Karpe vs. ørret

[havtryta]

Jeg presiserer: Dette er IKKE en tråd hvor karpeelskere og fettfinnefantaster skal gå i strupen på hverandre, dette er en tråd med ett enkelt spørsmål som noen helt sikkert kan hjelpe meg med (forhåpentligvis postet i rett fora):

Er det gjort undersøkelser, evt. mer dyptpløyende forskning, på om og evt. hvordan utsetting av karpe (arten altså) påvirker allerede eksisterende ørret- og/eller røyepopulasjoner i et vann? Forsåvidt også andre fiskearter i et vann, men først og fremst de to nevnte.

I mitt hode ser jeg vel for meg at artene hovedsakelig benytter seg av forskjellige nisjer, som i ikke altfor stor grad overlapper, men dette er jo bare antagelser fra min side. Derfor kunne jeg godt tenkt meg linker til publikasjoner, rapporter o.l som har tatt for seg emnet. Det være seg som næringskonkurrenter, evt. påvirkning av vannkvalitet osv.

Hvis der finnes eksisterende tråder om emnet (IKKE de evinnelige for/mot-trådene) eller innlegg her på FS setter jeg gjerne pris på å opplyses om det også, og evt kan jo denne stenges hvis jeg blir ledet på et relevant spor.

Grunnen til at jeg spør er den stadige sammenblanding av arten karpe med betegnelsen karpefisker, hvor skader som skyldes sørv, mort, ørekyte osv overføres til å gjelde alle arter i karpefamilien. Senest i en reportasje i avisen Agder på mandag (desverre ikke i nettutgaven) hvor en koi er fanget i garn i Selura - et vann i Flekkejord. Jeg siterer: "Andre arter karpefisk - som sørv - har dokumentert gjort betydelig skade på lokale fiskebestander. Nå frykter han koien kan gjøre det samme i Selura." Han henspeiler her på en forespurt fiskeforvalter fra Fylkesmannen.

Men NEI, denne tråden skal heller ikke gå på inkompetansen hos statlige myndigheter. Alt jeg ønsker er svar på spørsmålet uthevet i fet skrift, og linker til evt relevante publikasjoner.

Endret November 25, 2009 av havtryta

[nanablag]

I f.eks Kasut er det jo både karpe og ørret så NCS har kanskje noen erfaringer å dele? Mulig dette ikke er den situasjonen du snakker om, men dog.

Har sett bilder fra New Zealand av plakater med "Stop the spread of koi karp", der betraktes koi som et skadedyr. Det står ikke mye om dens innvirkning på ørret her men kanskje man kan forstå noe selv om dette kanskje ikke er helt objektivt.

Å se til New Zealand for å prøve å finne info om dette kan være en god idé da man der har hatt ørret ganske lenge før introduksjonen av koi. Det bør finnes innsjøer der hvor de har førstehåndserfaringer med dette.

(Ja, jeg vet at koi er vanlig karpe. En fargevariant)

[Remy]

I Nerw Zealand er et annet problem gresskarpe. Den ødelegger fauanen i de ellers så vegitasjons fattige elvene, spesielt kildeelver med lavere temperatur. Mao ødelegger de vassdragene totalt. Koi karpe ble ett problem da en eller annen med ulovlige koier i hagen satte de ut i ett stort vassdrag system. Jeg har stått på veien rett utenfor Hamilton og sett dusinvis karper stå i elven. Når de spiser opp vegitasjonen forsvinner også mye av nymfene og ørreten får ikke mat.

[Oz]

Vet ikke noe om undersøkelser, men kjenner til flere vann hvor de to lever rimelig komfortabelt side ved side. Vann som kan produsere store eksemplarer av begge artene... Sørv derimot...

[havtryta]

Interessant lesning fra NZ, uten at det nødvendigvis sier så mye mer enn hva man har hørt før. Er reproduksjon et større problem der enn her forøvrig? For i vann der det ikke reproduseres kan jeg ikke helt sa at noen få karper kan grumse til/ødelegge plantefaunaen så inderlig mye. Men dette er jo nettopp derfor jeg etterspør undersøkelser om emnet, for å kunne vite, ikke synse.

For det er jo rart hvis der ikke er gjort noen undersøkelser på dette overhodet. Masteroppgave anyone?

