Hvilke norske ferskvannsarter planlegger DN å utrydde ?

[BDA]

OK, jeg står ved det jeg skrev, og ja jeg brukte Dolmens syn for å understøtte hva jeg selv mener. Naturligvis må vi forsøke å forebygge økologisk kriminalitet. Men husk at når du bruker "kriminalitet" så skriver du om en handling som bryter en juridisk lov, det betyr PÅ INGEN MÅTE at handlingen nødvendigvis er en trussel for naturen eller det biologiske mangfoldet. De aller fleste introduksjoner av arter opp gjennom historien er fullstendig harmløse (selv om de prinsippielt er "meningsløse" eller uriktige); store deler av begrunnelsen for lovverket er derfor basert på et skremselsbilde som ikke stemmer HELT overens med virkeligheten.

Dette er med respekt å melde det reneste tøv og det vet du.

Dette ble utmerket forklart av Dr Fish slik:

"Vi kan diskutere opp stolper og ned vegger om hvor farlig eller lite farlig det er å sette ut eller flytte fisk. Jeg tror det eneste vi kan bli enige om er at noen ganger kan det være skikkelig farlig (som da gyroen kom til landet), mens det andre ganger synes helt ufarlig. Problemet er at man ikke vet om noe er farlig før man har sett bevisene på det. Derfor er det umulig å føre bevis for at noen innførsler har vært ufarlige. I hvert fall ville man stått i fare for for å stryke til ExPhil med en slik argumentasjon."

min uth.

Risikofylt adferd blir ikke mindre kriminell selv om man i ettertid kan fastslå at det tross alt gikk bra. Vi gir ikke straffereduksjon til fyllekjørere fordi det tross alt gikk bra. At artsspredere er økologiske fyllekjørere har historien en rekke eksempler på.

mvh

bda

[Nilsius]

Når jeg siterte Lars Sponheim på at " vi må være rause og gi de fremmede plass og muligheter",så var det først og fremst ironisk ment.

Men det viser samtidig problemet med de tvetydige holdningene noen partier har til innvandring/ nye arter.

Noen partier særlig Venstre og SV vil gjerne åpne opp grensen for fri innvandring av mennesker.Bare i år forventes det å komme nærmere

20 000 asylsøkere til landet,i tillegg kommer det tusenvis av mennesker på familiegjenforening osv.

Den samme innvendingene som brukes mot nye arter ,kan brukes mot innvandring.

Selv om mennesker og nye arter ikke er det samme,så kan mange av de samme argumentene brukes.

Innvandring av 20 000 mennesker innebærer fare for å få inn alvorlige smittsomme sykdommer.

Så stor innvandring av mennesker truer "lokale bestander" av mennesker.

For myndighetene ser det ut til å være et større problem at det er karpe og solabbor i noen vann,

enn at befolkningen i Oslo er i ferd med å bli fortrengt av somaliere og pakistanere.

"Lokale bestander" av nordmenn er i ferd med å bli fortrengt av "ny arter" fra Afrika og Asia.

Men i følge myndighetene er slike tap av norske lokale menneske "bestander" bare en berikelse.

I en norsk bygd skal det nå bygges et asylmottak for 900 personer vegg i vegg med en ungdomsskole.

Når asylsøkerne begynner drepe nordmenn,voldta norske jenter og selge narkotika til våre barn,kan man

jo forsøke å fortelle befolkningen hvor forferdelig det er at det går 4 karper og 3 solabbor i vannet ved siden av.

Mitt poeng var et myndighetene undergraver respekten for det å sette ut nye arter, ved selv å gi tillatelse til slike utsettinger

og ved å tillate innvandring av tusenvis av mennesker til landet.

Man kan ikke forvente at folk skal forstå at det er så mye værre å ta inn nye arter,når myndighetene selv slipper inn terrorister,mordere,krigsforbrytere og narkolangere.

[piscator]

Dette er med respekt å melde det reneste tøv og det vet du.

Dette ble utmerket forklart av Dr Fish slik:

"Vi kan diskutere opp stolper og ned vegger om hvor farlig eller lite farlig det er å sette ut eller flytte fisk. Jeg tror det eneste vi kan bli enige om er at noen ganger kan det være skikkelig farlig (som da gyroen kom til landet), mens det andre ganger synes helt ufarlig. Problemet er at man ikke vet om noe er farlig før man har sett bevisene på det. Derfor er det umulig å føre bevis for at noen innførsler har vært ufarlige. I hvert fall ville man stått i fare for for å stryke til ExPhil med en slik argumentasjon."

min uth.

Risikofylt adferd blir ikke mindre kriminell selv om man i ettertid kan fastslå at det tross alt gikk bra. Vi gir ikke straffereduksjon til fyllekjørere fordi det tross alt gikk bra. At artsspredere er økologiske fyllekjørere har historien en rekke eksempler på.

Her er det du som blander kortene. Hva som er kriminelt er ene og alene regulert av juridiske lover, per definisjon. Og det må være lov å stille spørsmål ved disse. Dette er jo demokrati i praksis. Mener du at vi aldri skal endre et lovverk, selv når man kan dokumentere at eksisterende lovverk er ufullstendig, urettferdig, eller er basert på et tvilsomt faglig grunnlag?

Risikoatferd er ikke nødvendigvis kriminelt med mindre det reguleres av en menneskeskapt juridisk lov. Jeg respekterer lovverket så lenge det er gjeldende, og jeg oppfordrer da ingen til å bryte regelverket. Men det betyr verken at jeg er 100% enig i loven eller at jeg ikke skal jobbe for å modifisere regelverket på de punkter jeg er uenig. Som jeg skrev er jeg jo dessuten for et strengt regelverk på dette området, selv om jeg vil endre detaljer. Og selv om en introduksjon ikke får noen skade har jeg aldri påstått at de som står bak slik virksomhet ikke skal straffes for det, så lenge loven er gjeldende.

Men når selve introduksjonen først skjer har vi jo som samfunn mange valg. Og som jeg har argumentert for, mener jeg norske myndigheter ofte velger feil strategi, som enten gjør vondt verre eller i beste fall er sløsing med ressurser, og som ofte er basert på et misforstått syn på naturen og dens dynamikk.

Har aldri nektet på det Dr.Fish skrev. Man kan naturligvis aldri BEVISE - i matematisk forstand - at en introduksjon av en art er ufarlig. Men selv om det kan dokumenteres at den er farlig, hva er den farlig i forhold til? Menneskelige interesser? Naturens "likevekt"? Eller hva? I argumentasjonen omkring konkrete saker blandes argumenter i en salig røre, som ikke står til troende i forhold til biologiske kjensgjerninger. Og selv om man skulle være enig i hva man legger i ordet farlig, har man i løpet av de siste tiårene skaffet seg ny kunnskap i populasjonsdynamikk som i større grad gjør det mulig å forutse om en introduksjon er farlig eller ikke. HVIS man først skal introdusere en ny art, må det naturligvis være for å oppnå noe, enten det er å skaffe mat eller det er å øke et fritidstilbud, eller andre ting. Og slik spredning av arter har mennesket gjort i hele sin historie, for å oppnå egen nytte. Det er jo dessuten aldri snakk om at dette skal overlates til den enkelte.

Det fins naturligvis flere eksempler på spredning av arter med katastrofale følger, men hvis man ser disse eksemplene i forhold til det totale omfanget av spredning av arter opp gjennom historien, som er ganske så formidabelt, kan ikke konklusjonen bli noe annen enn at risikoen må være MYE mindre enn man forsøker å gi inntrykk av i dagens skremselspropaganda. Særlig fordi de aller fleste historiske introduksjoner av arter knapt har vært basert på kunnskaper, men heller har vært basert nesten på ren tilfeldighet. Med et slik grunnlag burde konsekvensene ha vært mye mer katastrofale enn de man har observert, dersom dette virkelig er så farlig økologisk sett som det hevdes.

Selv i mange av de verste eksemplene, så er de skadelige effektene på økosystemene av relativt moderat og midlertidig karakter. En nykommer får som sagt typisk en voldsom oppblomstring, for så etter en stund stabilisere seg på et mye lavere nivå. Dette har vi sett også på mange av de verste eksemplene som kjøres frem som argument mot spredning av arter, for eksempel den famøse introduskjonen av nilabbor i Victoriasjøen. Når situasjonen stabiliserer seg etter noen tiår, kan man virkelig spørre seg om hvorvidt dette egentlig kunne karakteriseres som en ØKOLOGISK katastrofe (at det har vært en katastrofe i forhold til mange menneskelige interesser er det liten tvil om, men også dette KAN vise seg å være av midlertidig karakter, det er ihvertfall i ferd med å bli noe bedre etter de rapporter jeg har lest). Det er veldig typisk at man trekker bastante konklusjoner om skadevirkninger etter svært kort tid, men i et populasjonsdynamisk perspektiv må man jo bruke en MYE lengre tidshorisont.

For å oppsummere, jeg er ikke for en ukontrollert spredning av arter, men jeg mener at man bør endre strategi i forhold til de arter som først har kommet hit. Men å kalle en strengt kontrollert spredning av arter for å møte menneskelige behov, en spredning som er basert på reell kunnskap, for økologisk fyllekjøring er i beste fall en grov overdrivelse.

