen tråd er det jo kanskje vi fiskere selv som har mest å tape på å sette ut fisk på eget initiativ, delvis ved tap av omdømme (der vi ikke bare stigamtiserer oss selv men også våre petri brødre), og delvis ved at fiskevannene våre blir ødelagt.

[Karl Inge S]

Så det å skrive at man er sjokkert over hva som blir uttalt - spesielt halvveis personangrep - gjør at man får slettet sin post

Ja, når bakgrunnen for posten slettes er det jo like greit det- ellers vil jo andre lure på hva i all verden du var sjokkert for senere

Rydding foretas ikke bare mtp diskusjonen mens den går, men også mtp lesbarhet/forståelse for senere lesere

[rug]

Sese, da begynner jeg å bli litt klokere.

For det første får jeg håpe, i lovlighetens perspektiv, at det finnes en abborpinne eller tre der.

Så tror jeg at jeg først skal måle pH.

Så selvfølgelig, ruse heller enn garn. Det er et godt tips, så slipper jeg å evt kverke de forhåpentlig eksisterende suggene der.

Dersom der er fisk og vannet ikke er for surt får jeg begynne med enkle gytetiltak.

Og så tenker jeg at det for vannets del kan være bra med økt gjennomstrømning, kanskje lage noen dreneringsgrøfter i tilliggende myrer som jeg fyller med kalkholdig grus og slik får tilført vannet mer vann og samtidig kanskje påvirket pHen i rett retning.

Men de halmballene, er de bra for vannet i et lengre perspektiv?

Noen som kjenner til dette?

[Potemkin]

Jeg vil nå påstå at så godt som alle arter blir størst med mangfold i et vann.

Når det er sakt vil jeg komme med en liten oppfordring. Når en spør som han i denne tråd stiller et spørsmål. Hvorfor ikke svare ham på spørsmålet istedet for alle siger det vi alle vet fra før, envær kan klikke oss inn på www.lovdata.no og se hva som er lov. Gi et godt råd eller hva man tror er et godt råd istedetfor og hakke ned. Det er jo opp til den enkelte og sørge for loven blir fuldt. Det kunne jo henne han fikk så mange nye god ider at der kom en ortenlig søknad utt av tråden . Det er med sånne tanker jeg altid svare folk.

I post 5 oppfordrer du til et lovbrudd. Ikke rart DrFish føyk i taket.

Hvor gode råd du gir Rug, må sees i lyset av dette.

Endret January 13, 2009 av Potemkin

[piscator]

Så tror jeg at jeg først skal måle pH.

Så selvfølgelig, ruse heller enn garn. Det er et godt tips, så slipper jeg å evt kverke de forhåpentlig eksisterende suggene der.

Dersom der er fisk og vannet ikke er for surt får jeg begynne med enkle gytetiltak.

Og så tenker jeg at det for vannets del kan være bra med økt gjennomstrømning, kanskje lage noen dreneringsgrøfter i tilliggende myrer som jeg fyller med kalkholdig grus og slik får tilført vannet mer vann og samtidig kanskje påvirket pHen i rett retning.

Men de halmballene, er de bra for vannet i et lengre perspektiv?

Noen som kjenner til dette?

ruse er bedre enn garn, skader ikke fisken like mye. Garnfanget fisk er ofte umulig å sette tilbake. På den annen side får man ofte raskere fangst med garn, og dermed en raskere tilbakemelding på om det faktisk er fisk i vannet.

Når det gjelder surhet så er det ofte et komplisert spørsmål. Mange naturlig sure vann bør ikke kalkes. Mange steder er jo fisken dessuten tilpasset å leve i surt vann. Husk også på at aluminium er mest giftig ved pH=5 (ca). Surere eller mer alkalisk vann er bedre. Med andre ord; hvis vannet har PH<5, kan det gjøre vondt verre å øke PH til 5, noe som kanskje virker paradoksalt på enkelte. Derfor bør PH sjekkes grundig OVER TID før man begynner med kalking.

Vet ikke om halmballer har noen gunstig effekt, og i hvilken grad det er bra eller dårlig på lengre sikt. Men hvis halmen er lutet kan jo det fungere på samme måte som kalk. Over tid vil nok effekten uansett vaskes bort, på samme måte som når man kalker, dette er noe som må gjentas mange steder.

Og bra at du nå ser ut til å "angripe" dette i en riktigere rekkefølge!

