Gå til innhold
Fiskersiden

Solabbor


Recommended Posts

Kanskje jeg er litt naiv, men er folk så "dumme" at de kan tenkes å sette ut en art bare for å få den på artslisten?

Dette kommer vel litt an på hva du mener med "bare for å få den på artslisten". Hvis du med dette mener "fordi de synes det ville være artig å fiske etter den i Norge" så er svaret mitt et definitvt ja! Så "dumme" tror jeg folk kan være. En potensielt stor sterk fisk art som feks gresskarpe tror jeg det er endel som kunne tenke seg å ha på sin norske artsliste. Jeg tror det er endel som kunne tenke seg å fiske på ulovlig fisk som andre har satt ut, og jeg tror det er endel som kunne vært fristet til å sette ut arten selv. Arten er jo allerede tatt i Norge. Såvidt jeg vet på kun én lokalitet der den er satt ut av en "ikke-sportsfisker". Jeg tror ikke det er spesielt originalt å tippe at den vil finnes på flere lokaliteter etter hvert om dette ikke da allerede har skjedd.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

  • Svar 106
  • Created
  • Siste svar

Top Posters In This Topic

Ble jo tatt noen få eksemplarer opptil 8 kilo i fjor i et nyoppdaget vann. Dette ligger ute på nett, men vannet er holdt hemmelig av fiskerne. Skjønner det godt. Klart 8-kilos fisk er attraktive sportsfisker.

De har valgt å holde vannet hemmelig, akkurat som havabborfiskere sjelden deler ut info om kremplassene eller ørretfiskere holder kjeft om kremvannene eller elvene sine.

Ikke så veldig vanskelig å forstå :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Herregud for en debatt. At voksne folk gidder å diskutere sine artslister, og hvilke fisker som er "applaudert" inn?

Miljøforurensing er miljøforurensing. At folk i fullt alvor fisker etter gullfisk for å få den på ei eller anna liste over arter tatt er jo, i beste fall, komisk.

Men, for all del, stå på- det blir jo særdeles underholdende lesing for oss andre av dette..

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Herregud for en debatt. At voksne folk gidder å diskutere sine artslister, og hvilke fisker som er "applaudert" inn?

ja, det er kanskje litt komisk.

Miljøforurensing er miljøforurensing.

Tja, det spørs jo hva slags type miljøforurensning vi snakker om. Og temaet i denne tråden, introduksjon av "nye" arter, er jo et område med rimelig store gråsoner, så her fins det vel ingen absolutt "sannhet"? Er det miljøforurensning å sette ut ørret i et tidligere fisketomt vann? Det må det jo være dersom man skal ha en BIOLOGISK tilnærming til disse problemene, og man mener dette er tilfelle med en art som solabbor. Hva som kan karakteriseres som miljøforurensning har INGENTING med politiske grenser å gjøre, kun biologiske... Greit at solabbor GENERELT SETT har mindre å gjøre i Skandinavia enn ørret, også i et biologisk perspektiv. Men dersom vi holder oss til vassdrag eller innsjø, som jo er den enheten man opererer med når man snakker om å flytte fisk innad i landet, så er det ikke automatisk gitt at det er noe verre rent biologisk å sette ut solabbor enn ørret.

At folk i fullt alvor fisker etter gullfisk for å få den på ei eller anna liste over arter tatt er jo, i beste fall, komisk.

Dette må jo bli opp til den enkelte. Siden arten faktisk forekommer, og den faktisk er en interessant sportsfisk, så er det da vel ikke noe galt at noen har lyst til å fiske etter den, skjønt det kanskje er litt komisk at man gjør dette dersom det å få arten på "lista" er den eneste motivasjonsfaktoren...

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Ok ytring det der Thor:)

Har man ikke lov til å synes at noe er komisk, og si hvorfor man synes det? Er det ikke høyere under taket?

I så fall beklager jeg.

M.t.p at dine innlegg stort sett får stå urørt - så er det trygt å anta at folk både liker humor(ufrivillig?) - og at takhøyden er adekvat.