Og helt til slutt; dette med forskning på grensene av utbredelsesområdet. Vi skal naturligvis ikke drive systematisk spredning som et eksperiment for å skaffe ny kunnskap. Men når en art først dukker opp, tilsiktet eller ikke, bør man ihvertfall benytte ANLEDNINGEN til å skaffe ny kunnskap. Dette vil jo kunne hjelpe oss til en enda bedre naturforvaltning i fremtiden.

Mitt poeng var et myndighetene undergraver respekten for det å sette ut nye arter, ved selv å gi tillatelse til slike utsettinger

og ved å tillate innvandring av tusenvis av mennesker til landet. Man kan ikke forvente at folk skal forstå at det er så mye værre å ta inn nye arter,når myndighetene selv slipper inn terrorister,mordere,krigsforbrytere og narkolangere.

Nå er det nok faglig sett rimelig søkt, å sammenlikne hvordan man behandler mennesker med hvordan man behandler dyr og planter. Og det er et moralsk minefelt som man burde holde seg lengst mulig unna, ihvertfall i denne settingen. Men at du har et viktig psykologisk poeng kan nok godt være. All form for inkonsekvent politikk undergraver troverdighetene til myndighetene.

[Martin S]

Dere som er så engasjerte: vurdere ny jobb?

[piscator]

Dere som er så engasjerte: vurdere ny jobb?

he he, hadde de flyttet DN dit de burde hatt den instansen - til hovedstaden - hadde jeg definitivt søkt... blir nok ikke aktuelt å flytte til barteland, selv for å få muligheten til å påvirke "systemet" innenfra så og si.

[Dr.Fish]

For myndighetene ser det ut til å være et større problem at det er karpe og solabbor i noen vann,

enn at befolkningen i Oslo er i ferd med å bli fortrengt av somaliere og pakistanere.

Nilsius - Det ovenstående sitat var en blant mange av dine formuleringer.

Må jeg få gratulere! Sjelden - kan faktisk ikke komme på noen andre tilfeller - har noen sagt så mye om seg selv i et innlegg her på Fiskersiden, og samtidig gjort seg sååå liten. Pass deg for nå er du nok i ferd med å forsvinne - krympe, krympe, krympe. Nå er du mindre enn punktumet i slutten av denne setningen, og nå er du faktisk så liten og lett at du forvinner med vinden - puffffffff.

Dr.Fish

[Potemkin]

Den søknadsteksten skulle vel si mye om fiskeforvaltningen i Norge. Laks opp og laks i mente.

Fremdeles trenger man mer tid l overvåkning før man tar beslutninger. Med andre ord så blir dette lagt på is.

[Nilsius]

Den er vel enda mindre, den som går til personangrep,fremfor å for holde seg til sak.....

[Potemkin]

Nilsius - Det ovenstående sitat var en blant mange av dine formuleringer.

Må jeg få gratulere! Sjelden - kan faktisk ikke komme på noen andre tilfeller - har noen sagt så mye om seg selv i et innlegg her på Fiskersiden, og samtidig gjort seg sååå liten. Pass deg for nå er du nok i ferd med å forsvinne - krympe, krympe, krympe. Nå er du mindre enn punktumet i slutten av denne setningen, og nå er du faktisk så liten og lett at du forvinner med vinden - puffffffff.

Dr.Fish

Klippe og lime kan fort komme galt ut. Jeg tror de fleste forstod hva han mente.

At du spiller rasist kortet nå, kan tyde på at du er lei diskusjonen eller at du mangler argumenter.

Jeg tipper det første.

[Remy]

Rune, om du stemmer på ett parti pga en sak de står for, mens du kanskje ikke liker de andre, kan jeg ikke i min villeste fantasi tenke meg at andre gjør det. Om sv hadde sagt at de skulle stoppe all oppdrett, har de så mange andre dårlige sider at jeg ikke ville stemt på de. Høyre har ingen dårlig fiskepolitikk, samt at de har hundre andre saker jeg liker, og sum av sumarum så veier de mest. Man kan fortsatt like dyr, natur og fisk selv om man ikke stemmer rødt, det skjønner du også. Man kan også engasjere seg og bidra om det trengs, det skjønner du sikkert også. Derfor syns jeg at det blir tøv å legge til grunn en politiskside basert på en liten sak, som ikke er fanesaken til noen av partiene. Dessuten skjønner jeg ikke hva dere som er venstre vendt driver med, dere vet så og si alltid best, alltid best løsning og alltid best tilnærming av problemer, så jeg spør meg selv gang på gang. Hvorfor jobber dere med det dere gjør og ikke i politikk eller feks dn, njff.... Etc. Siden dere alltid har best svar, best syn, må det være en skam og missbruk av ressurser å ikke jobbe direkte med slike saker. Dere redder verden 10ganger om dagen om det så er fattige i afrika, eller rettsprosedyrer. :-oNå driter jeg i politikk for og politiske partier, eneste fargen jeg skal bestemme eller tenke på er hvilken farge flua skal ha når sola treffer elven nå. Velger jeg rett får jeg kanskje ett særdeles vakkert eksemplar av arten som blir snakket ned om på dette forumet oftere enn noen andre. Noe som ikke stemmer vettu....

[piscator]

Rune, om du stemmer på ett parti pga en sak de står for, mens du kanskje ikke liker de andre, kan jeg ikke i min villeste fantasi tenke meg at andre gjør det. Om sv hadde sagt at de skulle stoppe all oppdrett, har de så mange andre dårlige sider at jeg ikke ville stemt på de. Høyre har ingen dårlig fiskepolitikk, samt at de har hundre andre saker jeg liker, og sum av sumarum så veier de mest. Man kan fortsatt like dyr, natur og fisk selv om man ikke stemmer rødt, det skjønner du også. Man kan også engasjere seg og bidra om det trengs, det skjønner du sikkert også. Derfor syns jeg at det blir tøv å legge til grunn en politiskside basert på en liten sak, som ikke er fanesaken til noen av partiene. Dessuten skjønner jeg ikke hva dere som er venstre vendt driver med, dere vet så og si alltid best, alltid best løsning og alltid best tilnærming av problemer, så jeg spør meg selv gang på gang. Hvorfor jobber dere med det dere gjør og ikke i politikk eller feks dn, njff.... Etc. Siden dere alltid har best svar, best syn, må det være en skam og missbruk av ressurser å ikke jobbe direkte med slike saker. Dere redder verden 10ganger om dagen om det så er fattige i afrika, eller rettsprosedyrer. :-oNå driter jeg i politikk for og politiske partier, eneste fargen jeg skal bestemme eller tenke på er hvilken farge flua skal ha når sola treffer elven nå. Velger jeg rett får jeg kanskje ett særdeles vakkert eksemplar av arten som blir snakket ned om på dette forumet oftere enn noen andre. Noe som ikke stemmer vettu....

her var det mye rør. For det første har ikke jeg påstått at de rød-grønne nødvendigvis har noen bedre miljøvernpolitikk enn Høyre, jeg bare påpeker at en stemme til Høyre taktisk sett er en stemme til FrP - det største partiet på borgelig side. Hvis villaksens fremtid er en viktig sak for en selv burde man unngå dette. Da burde man kanskje heller stemt på Venstre da, det borgelige partiet som klart og tydelig sa at de IKKE ville samarbeide med FrP, og dessverre ble straffet for det, hvis man er konsekvent mot sine egne verdier da... Så det jeg påpeker er at du snakker NOEN AV dine (viktigste?) egne idealer midt i mot gjennom det du sier du stemte på, ikke nødvendigvis pga partiet Høyre som sådan, men på grunn av den rådende parlamentariske situasjonen med et middels stort Høyre og et noe større FrP. Moralen er at man ikke BARE bør stemme etter ens indre politiske overbevisning, men også etter mulige praktiske konsekvenser. I noen tilfeller bør man kanskje gå i mot sin egen grunnleggende overbevisning av taktiske grunner. Jeg skulle mene at saker som villaksens fremtid eller oljevirksomhet i Lofoten var slike saker for oss sportsfiskere.

Og når du drar alle oss andre over en kam, og titulerer oss med dere venstrevendte, er det på sin plass å påpeke at jeg ikke noe sted har skrevet hva jeg selv har stemt på. Når du så fortsetter å flåse med å hevde at vi burde jobbet i forvaltning etc, så har du kanskje rett i at mange her inne kanskje kunne eller burde det. Og noen gjør også det. Men jeg tror ikke nødvendigvis de som eventuelt gjør dette hører hjemme på den politiske venstresiden. Det vet vel verken du eller jeg noe om. Og uansett hvilken side man i utgangspunktet har politisk, og uansett om man jobber i forvaltning eller ei, må det jo være lov å debattere en sak uten at man skal bli møtt av denne type kommentarer. Kom heller med et godt argument hvorfor dine meningsmotstandere eventuelt tar feil... eller er det for mye å be om?

[Dr.Fish]

Klippe og lime kan fort komme galt ut. Jeg tror de fleste forstod hva han mente.

At du spiller rasist kortet nå, kan tyde på at du er lei diskusjonen eller at du mangler argumenter.

Jeg tipper det første.

Ja jeg tror ingen er i det minste tvil om hva Nilsius mente. Det var jo ingen tvetydighet i det han sa og derfor var det heller ikke nødvendig for meg å klippe det han sa inn i en ny sammenheng.