EDIT: Og bra at noen ønsker å kultivere et abborvann. Dette er jo noe som blir gjort i alt for liten grad. Bare man følger lover og regler er jo dette svært spennende! På slutten av 1960 og 1970 tallet at man flyttet man stor abbor fra Glomma til lokale skogsjøer med tusenbrødreabbor. De nyankomne abborene forsynte seg grådig av småabboren og vokste seg raskt til kjemper. Husker min skolelærer fikk en rugg på 2,4 kilo (på "jern" riktignok, men abboren var uansett diger!). At abbor fungerer bedre som predator på tusenbrødreabbor enn feks gjedde er jo senere bekreftet vitenskaplig av bla svensken Lennart Persson.

EDIT2: Har ryddet opp litt i posten. Ble litt rotete.

Endret January 13, 2009 av piscator

[Karl Inge S]

Vi får håpe alle at det er abbor i vannet

Men en liten ting- jeg hadde unngått drenering og grøfter. Dette kan tørke ut området rundt myra og også gi større variasjoner i vannstanden i selve tjernet. begge deler vil høyst sannsynlig gi betydelig lavere tetthet av insekter og vegetasjon i denne meget viktige sonen for tjernet, med lavere produktivitet som resultat.

[Dr.Fish]

Og så tenker jeg at det for vannets del kan være bra med økt gjennomstrømning, kanskje lage noen dreneringsgrøfter i tilliggende myrer som jeg fyller med kalkholdig grus

Bare ikke glem at det ikke er fritt frem for gud og hvermann (inkl. Rug) å drenere myrer i utmark her i landet.

Akkurat på en av de myrene du har tenkt å drenere finnes faktisk en av de få bestandene av en svært sjelden orkidé her i landet. Som orkideer flest stiller den svært strenge krav til bla. pH-verdi. Akkurat sommden mye vanligere orkideen nattfiol, bestøves også denne av en enkelt art nattsvermer. Denne nattsvermeren er på sin side like avhengig orkideen som orkideen er av nattsvermeren, og er derfor også en truet art i Norge. Som du sikkert nå skjønner (uten engang å legge godviljen til) er nok drenering og kalking av denne myra det aller siste både orkideen, nattsvermeren og fylkesmannens miljøvernavdeling kunne tenkt seg.

Dr.Fish

[rug]

Hehe, ikke ende på problemene en skal støte på gitt.

Men ett kan du være sikker på Dr.Fish. Jeg er høyst oppegående og svært analytisk. Og jeg var før jeg tråkket i dette vepsebolet klar over problemstillingene, det var teknikkene for å nå mitt etisk og lovmessig diskutable mål jeg var ute etter.

En tanke:

Kort sagt, straks en starter med "forbedrende" tiltak for en art, så ofrer en av en annen. Enkelt og greit.

Bare det at vi fisker i et vann og tar opp ett individ og individet ikke settes tilbake så ødelegger vi faktisk noe i vannet. Det kan være at akkurat den fisken, eks en stor abbor, er akkurat den fisken som opprettholder balansen i vannet slik at det ikke glir over i 1000brødre.

Forøvrig;

Vi alle ferdes i en land som nesten 100% er kultivert og vi alle nyter vakre enger, skoger, vann osv osv. Alt, stort sett, er kultivert i nyere tid.

Men nå skal en ikke røre noe. Sukk...

Det er mye myr i området så det er ikke snakk om i drenering i den forstand dere ser grunneiere gjør for å gjøre myren om til mark.

Heller å "hente litt" vann fra ulike steder og samle dette slik at det gir en liten sildrebekk som kommer inn i tjernet.

Men om dette lar seg gjøre praktisk, estetisk, bærekraftig og lovlig vil vise seg.

Nå er det vinter og jeg får ikke gjort noe.

Endret January 13, 2009 av rug

[nordkarpe]

I post 5 oppfordrer du til et lovbrudd. Ikke rart DrFish føyk i taket.

Hvor gode råd du gir Rug, må sees i lyset av dette.

Du kan synnes og mene hva du vil men hold det på saken og ikke min person Potemkin. Det skriver jeg og tidliger!!!!

[Dr.Fish]

Hehe, ikke ende på problemene en skal støte på gitt.

Men ett kan du være sikker på Dr.Fish. Jeg er høyst oppegående og svært analytisk. Og jeg var før jeg tråkket i dette vepsebolet klar over problemstillingene

Vi alle ferdes i en land som nesten 100% er kultivert og vi alle nyter vakre enger, skoger, vann osv osv. Alt, stort sett, er kultivert i nyere tid.

Men nå skal en ikke røre noe. Sukk...

Nå tror jeg vi nærmer oss kjernen i problemstillingen her. Jeg betviler ikke at du hadde tenkt igjennom problemstillingen på forhånd og kommet fram til at et utsett av en kilosabbor eller to, samt litt "arbeid" rundt myrvannet var et lite og positivt tiltak. Det verste er at du kanskje har rett!