[piscator]

Jeg kjenner ingen arbeider som har sett på den direkte relasjonen mellom ørret og karpe. Generelt trives jo disse artene på vidt forskjellige biotoper, og bør jo i utgangspunktet knapt overlappe med hensyn på valg av biotop og fødevalg. Og i vann der begge arter lever sammen er det som regel slik at enten gavner forholdene ørret, og da er gjerne karpen bare en perifer tilstedeværende fisk, som aldri klarer å true ørreten, eller så er det omvendt. Men selv om dette er det generelle bildet, kan det godt forekomme store enkeltindivider av ørret i karpevann, og omvendt. I det vannet jeg fisket i Østerrike i sommer er det også ørret, selv om karpe er den klart dominerende arten. Vet ikke om ørreten der er selvreproduserende, men de få som vokser opp (enten de er satt ut eller ikke) blir gjerne store, og det er tatt ørret på over 3 kilo der. Artig bonusfisk om ikke annet...!

For å kommentere dette med konflikter litt. Slike er nesten uunngåelige når det skjer dramatiske endringer som truer de menneskelige interessene som allerede er knyttet til lokaliteten. Med andre ord; hvis det kommer karpe i et vann som tidligere var dominert av ørret (eller omvendt - det skjer også, ute i den store verden!), er det ikke annet å vente at det blir bråk. Men det som er viktig å ha i bakhodet at dette bråket KUN har sitt utspring i en mulig konflikt med menneskelige interesser. At en art overtar nisjen til en annen art er ikke nødvendigvis galt i biologisk forstand. Dette er snarere regelen enn unntaket ute i naturen. Den er i evig endring.

Og til dette med tilgrumsing av vannet. Det er få holdepunkter som tilsier at karpene grumser til vannet (og dermed representerer en trussel for ørret) slik mange påstår. Her hjemme har vi jo ikke sett dette et eneste sted med karpe. Det er vel kun noen steder i Nord-Amerika, og kanskje NZ/Australia man har sett dette? Og da har det vært under helt spesielle forutsetninger. Og til NZ spesielt; husk på at karpe og ørret ble introdusert (fra England) til NZ omtrent samtidig, på 1860-tallet. Siden begge arter i høyeste grad er introduserte er det jo ikke noe biologisk argument som kan si at det var riktigere å innføre den ene arten enn den andre, annet enn at det åpenbart er NOEN steder på NZ hvor ørret er bedre tilpasset enn karpe, OG OMVENDT! Dette er jo et interessant poeng også i forhold til forvaltningen av våre egne vann.

Gresskarpe er satt ut senere, og er jo en helt annen art. Og det er jo feil at gresskarpene DIREKTE truer FAUNAEN, slik Remy later til å hevde. Denne effekten er i beste fall indirekte. Gresskarpen er fortsatt en vegetarianer så vidt meg bekjent. Men det er jo klart, at man mange steder har satt ut for mange gresskarper, slik at de har beitet ned vegetasjonen for hardt. Da blir det jo også dårligere leveforhold for insekter, og vannene blir gjerne grumsete og såkalt hypertrofe. Men det betyr ikke at det var galt sette ut gresskarper i det hele tatt, man må bare optimalisere antall individer, noe som burde være en overkommelig utfordring med en art som ikke reproduserer. Det største problemer med introduserte arter på NZ i ferskvann er så vidt jeg har forstått denne trådalgen som fullstendig dominerer enkelte steder, og gjør både bading og praktisk fiske omtrent umulig. Og den kan jo gresskarpen gjøre noe med, til glede for alle brukergrupper av vassdragene.

At man nå har ekstra fokus på koikarper skyldes vel mer at karpene generelt - ikke bare fargevariantene - noen steder har blitt for dominante. Dette KAN skyldes mangel på predatorer (som gjedde), at endringer i miljøforholdene (mer alger) har gagnet karpene, særlig i konkurransen med ørret. Men at en art blir dominant fordi den arten er bedre tilpasset det aktuelle miljøet enn en annen art, for eksempel ørret, er ikke nødvendigvis galt biologisk sett eller noe vi skal motarbeide. Hvis man ønsker å redusere algeproblemet bør man starte der (ved å sette ut et passende antall gresskarper), og så får historien vise hvilken art som best er tilpasset de miljøendringer som følger av dette.

[Remy]

Piscator, det jeg hevdet var at gresskarpen en en DIREKTE trussel i kildevannselver der vegitasjonen er sparsom, spesilet på de grus og sandekte bankene i elven. Problemet, som er en realitet, er at de har spist opp dette og tatt fra ørreten en av matkildene de trenger for å overleve. Om de er en direkte trussel andre steder, hevder ikke jeg. men i nevnte tilfeller.

[Gjest]

Så holder vi oss til topic... gresskarpe er ikke karpe.