Det er i hvert fall ikke jeg som som har sluppet opp for argumenter. Poenget til Nilsius er at myndighetene (ved DN) mangler troverdighet mtp. karpe og solabborspredning/bekjempelse fordi myndighetene, ved en annen etat (UDI) bygger store asylmottak ved ungdomsskoler og slipper inn terrorister, mordere, krigsforbrytere og narkolangere som dreper nordmenn, voldtar norske kvinner og selger narkotika til våre barn.

Hvor fjern skal denne debatten bli da? Nå har ikke jeg beskyldt noen for å være rasist, men selv i et forum som dette bør det være noen grenser. Man står fritt til å velge sine eksempler, men det er da ikke feil å si at valget av eksempler i mange tilfeller sier mye om en selv. Folk som i utide ( og denne tråden er til de grader utide) velger å fremme sine brune standpunkter i en debatt om noe helt annet, synes jeg bør få en advarsel. Og avslutningsvis mener jeg bestemt at det ikke er et personangrep å antyde, slik jeg gjorde, at argumentene til Nilsius er upassende. Det står jeg på.

Dr.Fish

[Remy]

Ja Rune, syns ikke jeg trenger å komme opp med noe annet enn vås når du presterer å fortsette å si at man stemmer feil pga ett aspekt i hva ett parti står for. Det er fundamentalt feil for meg å stemme venstre bare pga laks. De har så mange andre skakk kjørte verdier at det ikke går, og hadde du fulgt med så hadde du fått med deg at erna ikke akkurat har luftet døra for frp! Det er jo helt vilt å påstå at jeg burde endre politisk retning, da må jeg krenke alle verdiene mine for å unngå ett ev lite sannsynlig samarbeid med ett visst parti. Skjønner du selv hvor feil det blir? Evner du det?

[Nilsius]

Ja jeg tror ingen er i det minste tvil om hva Nilsius mente. Det var jo ingen tvetydighet i det han sa og derfor var det heller ikke nødvendig for meg å klippe det han sa inn i en ny sammenheng.

Det er i hvert fall ikke jeg som som har sluppet opp for argumenter. Poenget til Nilsius er at myndighetene (ved DN) mangler troverdighet mtp. karpe og solabborspredning/bekjempelse fordi myndighetene, ved en annen etat (UDI) bygger store asylmottak ved ungdomsskoler og slipper inn terrorister, mordere, krigsforbrytere og narkolangere som dreper nordmenn, voldtar norske kvinner og selger narkotika til våre barn.

Hvor fjern skal denne debatten bli da? Nå har ikke jeg beskyldt noen for å være rasist, men selv i et forum som dette bør det være noen grenser. Man står fritt til å velge sine eksempler, men det er da ikke feil å si at valget av eksempler i mange tilfeller sier mye om en selv. Folk som i utide ( og denne tråden er til de grader utide) velger å fremme sine brune standpunkter i en debatt om noe helt annet, synes jeg bør få en advarsel. Og avslutningsvis mener jeg bestemt at det ikke er et personangrep å antyde, slik jeg gjorde, at argumentene til Nilsius er upassende. Det står jeg på.

Dr.Fish

Den som vil inndra andres ytringsfrihet og skremme folk fra å ytre seg,bør tenke seg om både en og to ganger.

For det er nettopp de røde og brune diktaturene som nekter folk ytringsfrihet og gir advarsler til de som ikke er enige.

At man bedriver brunskvetting av mangel på argumenter, gjør ikke saken bedre.

Det er noen som tydelgvis tror at ytringsfrihet er; "du kan si hva du vil,bare du er enig med meg..."

Da heller som en vis mann sa; "jeg er dypt uenig med deg,men jeg vil kjempe til døden for din rett til å si din mening".

Slik taler en ekte demokrat.

I kommunistdiktaturet Kina ,fikk formann Mao den fikse de at man skulle utrydde alle landets spurver,fordi de spiste opp såkornet.

Millioner av spurv ble utryddet.Men hva ble resultatet ? Jo når spurvene var borte kom rottene og de spiste ikke bare opp kornet som lå løst,de

gnaget også hull på sekkene.Resultatet var at mllioner av mennesker døde av sult.

Hvordan kunne dette skje ? I et land uten ytringsfrihet og med et folk som var skremt til taushet,var det ingen som turde å komme med motforestillinger.

En av grunnene til at demokrater greier seg bedre enn diktaturer er at folk slipper til med motforestillinger.

Ettersom jeg i følge Dr.Fish er liten,kan det jo være på sin plass å minne om den lille gutten som påpekte at keiseren ikke hadde noen klær.

De voksne var skremt til taushet og turde ikke si det alle så,nemlig at keiseren var naken.

Man kan skremme folk fra å si sin mening,men det forandrer ikke virkligheten.Keiseren går fortsatt uten klær,selv om ingen våger å si det.

Når det gjelder ytringsfriheten så er den faktisk en truet "art" over store deler av verden.Den burde stå på "rødlisten" over truede "arter".

Jeg håper derfor at vi kan kjempe sammen for liberale verdier som ytringsfrihet.Det innebærer at man har respekt for andres meninger og ikke forsøker

å dele ut advarsler til de som har andre oppfatninger.

[piscator]

Jeg håper derfor at vi kan kjempe sammen for liberale verdier som ytringsfrihet.Det innebærer at man har respekt for andres meninger og ikke forsøker

å dele ut advarsler til de som har andre oppfatninger.

Ytringsfriheten er viktig å verne om, og du har naturligvis rett til å mene og si hva du vil. Men selv om man har lov til dette, betyr ikke det at man på liv å død MÅ si alt hva man vil i enhver situasjon. Som jeg forsøkte å antyde i en tidligere post, er det neppe særlig klokt å blande såkalte raserelaterte problemer inn i en diskusjon om naturforvaltning og spredning av arter. Du må gjerne gjøre det, og som jeg skrev har du et poeng, men samtidig bidrar det kanskje ikke til å styrke din troverdighet i den aktuelle saken. Men slike avveiinger må du jo strengt talt gjøre selv, før du setter noe på trykk. Sier man noe som på de fleste virker groteskt eller er helt på siden av det som egentlig diskuteres må man dessuten FORVENTE å bli utsatt for ganske hard medfart rent argumentasjonsmessig. Er du med på leken får du tåle steken som kjent.

[BDA]

Her er det du som blander kortene. Hva som er kriminelt er ene og alene regulert av juridiske lover, per definisjon. Og det må være lov å stille spørsmål ved disse. Dette er jo demokrati i praksis. Mener du at vi aldri skal endre et lovverk, selv når man kan dokumentere at eksisterende lovverk er ufullstendig, urettferdig, eller er basert på et tvilsomt faglig grunnlag?

Risikoatferd er ikke nødvendigvis kriminelt med mindre det reguleres av en menneskeskapt juridisk lov. Jeg respekterer lovverket så lenge det er gjeldende, og jeg oppfordrer da ingen til å bryte regelverket. Men det betyr verken at jeg er 100% enig i loven eller at jeg ikke skal jobbe for å modifisere regelverket på de punkter jeg er uenig. Som jeg skrev er jeg jo dessuten for et strengt regelverk på dette området, selv om jeg vil endre detaljer. Og selv om en introduksjon ikke får noen skade har jeg aldri påstått at de som står bak slik virksomhet ikke skal straffes for det, så lenge loven er gjeldende.

Men når selve introduksjonen først skjer har vi jo som samfunn mange valg. Og som jeg har argumentert for, mener jeg norske myndigheter ofte velger feil strategi, som enten gjør vondt verre eller i beste fall er sløsing med ressurser, og som ofte er basert på et misforstått syn på naturen og dens dynamikk.

Har aldri nektet på det Dr.Fish skrev. Man kan naturligvis aldri BEVISE - i matematisk forstand - at en introduksjon av en art er ufarlig. Men selv om det kan dokumenteres at den er farlig, hva er den farlig i forhold til? Menneskelige interesser? Naturens "likevekt"? Eller hva? I argumentasjonen omkring konkrete saker blandes argumenter i en salig røre, som ikke står til troende i forhold til biologiske kjensgjerninger. Og selv om man skulle være enig i hva man legger i ordet farlig, har man i løpet av de siste tiårene skaffet seg ny kunnskap i populasjonsdynamikk som i større grad gjør det mulig å forutse om en introduksjon er farlig eller ikke. HVIS man først skal introdusere en ny art, må det naturligvis være for å oppnå noe, enten det er å skaffe mat eller det er å øke et fritidstilbud, eller andre ting. Og slik spredning av arter har mennesket gjort i hele sin historie, for å oppnå egen nytte. Det er jo dessuten aldri snakk om at dette skal overlates til den enkelte.

Det fins naturligvis flere eksempler på spredning av arter med katastrofale følger, men hvis man ser disse eksemplene i forhold til det totale omfanget av spredning av arter opp gjennom historien, som er ganske så formidabelt, kan ikke konklusjonen bli noe annen enn at risikoen må være MYE mindre enn man forsøker å gi inntrykk av i dagens skremselspropaganda. Særlig fordi de aller fleste historiske introduksjoner av arter knapt har vært basert på kunnskaper, men heller har vært basert nesten på ren tilfeldighet. Med et slik grunnlag burde konsekvensene ha vært mye mer katastrofale enn de man har observert, dersom dette virkelig er så farlig økologisk sett som det hevdes.