Problemet oppstå imidlertid når en annen synes det hadde vært helt ok å sette ut et par andre fiskearter i tillegg. En tredje synes kanskje privat og moderat bruk av ATV er helt ok mens en fjerde helst vil bestemme selv hvor og når han skal få lov til å kjøre snøscooter. De aller fleste av oss ser ikke særlig langt ut over vår egen nesetipp, men når det er 4,5 mill nesetipper her i landet kan det ikke være et anarki der vi alle tar oss til rette som vi selv ønsker i naturen. Husk at lover om hva man kan gjøre, enten det er scooterkjøring eller fiskeutsetting ikke har vært der siden tidenes morgen. Dette er lover som har kommet fordi litt for mange enkeltindivider har gjort akkurat som de selv vil, og ikke har evnet eller villet se at summen av det alle enkeltindivider gjør er skadelig. Vi liker jo alle å tro at vi handler ansvarlig, men fordi våre behov er så forskjellige tror jeg vi skal være glade for at det finnes lover og spilleregler som vi er pålagt å følge. Da er det faktisk så enkelt at det heller ikke er opptil enkeltindivier å tolke lover og regler til beste for en selv.

Det er det at du ved flere anledninger klart gir uttrykk for at det er nettopp dette siste du gjør, som faller så mange (inkl. meg selv) så tungt for brystet. Går man sterkt ut med holdningen: "Det er fint at det finnes lover og regler, og alle mennesker bør følge dem. Bare jeg får lov til å ta noen personlige forbehold", må man være klar over at man kan møte litt motvilje. Det er dette det i bunn og grunn dreier seg om, og med det avslutter jeg akkurat denne debatten for mitt eget vedkommende. (men moro har det vært -

)

Dr.Fish

[Potemkin]

Saken har jeg holdt meg til og jeg har gitt svar på noe av det Rug kan forholde seg til.

At du videreformidler din slakke holdning til utsetting av fremmede arter tyder på at du ikke har lært noenting av det som du er blitt fortalt før i andre tråder.

[nordkarpe]

Så det er klinkende klart for alle som leser denne tråden.

Nordkarpe er ikke medlem i NCS og kommer heller ikke til å bli det.

Det er direkte hoderystende å lese hans innlegg og jeg vil på det sterkeste advare andre om å følge hans tankegang.

Det er stikk i strid med hva NCS jobber for og er direkte skadelig for fremtidig aksept for karpefiske i Norge.

Hvor kommer det inn i saken Potemkin

[Vilhelm]

Kommer vel inn i saken at de ikke vil forbindes med slike holdninger som du fremstår med her.

[Nilsius]

Noen som vet hvor vansklig det er å få tillatelse til å slippe ut abbor i et vann hvor det allerede finnes abbor ?

Har vel inntrykk av at dette er noe som stadig skjer i ørrettvann.

Synes derfor at det er litt interessant at begrepet "kultivering" også kan brukes om andre arter enn ørret.

Noen som kan noe om populasjonsgenetikk og innavlsdepresjon her ?

Om abborene som i sin tid ble satt ut i dette vannet bare var noen få individer,hvordan vil dette prege bestanden etter 50 - 70 år ? Vil bestanden være preget av innavl ?

Vil det i en slik situasjon være en fordel rent genetisk å få tilført nytt blod ?

[Karl Inge S]

Noen som vet hvor vansklig det er å få tillatelse til å slippe ut abbor i et vann hvor det allerede finnes abbor ?

Har vel inntrykk av at dette er noe som stadig skjer i ørrettvann.

Synes derfor at det er litt interessant at begrepet "kultivering" også kan brukes om andre arter enn ørret.

Noen som kan noe om populasjonsgenetikk og innavlsdepresjon her ?

Om abborene som i sin tid ble satt ut i dette vannet bare var noen få individer,hvordan vil dette prege bestanden etter 50 - 70 år ? Vil bestanden være preget av innavl ?

Vil det i en slik situasjon være en fordel rent genetisk å få tilført nytt blod ?

Vet ikke hvordan det er emd abbor kontra ørret, men for ørret er det strenge krav til opphavet, dvs stedbunden stamme.

Tviler på at innavl er noe stort problem.

[Chironomus]

Det hadde vore artig om nokon faktisk prøvde å sende inn ein søknad, og sjå kva slags svar ein fekk. Eg trur ikkje akkurat det renn inn med søknader om andre artar enn aure hjå fylkesmannen.