Endret av Hoffa
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Angående gresskarpe:

Må bare nevne at jeg vet om bortimot 10 vann hvor denne er tatt/observert, og det er ikke fisk som kommer fra samme lokalitet. Og, jeg snakker om vann, ikke hagedammer.

Sukk - jeg vet nesten ikke hva annet man skal si. La oss håpe det er grunneiere som har satt ut gressklippere og ikke sportsfiskere/artsjegere/specimenjegere som er ansvarlige her. Men uansett - noe er galt med altfor manges holdninger til spredning av fremmede arter. Hva blir det neste - mahseer i Glomma?

Nesten så jeg ikke tør spøke med det engang.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hva hvis grunneieren er sportsfisker da? Og utsettingen skjedde da det ikke var et generellt forbud? Er det "sukk" da også? Skal man være lovryttere, prinsippryttere eller kanskje begge deler? Oppfinne tidsmaskin og fjerne kyta, suteren og canadagåsa i samme slengen?

Man bør forholde seg til eksisterende lovverk - enkelt og greit.

Endret av Hoffa
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Angående gresskarpe:

Sukk - jeg vet nesten ikke hva annet man skal si. La oss håpe det er grunneiere som har satt ut gressklippere og ikke sportsfiskere/artsjegere/specimenjegere som er ansvarlige her. Men uansett - noe er galt med altfor manges holdninger til spredning av fremmede arter. Hva blir det neste - mahseer i Glomma?

Nesten så jeg ikke tør spøke med det engang.

Gresskarpe finnes antagelig i flere tusen vann i Sverige. Jeg har ikke hørt at de har forårsaket noen miljøkatastrofe.

Jeg lurer nok en gang på hvorfor det er så utrolig vanskelig og prøve å dra erfaringer fra alle de vellykkede utsettingene ivåre nærmeste naboland? (jeg tenker selvfølgelig IKKE på solabbor)

Dette har jeg spurt om ved flere anledninger, men det har merkelig nok blitt "stille i fjøset" hver bidige gang...

Lenke til kommentar
Del på andre sider

La oss håpe det er grunneiere som har satt ut gressklippere og ikke sportsfiskere/artsjegere/specimenjegere som er ansvarlige her. Men uansett - noe er galt med altfor manges holdninger til spredning av fremmede arter.

Utgjør det særlig forskjell HVEM som har satt ut fisken i forhold til den biologiske risikoen? For øvrig er jeg enig at holdningene til spredning av arter er tvilsomme i enkelte miljøer her hjemme. Mulig at jeg rent personlig har blitt tatt til inntekt for grupper som driver slik virksomhet, og at mye av min argumentasjon kan oppfattes som en støtte til slik virksomhet. Det er ikke min intensjon. For at det ikke skal være noe tvil; Jeg har alltid vært imot ukontrollert spredning av fiskearter, både av biologiske og juridiske grunner.

Men når det er sagt; det er forskjell på en ukontrollert spredning gjort av privatpersoner, og en som er et resultat av veloverveide motiver og vurderinger, i offentlig regi. Skjer det en skade er dette naturligvis likegyldig, jfr det jeg skrev over, men risikoen for skade er jo mye mindre, og potensielle gevinster mye større når det ligger faglig sterke betraktninger bak. Jeg står derfor fast ved at norske myndigheter ofte takler situasjonen på en uklok måte når ting først skjer. Og de har lagt seg på en uklok linje med tanke på hvor firkantet reglementet er. Risikoen blir som regel overvurdert, og regelverket praktiseres på en håpløs inkonsekvent måte. Har myndighetene i det hele tatt kompetanse til å gjøre kvalifiserte vurderinger i de ulike tilfellene? Her undergraver de sine egne interesser. Hvorfor er holdningene så tvilsomme som de er hos mange? Det er spørsmålet myndighetene burde spørre seg selv! Og for nok en gang å presisere; jeg rettferdiggjør ikke ukontrollert spredning av fisk med det jeg her skriver, men dette kan bidra til å forklare slike holdninger. Dette er mer snakk om elementær psykologi enn biologiske realiteter. Selv om jeg ikke liker det, er jeg ikke spesielt overrasket over at så mange har tatt loven i egne hender for å si det sånn.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gresskarpe finnes antagelig i flere tusen vann i Sverige. Jeg har ikke hørt at de har forårsaket noen miljøkatastrofe.