Selv i mange av de verste eksemplene, så er de skadelige effektene på økosystemene av relativt moderat og midlertidig karakter. En nykommer får som sagt typisk en voldsom oppblomstring, for så etter en stund stabilisere seg på et mye lavere nivå. Dette har vi sett også på mange av de verste eksemplene som kjøres frem som argument mot spredning av arter, for eksempel den famøse introduskjonen av nilabbor i Victoriasjøen. Når situasjonen stabiliserer seg etter noen tiår, kan man virkelig spørre seg om hvorvidt dette egentlig kunne karakteriseres som en ØKOLOGISK katastrofe (at det har vært en katastrofe i forhold til mange menneskelige interesser er det liten tvil om, men også dette KAN vise seg å være av midlertidig karakter, det er ihvertfall i ferd med å bli noe bedre etter de rapporter jeg har lest). Det er veldig typisk at man trekker bastante konklusjoner om skadevirkninger etter svært kort tid, men i et populasjonsdynamisk perspektiv må man jo bruke en MYE lengre tidshorisont.

Nei jeg blander ikke kortene. Det er ikke dine definisjoner av kriminalitet jeg kaller det reneste tøv. Det er din avdramatisering av behovet for et strengt regelverk. Selv om du av og til slenger på en setning om at joda vi må ha et lovverk.

Det var derfor jeg viste til dr fish sin utlegning som jeg oppfatter som riktig og viktig. Sammenligningen med fyllekjøring er helt relevant. Man kan ikke si, jeg har kjørt i fylla mange ganger. Det viser at det egentlig ikke er farlig. Man kan ikke vise til mindre dramatiske tilfeller av artsspredning og bruke det som argument for at det egentlig ikke er farlig. Fordi, (som dr fish peker på) man kan ikke på forhånd vite konsekvensene av det man gjør. Men det man på forhånd kan si, er at konsekvensene kan bli uante. Derfor er dette alvorlig kriminalitet. Avdramatisering ved å vise til at det mange ganger har gått bra er med repekt å melde det reneste tøv.

Så til Nilsius sine sammenligninger: Jeg foreslår her følgende. Man kan være mer mot spredning av brune fiskearter med utspring i asia og afrika. Arter med muslimske tendenser bør man være skeptiske til og fiskeburka bør forbys. Spredning av lysere fiskearter som ørret, sik og harr bør økes.

mvh

bda

[Nilsius]

Ytringsfriheten er viktig å verne om, og du har naturligvis rett til å mene og si hva du vil. Men selv om man har lov til dette, betyr ikke det at man på liv å død MÅ si alt hva man vil i enhver situasjon. Som jeg forsøkte å antyde i en tidligere post, er det neppe særlig klokt å blande såkalte raserelaterte problemer inn i en diskusjon om naturforvaltning og spredning av arter. Du må gjerne gjøre det, og som jeg skrev har du et poeng, men samtidig bidrar det kanskje ikke til å styrke din troverdighet i den aktuelle saken. Men slike avveiinger må du jo strengt talt gjøre selv, før du setter noe på trykk. Sier man noe som på de fleste virker groteskt eller er helt på siden av det som egentlig diskuteres må man dessuten FORVENTE å bli utsatt for ganske hard medfart rent argumentasjonsmessig. Er du med på leken får du tåle steken som kjent.

Ja du har et poeng.Jeg forventet å få medfart rent argumentasjonsmessig.

Men jeg forventer også at man skal ta ballen og ikke mannen....

[piscator]

Ja Rune, syns ikke jeg trenger å komme opp med noe annet enn vås når du presterer å fortsette å si at man stemmer feil pga ett aspekt i hva ett parti står for. Det er fundamentalt feil for meg å stemme venstre bare pga laks. De har så mange andre skakk kjørte verdier at det ikke går, og hadde du fulgt med så hadde du fått med deg at erna ikke akkurat har luftet døra for frp! Det er jo helt vilt å påstå at jeg burde endre politisk retning, da må jeg krenke alle verdiene mine for å unngå ett ev lite sannsynlig samarbeid med ett visst parti. Skjønner du selv hvor feil det blir? Evner du det?

Jo da, men det spørs hvor viktige slike enkeltsaker er for deg sammenliknet med dine andre verdier. Dessuten kan man jo i enkelte, spesielt påkrevede situasjoner stemme taktisk, på tvers av sin generelle overbevisning dersom dette oppfattes som nødvendig for å oppnå et bestemt politisk mål. Jeg oppfattet dette valget som en slik situasjon, og forsøkte denne gangen å stemme taktisk i forhold til å unngå at det blir oljeutvinning utenfor Lofoten, i mine øyne den klart viktigste politiske saken for Norge i årene som kommer, siden det er uerstattelige verdier som står på spill. Ut fra hva du har skrevet om bevaring av villaks har jeg tolket det som at dette er en MEGET viktig sak for deg, som det er for de fleste andre her inne. Jeg oppfatter det også dithen at en H-Frp regjering ville være den klart farligste konstellasjonen i forhold til villaksens fremtid, siden disse næringsvennlige partiene neppe vil stikke særlige kjepper i hjulene til o-næringen. Da hjelper det dessverre lite at Høyre i utgangspunktet er et ansvarlig parti med mange fornuftige synspunkter på saker og ting. Hadde Høyre sammen med sentrumspartiene vært en realistisk alternativ ville jeg vurdert å stemme på dem. Sånn som den aktuelle politiske situasjonen er nå, der H-Frp altså er det eneste realistiske alternativet på borgelig side, mener jeg det var viktigere å unngå de skadevirkninger et Frp i regjeringskontorene ville innebære, enn å stemme perfekt med egen overbevisning. Dessuten er det vel omtrent likegyldig for de fleste av oss om vi har en AP- eller Høyre-dominert regjering. Det vil innebære marginale forskjeller for landet og velferdssamfunnet. Problemet oppstår dersom et av fløypartiene (SV eller FrP) får for stor makt. SV er for små til å kunne utgjøre noen fare, mens FrP er store nok dersom de hadde havnet i regjering. Ikke minst i et slik perspektiv mener jeg det er like greit å heller stemme taktisk etter enkelthensyn, enten det er miljøvern, eiendomsskatt eller hva man er opptatt av, snarere enn at man stemmer på autopilot på det parti som er nærmest en selv ideologisk sett. Det var i et slik perspektiv jeg forsøkte å "arrestere" din (tilsynelatende?) inkonsistens mellom hvordan du stemte og en av dine hjertesaker.

Vi skal heller ikke se bort fra at også den aktuelle saken, spredning av arter, vill kunne bli møtt svært forskjellig hos de ulike partiene. Jeg er faktisk ikke fremmed for at mitt relativt liberale syn i denne saken kanskje er mest i tråd med hva FFrP ville mene, så kanskje jeg møter meg selv idøra her...!? ;)

Det er din avdramatisering av behovet for et strengt regelverk. Selv om du av og til slenger på en setning om at joda vi må ha et lovverk.

Det var derfor jeg viste til dr fish sin utlegning som jeg oppfatter som riktig og viktig. Sammenligningen med fyllekjøring er helt relevant. Man kan ikke si, jeg har kjørt i fylla mange ganger. Det viser at det egentlig ikke er farlig. Man kan ikke vise til mindre dramatiske tilfeller av artsspredning og bruke det som argument for at det egentlig ikke er farlig. Fordi, (som dr fish peker på) man kan ikke på forhånd vite konsekvensene av det man gjør. Men det man på forhånd kan si, er at konsekvensene kan bli uante. Derfor er dette alvorlig kriminalitet. Avdramatisering ved å vise til at det mange ganger har gått bra er med repekt å melde det reneste tøv.

Jeg slenger ikke bare på en setning om at vi må ha et lovverk. Jeg har påpekt gjentatte ganger at dette må være SVÆRT strengt, og dette mener jeg. Og grunnen til at det må være strengt er delvis at det er en samfunnsoppgave og ikke en oppgave for enkeltpersoner å avgjøre om man skal spre arter, og å gjennomføre dette. Dessuten er det viktig å ha et strengt lovverk for å hindre at spredning kommer ut av kontroll. Samfunnet har kunnskaper på dette området de færreste enkeltpersoner kan ha. Dessuten er det jo som jeg har gjentatt flere ganger; HVIS man skal introdusere en art, så må det ha en hensikt, det må være til en gevinst for oss mennesker, enten det er mat, økonomi, eller rekreasjon. Men grunnen til at jeg ikke vil lukke døra HELT igjen er fordi jeg mener historien har vist at menneskets manipulasjon av naturen i sin helhet har vært viktig for vår eksistens. Hvis man mener at det er galt å spre arter; det var i sin tid galt å introdusere poteten til Europa da kanskje, den planten som trolig har reddet flest menneskeliv i Europa de siste 300 årene? Og har all spredning av ørret og andre fiskearter, vært gal? Dette har jo bidratt til å gjøre dette landet beboelig for mennesker. Og når skal man si at nok er nok?