Nilsius: Fisk har ikkje så veldig store problem med innavlsdepresjon som til dømes pattedyr. Morten i Trøndelag er eit godt døme. Nokre få individ kom frå Hamar i forrige århundre, og desse har formeira seg rikelig i fleire vatn. Nokre få synlige defekter har me sett på store individ, men det treng ikkje vera genetiske defekter. Sjølvsagt er det mogleg at "nytt blod" har kome inn i løpet av historia, men det tvilar eg på.

Også dei mange aurestammene i høgfjellet har nokså sikkert lite variasjon i genene sine, tilsynelatande utan at det betyr så mykje.

EDITH: eg vil også understreke viktigheita av å følge reglane i Noreg, og ikkje setje ut fisk i tide og utide. Slike haldningar som over er i alle fall ikkje fiskemiljøet i Noreg tent med.

[nordkarpe]

Kommer vel inn i saken at de ikke vil forbindes med slike holdninger som du fremstår med her.

Jeg ser ikke hva det har med saken og gjøre i det hele tatt

[Chironomus]

Det er fordi du fremstår som en karpefisker, og karpemiljøet i Norge er vel ikke så fryktelig stort. Derfor kunne noen tro at du var medlem i interesseorganisasjonen NCS.

(bokmål for anledninga)

[nordkarpe]

Det er fordi du fremstår som en karpefisker, og karpemiljøet i Norge er vel ikke så fryktelig stort. Derfor kunne noen tro at du var medlem i interesseorganisasjonen NCS.

(bokmål for anledninga)

Det er nok ikke bare noe jeg framstår som, men er sjønner hva du mener. Jeg ser jo fremdeles ikke at det har noe somhelst og gjøre i denne sak hva jeg er eller inntresere meg for. da er han på min person og ikke saken.

Din dialegt går bra

[Nils Master]

(bokmål for anledninga)

Bare for å spore av litt: Det kler deg!

[Vilhelm]

Avspore mer: Kler deg iallefall bedre enn trøndere som skriver på dialekt

[Marius-]

Skal si det er enkelte her som lever og ånder for å kverulere.....

[piscator]

Jeg ser jo fremdeles ikke at det har noe somhelst og gjøre i denne sak hva jeg er eller inntresere meg for.

Nei, det er på siden av denne saken. Men "problemet" er jo likefullt at de oppfatningene du har forfektet (og som du gjerne må ha som privatperson), i manges øyne er kontroversielle. Og siden du er karpefisker, KAN det være en risiko for at dine oppfatninger av enkelte der ute blir knyttet til karpefiskemiljøet. En slik type generalisering og stigmatisering vet vi jo har forekommet her hjemme. Og det var vel for å være i forkant av en slik fare at Potemkin skrev det han gjorde. Han måtte rett og slett presisere at dette på ingen måte er representativt for det norske karpemiljøet.

[Triturus]

Rug: Tenker man litt helhetlig så er det flere interesser inne i bildet enn din her, alt biologisk liv har sin verdi og biomanipulasjon, som du foreslår, har alltid uforutsette effekter. Mtp utsetting av fisk, så er det fullt mulig - eller nesten garantert, at dine inngrep vil ødelegge for dyrearter som er avhengig av fiskens fravær. Så snart et vann blir fisketomt vil det komme mange insekt/amfibiearter til, som ikke ville overlevd dersom det var fisk tilstede. Mange av disse dyreartene er også på rødlista, noe som betyr at de er ekstra verneverdig. Så utsetting av fisk får ofte uante konsekvenser, det er disse konsekvensene jeg ønsker at du innser og tenker over. Vannet er slettes ikke dødt selvom det er fisketomt!

Og drenering av myrer er heller ikke spesielt fordelaktig for ulike dyrearter (og selvsagt plantearter), som er avhengig av et fuktig miljø. Så jeg ville vært litt forsiktig med å forme omgivelsene dine for mye. Dersom du ikke tilgodeser annet liv enn abbor og ørret, er jo det synd både for deg og de artene du potensielt utrydder. Det er alltid et større perspektiv enn ditt eget. Håper du ser noen av poengene mine, innlegget er kun ment konstruktivt.

Og nordkarpe, du ødelegger for deg selv og mange andre med det du holder på med i denne tråden!

[nordkarpe]

piscator

Er jeg så veldig kontroversielle tror ikke det gitt. Tenker heller jeg siger det de fleste andre ikke tør sige alene og noen her gjemmer seg bak et skjul som hetter loven selv om de nokk mener noe annet og da skjule seg enda bedre ved og anngripe på en slik måte for og få en stjerne smakløst

Må ligge til denne er ikke myntett på deg

Endret January 13, 2009 av nordkarpe