Ikke jeg heller, men det er ikke poenget. Det er et vitenskapelig faktum at introduksjon av fremmede arter er den nest viktigste årsaken til at organismer dør ut på denne kloden (etter habitatødeleggelse). Introduksjonen kan være bevisst eller ubevisst (som feks. via ballastvann). Årsaken til at dette får katastrofale konsekvenser (sett under ett) er at det sjelden står økologiske nisjer "ledige" i et etablert økossystem. Setter man inn noe nytt får dette konsekvenser - garantert. Disse konsekvensene behøver ikke være spesielt alvorlige, men de kan være det. Det holder lenge å vise til eksempelet vi alle kjenner mer eller mindre godt - Gyrodactylus salaris (med en effekt ingen kunne forutsett).

I DN er det helt sikkert mangel på kompetanse både om hjemlige og fremmede arter. Piscator sier:

Og de har lagt seg på en uklok linje med tanke på hvor firkantet reglementet er. Risikoen blir som regel overvurdert, og regelverket praktiseres på en håpløs inkonsekvent måte. Har myndighetene i det hele tatt kompetanse til å gjøre kvalifiserte vurderinger i de ulike tilfellene?

Nå ligger det vel litt i definisjonen av en regel at den må være "firkantet", og jo mer uenig man er i en regel desto mer firkantet vil den fremstå. Det er mulig at DN overvurderer risikoen ved utsetting av fremmede arter, men dette må da tross alt være bedre enn å undervurdere den?. Og hvis DN er inkonsekvent hvordan ville det da vært hvis det var Hvermannsen som skulle stå for vurderingene? Alle som har lyst til å sette ut en ny art har vel svart seg selv på spørsmålet hvorfor?

En vil ha en ny fiskeart fordi den er stor og sterk. En annen vil ha en annen art fordi den er pen. Tredjemann vil ha villsvin fordi det er godt, mens fjerdemann vil ha dådyr fordi det er så søtt. Hvem skal avgjøre hvilken grunn som er den beste og hvilke minstekrav skal gjelde til biologisk/økologisk kompetanse hos utsetteren? Slik jeg ser det finnes det ikke noe reelt alternativ til dagens praksis. Vi må ha et forbud mot flytting og utsetting uten tillatelse, og vi må ha et sentralt organ som DN som tar seg av slike saker. Mange kan sikkert med rette være misfornøyd med DNs saksbehandling og kunnskapsnivå, men da får man jaggu prøve å bistå dem i deres kompetanseheving fremfor å undergrave deres arbeid.

Dere som er imot dagens regelverk og praksis - hvordan vil dere ha det?

Hva hvis grunneieren er sportsfisker da? Og utsettingen skjedde da det ikke var et generellt forbud? Er det "sukk" da også?

Hvis grunneieren også er sportsfisker har han foretatt seg noe som ikke tjener sportsfiskeres sak generelt. Hvis han "bare hadde vært bonde" ville hans framferd i hvertfall ikke kunne bli brukt av feks DN som bevis på at sportsfiskere tar seg til rette og ignorerer forbudet mot utsetting.

Hvis utsettingen skjedde før forbudet er det i hvertfall ikke ulovlig og vi kan "trøste oss" med at det da skjedde på en tid hvor vi ikke visste bedre. Litt "sukk" er det allikvel. Men hvis du med med dette argumentet prøver å antyde at vi har populasjoner av gresskarpe her i landet fra før forbudet vil jeg med fare for å måtte beklage (måtte gud forby) si at jeg ikke tror deg.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Og det er jo både ditt problem og alibi - alt på en og samme gang. Fordi du ikke vet, så velger du å tro. Samtidig benytter du din tro for å kriminalisere bestander som du strengt talt ikke vet noe som helst om i utgangspunktet. Forbudet mot utsetting av gresskarpe i private annlegg kom vel i 2006.