Og nok en gang, å spre arter er ikke kriminelt på grunn av de potensielle biologiske konsekvensene, men fordi vi juridisk sett har definert det til å være kriminelt. Her bare gjentar du din tidligere feilslåtte argumentasjon. Og jeg viser ikke spesifikt til tidligere ufarlige eller gavnlige episoder spesifikt for å avdranmatisere dette. Jeg nevnte poteten, jeg kan godt trekke frem eksempler som er mindre heldige, som rev og kaniner innført til Australia, eller karper i Nord-Amerika, eller nilabbor i Victioriasjøen. Har aldri hatt til hensikt å sope noe som helst under teppet. Og dersom man skal vurdere risikoen av noe må den vurderes enten på et rent faglig grunnlag; en konkret innførsel er farlig av den og den biologiske grunnen. Alternativt kan man betrakte det hele i et statistisk perspektiv; hvor stor er den gjennomsnittlige risikoen? Og da må man ta med ALT! Både de positive, nøytrale og de negatve eksemplene. Og sett i DETTE lyset er det ingen som helst tvil om at en tilfeldig innførsel av en ny art egentlig medfører svært liten risiko. Et klart flertall av de kjente innførslene opp gjennom historien - og de har det vært mange av, det meste har allerede vært prøvd - har påført økosystemen relativt moderate skader, og så har vi noen groteske skrekkeksempler som på sett og vis er unntakene som bekrefter regelen. Vi kan naturligvis ikke vite HELT SIKKERT på forhånd om noe er farlig eller ikke, jfr Dr.Fish sitt ExPhil argument, men vi kan delvis bruke vår biologiske innsikt til å gjøre kvalifiserte vurderinger. Man kan naturligvis velge å være risikoavers og bruke en føre var holdning. Til "daglig" mener også jeg dette er fornuftig, men jeg vil ikke lukke døra helt fordi jeg innser at det kan dukke opp situasjoner der det kan være hensiktsmessig eller fornuftig å fravike det generelle prinsippet.

[BDA]

Og nok en gang, å spre arter er ikke kriminelt på grunn av de potensielle biologiske konsekvensene, men fordi vi juridisk sett har definert det til å være kriminelt. Her bare gjentar du din tidligere feilslåtte argumentasjon. Og jeg viser ikke spesifikt til tidligere ufarlige eller gavnlige episoder spesifikt for å avdranmatisere dette. Jeg nevnte poteten, jeg kan godt trekke frem eksempler som er mindre heldige, som rev og kaniner innført til Australia, eller karper i Nord-Amerika, eller nilabbor i Victioriasjøen. Har aldri hatt til hensikt å sope noe som helst under teppet. Og dersom man skal vurdere risikoen av noe må den vurderes enten på et rent faglig grunnlag; en konkret innførsel er farlig av den og den biologiske grunnen. Alternativt kan man betrakte det hele i et statistisk perspektiv; hvor stor er den gjennomsnittlige risikoen? Og da må man ta med ALT! Både de positive, nøytrale og de negatve eksemplene. Og sett i DETTE lyset er det ingen som helst tvil om at en tilfeldig innførsel av en ny art egentlig medfører svært liten risiko. Et klart flertall av de kjente innførslene opp gjennom historien - og de har det vært mange av, det meste har allerede vært prøvd - har påført økosystemen relativt moderate skader, og så har vi noen groteske skrekkeksempler som på sett og vis er unntakene som bekrefter regelen. Vi kan naturligvis ikke vite HELT SIKKERT på forhånd om noe er farlig eller ikke, jfr Dr.Fish sitt ExPhil argument, men vi kan delvis bruke vår biologiske innsikt til å gjøre kvalifiserte vurderinger. Man kan naturligvis velge å være risikoavers og bruke en føre var holdning. Til "daglig" mener også jeg dette er fornuftig, men jeg vil ikke lukke døra helt fordi jeg innser at det kan dukke opp situasjoner der det kan være hensiktsmessig eller fornuftig å fravike det generelle prinsippet.

For det første. Det er mulig du tror du har et vesentelig poeng når du stadig pukker på at noe er kriminelt fordi det er forbudt ved lov. Vi må altså heretter i enhver debatt forankre vår påstand om hvorvidt noe er kriminelt i et straffebud og ikke i vår vurdering av gjerningsbeskrivelsen. Når noen i en debatt hevder at NOKAS gjengen begikk alvorlig kriminalitet ved å vise til hva de gjorde, kan du sprette opp og påpeke at nei grunnen til at de begikk kriminalitet er at de brøt et straffebud. Eller hvis en sier at narkotikasmugleng er alvorlig kriminalitet fordi det ødelegger mange menneskers liv kan du hevde at nei grunnen til at narkotikasmugling er kriminelt er at det er forbudt ved lov. Det er mulig du mener at dette bringer debatten videre, men jeg tror ikke det. For ordens skyld er en ordbruk som tar utgangspunkt i gjerningsbeskrivelsen ikke ukjent selv innenfor rettstenkningen. Her har det lenge vært vist til handlinger som er gjort kriminelle fordi de i seg selv er gale/onde (crimen mala pr/in se) og handlinger som er kriminelle fordi samfunnet har valgt å forby/regulere handlinge (crimen mala prohibita). Hvis det er denne sondringen du sikter til er jeg av den oppfatning at ukontrollert artsspredning er galt i seg selv. Selv om det kanskje ikke er presist nok for deg tror jeg du bør forsøke å lære deg å leve med at de fleste av oss bruker begrepet kriminell om handlinger ikke bare fordi de er forbudte, men også fordi vi mener de representerer et onde i seg selv. Selv blant jurister er dette vanlig i dagligtale.

Når det gjelder eksempler som potet og andre nyttevekster blir slike eksempler litt på siden av en debatt om ukontrollert spredning av arter. Selv i dag tas det i bruk nye nyttevekster i norsk landbruk uten at dette er ulovlig. Druer er i det siste plantet i sørlige deler av landet uten at noen hevder at dette er kriminelt. Slike eksempler er mer engnet til å tilsløre en debatt om ukontrollert spredning av fremmede fiskearter.

Jeg finner det relativt oppsiktsvekkende at du mener at en TILFELDIG innførsel av en ny art medfører svært liten risiko. Og må bare spørre om du virkelig mener dette og ikke mener en kontrollert og vurdert innførsel av en ny art. Dersom du virkelig mener tilfeldig innførsel lurer jeg på hvordan du bruker begrepet risiko. Risiko kan ikke bare brukes i forhold til skadefrekvens. Skadeevnen må også vurderes. Selv om bare en av 10 eller 100 innførte arter gir stor skade kan dette like vel representere en stor risiko dersom en eventuell skade er stor.

Jeg synes for å være ærlig det ikke er helt lett å se hva du egenltig mener. Du er for et strengt lovverk, men mener at tilfeldig innførsel av nye arter medfører svært liten risiko.

mvh

bda

[piscator]

(..) Selv om det kanskje ikke er presist nok for deg tror jeg du bør forsøke å lære deg å leve med at de fleste av oss bruker begrepet kriminell om handlinger ikke bare fordi de er forbudte, men også fordi vi mener de representerer et onde i seg selv. Selv blant jurister er dette vanlig i dagligtale.

Når det gjelder eksempler som potet og andre nyttevekster blir slike eksempler litt på siden av en debatt om ukontrollert spredning av arter. Selv i dag tas det i bruk nye nyttevekster i norsk landbruk uten at dette er ulovlig. Druer er i det siste plantet i sørlige deler av landet uten at noen hevder at dette er kriminelt. Slike eksempler er mer engnet til å tilsløre en debatt om ukontrollert spredning av fremmede fiskearter.

Jeg finner det relativt oppsiktsvekkende at du mener at en TILFELDIG innførsel av en ny art medfører svært liten risiko. Og må bare spørre om du virkelig mener dette og ikke mener en kontrollert og vurdert innførsel av en ny art. Dersom du virkelig mener tilfeldig innførsel lurer jeg på hvordan du bruker begrepet risiko. Risiko kan ikke bare brukes i forhold til skadefrekvens. Skadeevnen må også vurderes. Selv om bare en av 10 eller 100 innførte arter gir stor skade kan dette like vel representere en stor risiko dersom en eventuell skade er stor.

Jeg synes for å være ærlig det ikke er helt lett å se hva du egenltig mener. Du er for et strengt lovverk, men mener at tilfeldig innførsel av nye arter medfører svært liten risiko.

At jeg flisespikker litt på dette med kriminalitetsbegrepet er for å være presis. Jeg er klar over at begrepet brukes i den utvidete betydningen hos mange i dagligtale. Men hvem skal da ha definisjonsmakten på hva som er "ondt" eller "kriminelt"? I en formell sammenheng er det menneskeskapte lovverket som definerer hva som er kriminelt. Så enkelt er det, og så enkelt bør det være. Slik du bruker ordet, virker det som om det er konsensus om at det å spre arter er en ond handling. Men her blander du jus, biologi og moral på en måte det knapt fins faglig grunnlag for. Og nettopp derfor er det viktig å være presis her. Man kan godt hevde at det er umoralsk å spre arter, man kan godt mene at det er feil ut fra biologiske kriterier - og det vil det i mange tilfeller være. Men som sagt; kriminelt blir det først i det øyeblikket det omfattes av lovverket. Det er åpenbart sterkt delte meninger om hva som bør defineres som kriminelt i denne saken. Det er jo det hele saken går ut på. Og da må man være presis. Hvis ikke havner vi lett i store vanskeligheter. Hvis norske myndigheter for eksempel skal begynne å fjerne (introduserte) arter, så kan de ikke gjøre det medmindre de har et lovverk i ryggen som gir de "tillatelse" til å gjøre dette.