Endret av Hoffa
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Og det er jo både ditt problem og alibi - alt på en og samme gang. Fordi du ikke vet, så velger du å tro. Samtidig benytter du din tro for å kriminalisere bestander som du strengt talt ikke vet noe som helst om i utgangspunktet. Forbudet mot utsetting av gresskarpe i private annlegg kom vel i 2006.

Ja, når det gjelder utsettinger av fisk må jeg basere det meste av mine teorier på tro og antakelser. Heldigvis av og til støttet av andres kunnskap. I dette tilfelle Avkrokens opplysninger om 10 vann (ikke anlegg) med denne fisken. I vann har vi vel hatt et generelt forbud i endel flere år.

Jeg er enig i at det er både lett og uangripelig "å tro", men det er allikevel mer redelig enn å late som om jeg vet mer om bestander av introduserte arter enn jeg gjør. Det eneste jeg vet om gresskarpe i Norge er at den ikke er naturlig utbredt. Jeg trodde at fisken til OPH var fra det første vannet denne fisken var oppdaget, og jeg trodde at dette var en relativt ny oppdagelse. Videre antydet jeg at trodde arten ville bli satt ut flere steder. Takket være Avkroken har jeg lært noe mer om gresskarpe og at noe av det jeg antydet medførte riktighet. Jeg har flere ganger etterlyst litt åpenhet her inne. Isteden for litt kryptiske tvetydigheter av typen "hva hvis (gresskarpe)utsettingene skjedde før vi fikk et generelt forbud" hadde det vel vært bedre å fortelle hva man vet om utsettingene. Trenger ikke fortelle meg hvor, men hvis flere av dere med store kunnskaper (som jeg anerkjenner og langt i fra automatisk mistenker for kriminell adferd) hadde delt litt med oss andre isteden for å være så himla mystiske ville noen av oss troende lært litt mer.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hovedpoenget er at det blir fryktelig mange dommer basert på tro. Jeg er helt enig i at det er uheldig med hodeløs spredning av fisk, men jeg er ikke like sikker som deg - i at denne hodeløsheten lar seg dømme av et regelverk basert på nettopp tro. Vi vet jo at det settes ut fisk ulovlig/lovlig, av både sportsfiskere, og ikke minst folk med visuell, aquatisk, eller ren kulturell interesse. Men å skulle dra alle slike utsetninger over den samme kammen - når de over tid har vært nødt til å forholde seg til forskjellige regelverk - blir i mine øyne feil. Det skulle vært amnesti for alle dokumenterbare bestander før et forbud - ihvertfall så lenge de ikke var til noe miljømessig belasting. Så får man heller bruke mer resurser på å overholde det eksisterende lovverket - istedet for å kun gjøre ting vanskeligere for seg selv i ettertid. For sannheten er jo at dagens regelverk er en kollektiv straff, som overser tidligere lover og regelverk, og hvor medisinen synes å være byråkrati og totalitære regler.

Endret av Hoffa
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Ikke jeg heller, men det er ikke poenget. Det er et vitenskapelig faktum at introduksjon av fremmede arter er den nest viktigste årsaken til at organismer dør ut på denne kloden (etter habitatødeleggelse). Introduksjonen kan være bevisst eller ubevisst (som feks. via ballastvann). Årsaken til at dette får katastrofale konsekvenser (sett under ett) er at det sjelden står økologiske nisjer "ledige" i et etablert økossystem. Setter man inn noe nytt får dette konsekvenser - garantert. Disse konsekvensene behøver ikke være spesielt alvorlige, men de kan være det. Det holder lenge å vise til eksempelet vi alle kjenner mer eller mindre godt - Gyrodactylus salaris (med en effekt ingen kunne forutsett).

I DN er det helt sikkert mangel på kompetanse både om hjemlige og fremmede arter. (..)

Nå ligger det vel litt i definisjonen av en regel at den må være "firkantet", og jo mer uenig man er i en regel desto mer firkantet vil den fremstå. Det er mulig at DN overvurderer risikoen ved utsetting av fremmede arter, men dette må da tross alt være bedre enn å undervurdere den?. Og hvis DN er inkonsekvent hvordan ville det da vært hvis det var Hvermannsen som skulle stå for vurderingene? Alle som har lyst til å sette ut en ny art har vel svart seg selv på spørsmålet hvorfor?

En vil ha en ny fiskeart fordi den er stor og sterk. En annen vil ha en annen art fordi den er pen. Tredjemann vil ha villsvin fordi det er godt, mens fjerdemann vil ha dådyr fordi det er så søtt. Hvem skal avgjøre hvilken grunn som er den beste og hvilke minstekrav skal gjelde til biologisk/økologisk kompetanse hos utsetteren? Slik jeg ser det finnes det ikke noe reelt alternativ til dagens praksis. Vi må ha et forbud mot flytting og utsetting uten tillatelse, og vi må ha et sentralt organ som DN som tar seg av slike saker. Mange kan sikkert med rette være misfornøyd med DNs saksbehandling og kunnskapsnivå, men da får man jaggu prøve å bistå dem i deres kompetanseheving fremfor å undergrave deres arbeid.

Dere som er imot dagens regelverk og praksis - hvordan vil dere ha det?

For å ta det siste først og for å gjenta meg selv, jeg er ikke en kategorisk motstander av et GENERELT forbud, det bør det være. Og hvis noen skal sette ut noe som helst bør det være med myndighetenes velsignelse, og ikke noe som gjøres i ren privat regi. Og en utsetting bør være et resultat av grundige faglige vurderinger. Men signalet utad har jo vært at det er et totalforbud. Vel åpner vel loven I TEORIEN for at man kan få slik tillatelse, men hvordan har dette blitt praktisert? Jo, fortsatt ser man en hel rekke tvilsomme ørretprosjekter som myndighetene enten bifaller eller "overser", mens veien er utrolig lang for alternative prosjekter. Ja, ordlyden i en regel må jo være relativt firkantet, men det er jo mulig å åpne for dispensasjoner som ikke KUN har teoretisk betydning?

Naturligvis vil ulike interessegrupper ha ulike motiver for å sette ut fisk, og naturligvis må vi ha et apparat til å vurdere søknader. For å få aksept for et prosjekt må man naturligvis kunne godtgjøre at dette er noe som gir positive ringvirkninger for samfunnet, for eksempel mat, rekreasjon, inntekter til lokalsamfunn osv. Så må disse vurderes opp mot risikoen. Jeg er enig i at et organ som DN må organisere dette, men da må det kunne stilles krav til at de gjør jobben bedre enn de til nå har gjort. De avslører jo gang på gang at de ikke har tilstrekkelige kunnskaper, og de virker heller ikke særlig mottagelige for impulser utenfra. Jeg har en mistanke om at myndighetene er såpass restriktive også fordi de ikke har et apparat til å handtere slike søknder, verken når det gjelder kapasitet eller kompetanse.

Jo, det er bedre å overvurdere en fare enn å undervurdere den. Men HVIS de virkelig mener noe med et slik føre-var prinsipp så burde de i det minste bli MYE mer konsekvente enn de er i dag. Slik regelverket i dag praktiseres undergraver myndighetene sin egen troverdighet på dette punktet. Og selv om det er riktig at spredning av arter HISTORISK sett er den nest viktigste årsaken til at arter har dødd ut, hvor tungt veier denne faktoren i dag? Er det rimelig å sammenlikne passiv og tilfeldig spredning for eksempel med ballastvann, der tilfeldighetene råder ALENE, med en utsetting gjort etter grundige og kvalifiserte biologiske vurderinger? Det virker som om mange argumenterer med at vi vet like lite i dag som for mange år siden, da mange av de verste eksemplene dukket opp, men det er jo faktisk ikke tilfelle.