For å illustrere det hele med et ikke helt utenkelig scenarie. Hvis du eide et godt ørretvann som myndighetene ønsket å rotenonbehandle fordi ørretbestanden ikke var opprinnelig, så kunne jo ikke myndighetene bare ta seg til rette og gjøre dette uten at det var omfattet av en lov. Og om du hadde satt ut ørreten FØR lovverket trådde i kraft (noe som er tilfelle med de fleste slike bestander i Norge), skulle loven få tilbakevirkende kraft? Var da din opprinnelige utsetting av ørret kriminell?

Og det er i høyeste grad relevant å trekke såkalte nyttearter inn i denne diskusjonen, enten vi snakker om planter eller dyr. For hvem skal ha definisjonsmakten på hvilke arter som skal innbefattes i dette begrepet? For mange arter er dette rimelig opplagt, men her er det en ENORM gråsone. Det er jo nettopp for å unngå slike gråsoner, og for å unngå at norske myndigheter selv skal risikere å bryte sitt eget lovverk, at jeg mener et ALT FOR strengt regelverk når det gjelder introduksjon av arter er lite hensiktsmessig. Og dette er faktisk viktig. For hvordan skal man forvente at folk har respekt for et lovverk myndighetene selv ikke engang klarer å følge? Og dette er faktisk et viktig moment. For en viktig ÅRSAK til at folk har brutt loven er at de oppfatter regelverket som inkonsekvent, både i sin ordlyd, og i forhold til praksis. De som har brutt loven bør naturligvis stå til rette for det, men myndighetene har med det alt for strenge regelverket gjort seg selv en bjørnetjeneste hvis målet har vært å få mer kontroll på hva som fins og hva som havner i norsk natur.

Og rent biologisk er det slett ikke gitt at såkalte nyttearter er mer harmløse enn arter vi mennesker ikke har direkte nytte av. Det kan være minst like farlig å introdusere en nytteart som en hvilken som helst annen art. Naturen diskriminerer ingen! Og særlig hvis du er i nærheten av å være konsekvent i forhold til ditt argument om at vi ikke på forhånd kan vite om en introduksjon er farlig eller ikke, burde jo du være sterkt i mot ALLE slike introduksjoner. Hva om introduserte druer tar med seg en eller annen parasitt som ødelegger eplehøsten, eller enda verre, går på bestanden av blåbær, som jo så mange ville arter er avhengig av? JEG mener at risikoen for dette er minimal og er slett ikke i mot introduksjon av druer, men den er vel ikke nødvendigvis noe mindre enn at introduserte karper skal smitte annen fisk? Og de som bruker argumentet for smitterisiko ved introduksjon av for eksempel karpe, må vel være såpass konsekvente at de da bruker det samme argumentet i forhold til druer?

Ved å ha et lovverk som er noe mer liberalt enn det som ble introdusert på begynnelsen av 1990-tallet, slik at introduksjon er PRINSIPPIELT lovlig, men slike må gjennom grundig kontroll og vurderinger hos myndighetene, kan man fortsette å introdusere nyttearter ved behov og etter tillatelse uten å møte seg selv i døra. I tillegg får man et lovverk som på folk flest er lettere å respektere og forstå. Såkalte "tvilsomme" introduksjoner vil aldri bli noe mer tillatt enn de er i dag, men det kan åpnes for eksempel for introduksjon av karpe. For hvorfor skulle karper vurderes som en mindre nytteart enn druer i Norge, et land som ligger på utbredelsesgrensen for begge disse for mennesket nyttige artene? Så når du etterlyser hva jeg mener er det altså et strengt regelverk som er mer konsistent og konsekvent i forhold til biologiske realiteter, og menneskelige behov, men der altså døra er på gløtt for noen introduksjoner dersom argumentene for dette er gode nok. Jeg er kort sagt for et mer RYDDIG lovverk.

Og så til slutt til det med risiko. Ja, risiko omfatter også omfang av skade, sammen med skadefrekvens. Og når jeg hevder at risikoen egentlig er ganske liten, så er det basert BÅDE på omfang og frekvens historisk sett. Hvis vi ser på hvor mange arter som har blitt spredd av mennesker opp gjennom historien, både nyttige og unyttige, og i hvilket omfang, så er det vanskelig å komme til noen annen konklusjon at den isolerte risikoen ved spredning er relativt liten. At vi har en del skrekkeksempler forandrer ikke på det. Og jeg forsvarer ikke tilfeldig spredning. Men historisk sett har de fleste eksemplene vært av denne typen. Og likevel er altså skadevirkningene totalt sett moderate. Det forteller ihvertfall meg, at dersom vi begrenser oss til såkalte lavrisikoutsettinger, og gjør grundige vurderinger på forhånd, så er risikoen for dramatisk skade på naturen svært liten.

[Dr.Fish]

Hvis vi ser på hvor mange arter som har blitt spredd av mennesker opp gjennom historien, både nyttige og unyttige, og i hvilket omfang, så er det vanskelig å komme til noen annen konklusjon at den isolerte risikoen ved spredning er relativt liten. At vi har en del skrekkeksempler forandrer ikke på det.

Du sier mye fornuftig, men akkurat her er det vel liten tvil om at du tar direkte feil. Da jeg jobbet litt med parasittene hos solabboren i Eine skaffet jeg meg ganske mye litteratur og den er rimelig entydig. Nå gjentar jeg meg selv fra tidligere men introduksjon av fremmede arter er kun forbigått av ren habitatsødeleggelse når det gjelder direkte årsak til utryddelse av arter. Det er nettopp skrekkeksemplene som gjør dette til hasardspill av dimensjoner. Jeg synes faktisk økologisk fyllekjøring er en god beskrivelse. Det synes som du glemmer det helt vesentlige ved risikotenkning, nemlig at risko er produkt av sannsynlighet for skade, og følge av den samme skaden. Jeg mener på et generelt grunnlag at introduksjon av fremmede arter er russisk økorulett. Mest sannsynlig (helt enig) er det mange ledige kammer per kule, men ville du tatt sjansen på et slikt spill? Hadde du visst at det var en kule per seks kammer ville du mest sannsynlig takket nei, selv om gevinsten kunne vært stor. Hvis det var 1 kule per 100 kammer ville du kanskje vurdert annerledes. Men husk at økovarianten av spillet ikke på forhånd sier deg noe om verken antall kammer eller antall kuler, bortsett fra at det er en grei sannsynlighet for at det er "endel" tomme kammer per kule. I tillegg kan man vel stille spørsmål om gevinsten er særlig stor all den tid vi tross alt har utrolig varierte sportfiskemuligheter her i landet.

Hvis du står ved bredden av ditt favorittkarpevann og jeg kommer drassende med noen flotte fisker jeg har smuglet med meg fra Frankrike ville du kanskje med en gang synes det var en god idé å få inn noen friske gener. Hvis jeg påpekte at fisken hadde tre arter haptormark på gjellene, hvorav en av artene var kjent som en skikkelig karpekiller i Europa ville du kanskje blitt mer skeptisk. Hvis jeg i tillegg kunne fortelle deg at både den arten og en av de andre artene aldri var blitt funnet på norske karper tidligere ville du kanskje betakket deg. Det er ikke usannsynlig at du nettopp ville tenkt på skrekkeksempelet G. salaris. Hvis jeg heller ikke hadde sjekket for spring viremia virus ville du kanskje synes jeg var en idiot. Hvis jeg etter alt dette hadde ignorert deg og tømt ut fisken i vannet ville du mest sannsynlig blitt forbanna og det med rette. Det ville rett og slett være altfor mange usikre momenter.

Jeg skjønner at du ønsker en kontrollert og streng praksis med tanke på tillatelse av utsetting av fremmed fisk (karpe og andre). Det er da grunn til å anta at de fleste som søkte ville fått et nei (ellers var det jo ikke strengt) . Det er da like stor grunn til å anta at mange, kanskje de fleste, ville følt seg urettferdig behandlet. Spørsmålet er om dette ville ført til færre lovbrudd.

Jeg mener dette er rimelig analogt med å øke fartsgrensen fra 80 - 90 i den tro at man vil stoppe råkjøring om man kommer bilistene i møte. Jeg tror akkurat like mange ville ligget de samme små kilometerne over fartsgrensen i 90 som i 80.

Til dette kan man jo argumenter med at myndighetene godt kan være litt mer imøtekommende i og med at folk allikevel setter ut fremmede arter, men det er jo å spille falitt. Et lovverk skal ikke tilpasses lovbrytere. det skal i størt mulig grad forhindre dem. En mykere holdning ville mest sannsynlig fått mange til å tenke at det da ikke er så farlig. Lover bør være prinsippielle og ikke pragmatiske. Det blir vanskelig ellers.

Og avslutningsvis stiller jeg meg nok engang spørsmålet - hvorfor? Og endel andre: Hva skal vi med mer/fler fremmede fiskearter i Norge? Hvilke ekstra sportsfiskegleder vil disse nye artene kunne gi oss utover alle de mulighetene vi allerede har, enten vi bor i nord,syd, øst eller vest. Vil nye arter i Norge ha større sannsynlighet enn våre naturlige, for å lokke frem nye sportsfiskere? Hva kan solabbor tilby en 8-åring som mort eller abbor ikke klarer? Og hva med karpe, sterlett eller gresskarpe i så måte? Karpefiske fremstilles jo som så komplissert, mystisk, utilgjengelig og utstyrskrevende at selv mange av oss erfarne sportsfiskere ikke har våget oss frampå ennå. For nybegynnere må det jo være fullstendig rocket science.

[Nilsius]

Her har faktisk både Piscator og Dr.Fish rett,på hver sin måte.

Piscator har rett i at de artene vi har fått inn så langt,ikke har gjort noen skade.

Hverken karpe,solabbor ,sterlett eller andre har smittet andre fisker.

De eneste skadene vi har fått, er de myndighetene har gitt tillatelse til ,(gyro) og utilsiktet spredning av ørekyt.

Men Dr.Fish har rett i at det å innføre nye arter kan sammenlignes med russisk rullet.Det er forbundet med risiko å innføre nye arter.

Så det enkleste nå ville være å gi amnesti til de artene vi har,og stenge grensene for nye arter.

Når det gjelder risiko så er det ikke sikkert at det er de nye artene som utgjør størst risiko.

En ny risiko kommer fra såkalte GMO organismer.

Disse genmodifiserte fiskene kan komme til å utgjøre en trussel mot mange økosystemer.

Ikke bare planter,men også fisk genmodifiseres.

Et eksempel kan være den såkalte "monsterlaks" som noen forskere er i gang med.

Disse fiskene vil i som yngel se ut som av vanlig laks.

Men med nye gener og størrelse kan disse fiskene komme til å forandre adferd,og derved true økosystemene.

Denne GMO laksen vil sannsynligvis også kunne krysse seg med villaks.Og da vil vi ha et større problem enn det vi hittil har hatt med oppdrettslaks.

I akvariehandelen er det allerede mange GMO varianter til salgs.Selvlysende grønne og rosa fisk,er bare begynnelsen på en utvikling av genmodifisering av fisk.

Og det er vel grunn til å frykte at forskere vil kaste sine øyne på våre hjemlige arter etterhvert også.

Så det er nok all grunn til å holde øye med hva slags fisk man importerer.

Og da er det ikke sikkert at det er den arten som ser mest eksotisk ut,som utgjør den største trusselen.

Den største trusselen kan komme fra våre "vanlige" fisker,som har fått innsatt nye gener som ingen ser.

[piscator]

Du sier mye fornuftig, men akkurat her er det vel liten tvil om at du tar direkte feil. Da jeg jobbet litt med parasittene hos solabboren i Eine skaffet jeg meg ganske mye litteratur og den er rimelig entydig. Nå gjentar jeg meg selv fra tidligere men introduksjon av fremmede arter er kun forbigått av ren habitatsødeleggelse når det gjelder direkte årsak til utryddelse av arter. Det er nettopp skrekkeksemplene som gjør dette til hasardspill av dimensjoner. Jeg synes faktisk økologisk fyllekjøring er en god beskrivelse. Det synes som du glemmer det helt vesentlige ved risikotenkning, nemlig at risko er produkt av sannsynlighet for skade, og følge av den samme skaden. Jeg mener på et generelt grunnlag at introduksjon av fremmede arter er russisk økorulett.

Mest sannsynlig (helt enig) er det mange ledige kammer per kule, men ville du tatt sjansen på et slikt spill? Hadde du visst at det var en kule per seks kammer ville du mest sannsynlig takket nei, selv om gevinsten kunne vært stor. Hvis det var 1 kule per 100 kammer ville du kanskje vurdert annerledes. Men husk at økovarianten av spillet ikke på forhånd sier deg noe om verken antall kammer eller antall kuler, bortsett fra at det er en grei sannsynlighet for at det er "endel" tomme kammer per kule. I tillegg kan man vel stille spørsmål om gevinsten er særlig stor all den tid vi tross alt har utrolig varierte sportfiskemuligheter her i landet.

Hvis du står ved bredden av ditt favorittkarpevann og jeg kommer drassende med noen flotte fisker jeg har smuglet med meg fra Frankrike ville du kanskje med en gang synes det var en god idé å få inn noen friske gener. Hvis jeg påpekte at fisken hadde tre arter haptormark på gjellene, hvorav en av artene var kjent som en skikkelig karpekiller i Europa ville du kanskje blitt mer skeptisk. Hvis jeg i tillegg kunne fortelle deg at både den arten og en av de andre artene aldri var blitt funnet på norske karper tidligere ville du kanskje betakket deg. Det er ikke usannsynlig at du nettopp ville tenkt på skrekkeksempelet G. salaris. Hvis jeg heller ikke hadde sjekket for spring viremia virus ville du kanskje synes jeg var en idiot. Hvis jeg etter alt dette hadde ignorert deg og tømt ut fisken i vannet ville du mest sannsynlig blitt forbanna og det med rette. Det ville rett og slett være altfor mange usikre momenter.

Jeg skjønner at du ønsker en kontrollert og streng praksis med tanke på tillatelse av utsetting av fremmed fisk (karpe og andre). Det er da grunn til å anta at de fleste som søkte ville fått et nei (ellers var det jo ikke strengt) . Det er da like stor grunn til å anta at mange, kanskje de fleste, ville følt seg urettferdig behandlet. Spørsmålet er om dette ville ført til færre lovbrudd.

Jeg mener dette er rimelig analogt med å øke fartsgrensen fra 80 - 90 i den tro at man vil stoppe råkjøring om man kommer bilistene i møte. Jeg tror akkurat like mange ville ligget de samme små kilometerne over fartsgrensen i 90 som i 80.

Til dette kan man jo argumenter med at myndighetene godt kan være litt mer imøtekommende i og med at folk allikevel setter ut fremmede arter, men det er jo å spille falitt. Et lovverk skal ikke tilpasses lovbrytere. det skal i størt mulig grad forhindre dem. En mykere holdning ville mest sannsynlig fått mange til å tenke at det da ikke er så farlig. Lover bør være prinsippielle og ikke pragmatiske. Det blir vanskelig ellers.

Og avslutningsvis stiller jeg meg nok engang spørsmålet - hvorfor? Og endel andre: Hva skal vi med mer/fler fremmede fiskearter i Norge? Hvilke ekstra sportsfiskegleder vil disse nye artene kunne gi oss utover alle de mulighetene vi allerede har, enten vi bor i nord,syd, øst eller vest. Vil nye arter i Norge ha større sannsynlighet enn våre naturlige, for å lokke frem nye sportsfiskere? Hva kan solabbor tilby en 8-åring som mort eller abbor ikke klarer? Og hva med karpe, sterlett eller gresskarpe i så måte? Karpefiske fremstilles jo som så komplissert, mystisk, utilgjengelig og utstyrskrevende at selv mange av oss erfarne sportsfiskere ikke har våget oss frampå ennå. For nybegynnere må det jo være fullstendig rocket science.

Mulig at introduksjon er på andreplass som årsak til at arter har dødd ut, selv om dette kanskje ikke alltid er helt lett å dokumentere. Men hva forteller egentlig det? Og hva karakteriserer disse skrekkeksemplene? Når man tenker på det helt enorme omfanget av spredning av såkalte nyttearter rundt omkring på kloden opp gjennom mennskets historie er det overraskende at ting ikke har gått enda verre, hvis skremselspropagandaen er riktig. Og da snakker jeg både i antall tilfeller, og i reell skade i hvert enkelt tilfelle.

Ja, all naturforvaltning innebærer en form for risiko, som alle andre handlinger man gjør. Det handler om hva man kan oppnå i forhold til hva man har å tape. Og menneskets historie og utvikling har vært helt avhengig av at vi har manipulert med naturen, herunder spredd arter. Noen har gått riktig ille, andre har gått bra, noe man også kan forvente, siden man historisk sett har ført en slags prøve og feile strategi når det gjelder spredning av arter. Man kan godt mene dette har vært galt, men som eksempelet med poteten viser, eller ørret i norske fjellvann for den saks skyld, slik spredning har faktisk bidratt til å skaffe mennesket mat. Uten slik biomanipulasjon ville kanskje Norge vært ubeboelig. Og vi hadde neppe kunnet få gevinstene uten kostnadene på kjøpet, historisk sett. Hvis biomanipulasjon er prinsippielt galt, ja da har vel både innførselen av potet og spredning av ørret vært gal da? Har det bare vært flaks at disse to eksemplene ikke har ført til en økologisk katastrofe i Norge, og masseutryddelse av arter?

I dag har vi kunnskapene som trengs for å unngå de verste skrekkeksemplene, derfor kan "nødvendig" biomanipulasjon gjøres med mye større presisjon og sikkerhet enn tidligere. Det er lov å bruke huggu som min mattelærer sa i sin tid. Derfor blir det også søkt å trekke frem eksempelet med haptormark og karpevann. For saken er jo at med slik kunnskap som du skisserer ville jo en utsetting uansett ikke være aktuell. Men det går an å redusere risikoen kraftig, for eksempel ved å sjekke for mulige parasitter før individer tas inn, samt å ha karanteneordninger etc.

Naturligvis vil det alltid være en risiko tilstede, men å ensidig fokusere på historiens skrekkeksempler og deres konsekvenser vil være urimelig og tendensiøst dersom man ønsker å estimere den reelle risikoen anno 2009, basert på dagens kunnskap. Det er greit å være risikoavers, men i denne settingen bør man være det på en rasjonell måte. Alle tester viser at mennesket sliter med å være nettopp det. Dermed er det lett å bli inkonsekvent i forhold til ens egne lover, og den argumentasjon som ligger til grunn for denne. Og siden norske myndigheter fortsatt tillater innførsel av arter som DE definerer som nyttearter, er det åpenbart at de selv bryter sitt egne strenge regelverk.