Og når det gjelder aktuelle arter for spredning pga sportsfiske i Europa, for eksempel karpe, suter, barbe, malle, gresskarpe, hvor mange direkte negative tilfeller har man med spredning av slike? Det fins tusenvis av lokaliteter der disse artene er blitt spredd til i løpet av de siste hundreårene, og antallet direkte negative konsekvenser er så vidt jeg kan forstå forbløffende lavt. Det var noen tilfeller med en alt for kraftig nedbeiting av vegetasjon fordi man satte ut for mange gresskarper, men dette har man jo lært av, og setter i dag ut færre individer. Det har også vært tilfeller med viremia-epidemier hos karpe, men disse skyldes i all hovedsak at man har spredd for stor fisk, og er også noe som relativt enkelt kan forebygges.

Så har man naturligvis hundrevis av europeiske økosystemer som er moderat påvirket på ulikt vis, for eksempel at karpe har blitt en litt for dominant art enkelte steder, og DELVIS fortrengt andre arter (en effekt det er minimal risiko for i Norge for øvrig). Mange vil også hevde at introduksjonen av malle i Ebro i 1974 heller ikke BARE var bra, siden den delvis har fortrengt bestandene av gjedde og gjørs. Men totalt sett er vel de fleste enige om at mallene er en "berikelse" i Ebro, med store positive konsekvenser for sportsfiske og samfunn, uten at skadene på økosystemet kan sies å være særlig dramatiske. Da er det vel heller grunn til å hevde at kraftreguleringen i det samme vassdraget har hatt MYE mer å si...

Lenke til kommentar
Del på andre sider

En del gode akumenter både for og imot, men jeg er veldig enig med Hoffa her. Den lov som er i dag er nok ikke den der for de mest angasjerte fisker med på laget, da et total forbud ikke er en lov men mangel på kunskab. Det gir jo ikke akurat respekt når man har en god og bæredyktig ide bare og sige NEI uten og ta en tit, tul spør du meg. Så jeg sjønner det som skjer. Det er klart ikke ok og sette utt fisk som man ikke har kontroll på som solabbor der i tillegg er en rovfisk. Jeg kan jo ligge til de er også i La Maxe i nord Frankrike (stor elv) Når det gjeller greskarper skal man være veldig varsom da den spiser MYE vegetasion som vaspest, blegge ja alt som spire og kan ødelegge ganske mye. Så pass på gutter hvis dere har det i tankerne. Ja det er en eksotisk og anderledes karpe art men her må man sette seg veldig godt inn i hva den krever, mye matt og ildt i vannet og om vintern (gjenomstrømning)

Men et spørsmål

Har man noen negativ efekt der solabborn er nå annet en den explodere i antall ?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Har man noen negativ efekt der solabborn er nå annet en den explodere i antall ?

Fremmed art, reprodusere seg hurtig, av ingen økonomisk/rekreasjonsmessig betydning, neppe økologisk positiv i noen forstand osv. I hvilken grad den konkurrerer med stedegene arter, vet jeg ikke. Så hva mener folk som kan noe mere? Vil den i vann med f.eks abbor,mort,sørv og gjedde fortrenge noen av artene til dårligere habitater? Vil den kunne "vinne" en interspesifikkekonkurransen mellom noen av artene? Vil den beite ned viktige byttedyr og endre sammensettningen av disse? Vil den kunne fungere som mellomvert for parasitter? Vil den påvirke gytingen/reproduksjonen til stedegne arter?

Om ingen vet svaret.....er det fort for sent. Hvor lenge skal man sitte på gjerdet?

Hva med en byttehandel, DN får alle solabbor vanna med "biarter", og dreper/fanger alt i disse. Så kan de etterpå bli rene lovlige karpevann :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gjest
Skriv svar til emnet...

×   Du har limt inn tekst med formatering.   Fjern formatering

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Laster...
 Share


×
×
  • Opprett ny...

Important Information

By using this site, you agree to our Bruksvilkår.