Jeg har jo aldri sagt jeg er for noe vill vest her. Det er jo ingen grunn til å ta helt unødvendig risiko. På den annen side er jeg heller ikke i mot innførsel av nyttearter, men poenget er da hvem som skal sitte med definisjonsmakten av hvilke arter som omfattes av et slik begrep, altså unntas fra den generelle loven? Poenget er at når loven er så streng som den i ordlyd er i dag, og når man bruker den argumentasjon som mange bruker, så omfatter denne også nyttearter. Altså, myndighetene har laget et lovverk de selv ikke en gang HAR MULIGHET TIL å følge fullt ut I PRAKSIS. Det jeg altså savner mest av alt er en mye klarere presisering, og at myndighetene viser en mye mer troverdig linje i forhold til hva som er akseptabelt og hva som ikke er det, og i forhold til hvordan de selv forvalter og praktiserer lovverket. Og skal man få til det må man liberalisere loven NOE, mener jeg.

Ja, ideelt sett bør lover være prinsippielle, men myndighetene selv praktiserer jo denne loven svært så pragmatisk, når man tenker på hvordan de handterer nyttearter. Hvordan kan de da forvente at folk flest forholder seg prinsippielt til loven? Og det er ikke snakk om å tilpasse lovverket til lovbryterne. Å sette ut arter uten tillatelse er da vel alle om at skal være forbudt også fremover, og de som bryter loven må da stå til rette for dette. Men dersom det hadde vært LITT lettere i praksis å få tillatelse til å sette ut fisk, ville vi utvilsomt ha forhindret en del av de ulovlige utsettingene vi har sett de siste 15 årene eller så. Det må jo være viktig å utnytte lovverket slik at man også forebygger kriminalitet? Det kan jo tenkes at du har rett i at folk ville bli mer likegyldig dersom man lempet på lovverket, og likevel satte ut fisk. Men en måte å forebygge dette kan være å innføre strengere straffer for de som bryter loven. Naturligvis gir et prinsippielt forbud mye klarere grenser, som dermed er lettere å håndheve. Jeg har derfor mistanken om at en grunn til at loven er blitt som den har er for at norske myndigheter ikke har ressurser til å forvalte et mer liberalt lovverk, som kanskje ville ført til mange søknader som måtte behandles. Som så ofte handler dette om penger.

Og så til slutt, HVORFOR? Naturligvis for å oppnå en eller annen form for nytte, et begrep som i høyeste grad er subjektivt, noe som utvilsomt skaper utfordringer. Som sagt, hvem skal ha definisjonsmakten i forhold til hva som er nyttig? Vi skal IKKE ha et mer liberalt lovverk for at vi på liv og død skal introdusere nye (fiske)arter til Norge. For min del behøver vi ikke introdusere en eneste fisk. Men et mer liberalt lovverk vil gjøre det lettere og mer stuerent å drive forvaltning på det vi allerede har. For hvis vi skal erklære innførte arter som uønsket, hvor lenge må en art ha vært i landet før den tas inn i varmen? Dette er jo en konkret problemstilling i forhold til både solabbor og karpe. Hvis man skal ha et prinsippielt lovverk i forhold til introduksjon og spredning av arter, slik du tar til orde for Dr.Fish, burde man strengt talt utrydde både karpe, solabbor, og de fleste ørretbestander i Norge. Hvis man heller legger et pragmatisk argument til grunn, kan man si at ørretbestandene tas vare på fordi de er nyttige for oss, karpene har vært her ganske lenge, og har en kulturhistorisk interesse, og da er det vel greit at vi løper noe risiko? For solabborens vedkommede er det vanskelig å finne noen særlig nytte, og derfor er det greit å forsøke å fjerne eller ihvertfall holde denne nede så mye som mulig. I dette tilfellet er det ingen grunn til å løpe noen risiko? Med andre ord, et alt for strengt lovverk er umulig å forvalte konsekvent i praksis. Derfor burde man gjøre det NOE mer liberalt.

[BDA]

At jeg flisespikker litt på dette med kriminalitetsbegrepet er for å være presis. Jeg er klar over at begrepet brukes i den utvidete betydningen hos mange i dagligtale. Men hvem skal da ha definisjonsmakten på hva som er "ondt" eller "kriminelt"? I en formell sammenheng er det menneskeskapte lovverket som definerer hva som er kriminelt. Så enkelt er det, og så enkelt bør det være. Slik du bruker ordet, virker det som om det er konsensus om at det å spre arter er en ond handling. Men her blander du jus, biologi og moral på en måte det knapt fins faglig grunnlag for. Og nettopp derfor er det viktig å være presis her.

Og rent biologisk er det slett ikke gitt at såkalte nyttearter er mer harmløse enn arter vi mennesker ikke har direkte nytte av. Det kan være minst like farlig å introdusere en nytteart som en hvilken som helst annen art. Naturen diskriminerer ingen! Og særlig hvis du er i nærheten av å være konsekvent i forhold til ditt argument om at vi ikke på forhånd kan vite om en introduksjon er farlig eller ikke, burde jo du være sterkt i mot ALLE slike introduksjoner. Hva om introduserte druer tar med seg en eller annen parasitt som ødelegger eplehøsten, eller enda verre, går på bestanden av blåbær, som jo så mange ville arter er avhengig av? JEG mener at risikoen for dette er minimal og er slett ikke i mot introduksjon av druer, men den er vel ikke nødvendigvis noe mindre enn at introduserte karper skal smitte annen fisk? Og de som bruker argumentet for smitterisiko ved introduksjon av for eksempel karpe, må vel være såpass konsekvente at de da bruker det samme argumentet i forhold til druer?

Ved å ha et lovverk som er noe mer liberalt enn det som ble introdusert på begynnelsen av 1990-tallet, slik at introduksjon er PRINSIPPIELT lovlig, men slike må gjennom grundig kontroll og vurderinger hos myndighetene, kan man fortsette å introdusere nyttearter ved behov og etter tillatelse uten å møte seg selv i døra. I tillegg får man et lovverk som på folk flest er lettere å respektere og forstå. Såkalte "tvilsomme" introduksjoner vil aldri bli noe mer tillatt enn de er i dag, men det kan åpnes for eksempel for introduksjon av karpe. For hvorfor skulle karper vurderes som en mindre nytteart enn druer i Norge, et land som ligger på utbredelsesgrensen for begge disse for mennesket nyttige artene? Så når du etterlyser hva jeg mener er det altså et strengt regelverk som er mer konsistent og konsekvent i forhold til biologiske realiteter, og menneskelige behov, men der altså døra er på gløtt for noen introduksjoner dersom argumentene for dette er gode nok. Jeg er kort sagt for et mer RYDDIG lovverk.

Og så til slutt til det med risiko. Ja, risiko omfatter også omfang av skade, sammen med skadefrekvens. Og når jeg hevder at risikoen egentlig er ganske liten, så er det basert BÅDE på omfang og frekvens historisk sett. Hvis vi ser på hvor mange arter som har blitt spredd av mennesker opp gjennom historien, både nyttige og unyttige, og i hvilket omfang, så er det vanskelig å komme til noen annen konklusjon at den isolerte risikoen ved spredning er relativt liten. At vi har en del skrekkeksempler forandrer ikke på det. Og jeg forsvarer ikke tilfeldig spredning. Men historisk sett har de fleste eksemplene vært av denne typen. Og likevel er altså skadevirkningene totalt sett moderate. Det forteller ihvertfall meg, at dersom vi begrenser oss til såkalte lavrisikoutsettinger, og gjør grundige vurderinger på forhånd, så er risikoen for dramatisk skade på naturen svært liten.

Et annet ord for en som driver med flisespikkeri er kverulant. I noen sammenhenger bruker jeg kriminelt i faglig sammenheng og da med henvisning til et straffebud. I dagliglivet bruker jeg det slik det er vanlig. Det er ikke slik, at når en person snakker om noe som alvorlig kriminalitet så er dette kun fordi det gjennom strafferetten er definert slik. Slik er det bare, lær deg å leve med det. Det er sikkert hardt, men det går. Du behøver heller ikke være redd for at dette er å overføre definisjonsmakt til andre. De fleste skjønner at en slik påstånd pretenderer å si noe om ens eget personlige syn på saken og ikke er et uttrykk for en objektiv sannhet.

Dette er siste innlegg fra meg. Det står for meg som lite fruktbart å fortsette. Uansett hva som hevdes druknes dette i lange innlegg som i stor grad er gjentagelse av tidligere. Og i den grad jeg gjentar meg selv er det ikke noen tap for noen at jeg trekker meg ut. Selv når dr fish gir utmerkete konkrete faglige eksempler preller det av som vann på gåsa.

mvh

bda

[gullfiskern]

Har du hørt ordet suksesjon? Det er en HELT naturlig prosess som fører til bl.a. gjengroing av vann. Om noen 1000 år vil vi ikke ha åpent vann igjen i Norge, kun myr i beste fall. Men menneskeheten varer neppe mer enn et par hundreår til uansett.

Tror du må dra til med med enn bare noen 1000 år. Husk at neste istid sansynligvis vil slå til lenge føre "torvmoseinfernosuksesjon".

Endret September 22, 2009 av gullfiskern