[Rage]

Så holder vi oss til topic... gresskarpe er ikke karpe.

Nei - gresskarpe er en forvokst vederbuk

[Rudolf]

Det ene karpevannet jeg har dykket i her i Stavanger, som er et litt stort tjern med mudderbunn, har både stor karpe og diger ørret. Karpene er i overtall. Vet ikke om ørreten er satt ut eller om det finnes bekker der den kan reprodusere, men sist uke var det ihvertfall masse små karper på grunna der.

Det er forresten også uendelig mye stingsild i vannet uten at det betyr så mye da

Når det gjelder NZ, så forsto jeg det slik da jeg var der borte, at ihvertfall ørreten en katastrofe for de lokale fiskene som det jo finnes mange arter av, men som ikke er så artige å ta på stang.

[piscator]

Når det gjelder NZ, så forsto jeg det slik da jeg var der borte, at ihvertfall ørreten en katastrofe for de lokale fiskene som det jo finnes mange arter av, men som ikke er så artige å ta på stang.

Nettopp. Og hva viser dette? Jo, når man skal argumentere for eller mot arter, må man passe ekstra godt på (å presisere) hvilken hatt man har på hodet til enhver tid! Og her er vi jo ved selve kjernen i problemet. Det argumenteres biologisk for en art når det egentlig er menneskelige interesser man forsvarer. Greit å ha to ting i hodet samtidig, men den retorikken man ofte ser er rett ut uhederlig og savner ofte faglig forankring. Eksempelet fra NZ viser også at ingen art er bare positiv, eller bare negativ, enten man ser det fra et menneskelig eller rent biologisk perspektiv. Det kommer helt an på lokale forhold og situasjon. Her viser norsk forvaltning ofte et fundamentalt misforstått syn på naturen.

[havtryta]

Så kort oppsummert så langt kan man si:

- Det er såvidt man vet ikke gjort arbeider på emnet, men utifra føde- og habitatvalg synes ikke artene å være direkte konkurrenter. Ei heller er det kjent at karpe "ødelegger" norske vann ved gjengrumsing.

- Survival of the fittest

- Det er stor forskjell på biologiske konsekvenser og konsekvenser for mennesket

- Sørv er en drittfisk

Stort sett det inntrykket jeg hadde på forhånd med andre ord. Men det synes jo veldig rart at man gang på gang roper og skriker som om enden er nær hvis der oppdages karpe i et vann, når man ikke har noen form for undersøkelser å støtte seg på. Jeg ville jo tenkt at fra et forvaltningsperspektiv ville vært meget fornuftig å vite noe om HVA man forvalter, HVORDAN man skal forvalte det og ikke minst HVORFOR evt. tiltak bør gjøres. Uten å ha kjennskap til artene man skal forvalte, samspillet mellom dem og evt. konsekvenser de kan ha for hverandre virker dette som en formidabel oppgave.

[piscator]

Men det synes jo veldig rart at man gang på gang roper og skriker som om enden er nær hvis der oppdages karpe i et vann, når man ikke har noen form for undersøkelser å støtte seg på. Jeg ville jo tenkt at fra et forvaltningsperspektiv ville vært meget fornuftig å vite noe om HVA man forvalter, HVORDAN man skal forvalte det og ikke minst HVORFOR evt. tiltak bør gjøres. Uten å ha kjennskap til artene man skal forvalte, samspillet mellom dem og evt. konsekvenser de kan ha for hverandre virker dette som en formidabel oppgave.

Exactement!

I Norge savnes det en klar retning, altså HVORFOR? Man sier en ting (biologi) men gjør noe annet (menneskelige interesser basert på norske tradisjoner). Som sagt kan dette være greit nok, dersom det er politisk enighet om det, men det er ikke slik ting fortoner seg i dag. Det er også stor uenighet om HVORDAN; den tradisjonelle forvaltningsmodellen er på vei ut, men er likevel utrolig seiglivet. Og man vet ikke helt HVA man råder over. Mangelfulle kunnskaper, fordommer og manglende vilje til å se ting i et videre perspektiv er viktige momenter her.

Og så det er sagt; det ene utelukker jo ikke det andre. Selv om man forvalter og kultiverer vann med karpe betyr jo ikke det at man ikke kan satse på ørret der den hører hjemme, eller omvendt. Det største problemet i Norge er det ensidige fokuset.

Og heller ikke sørv er en drittfisk - der den hører hjemme!

[havtryta]

Og heller ikke sørv er en drittfisk - der den hører hjemme!

Enig i det altså, og hadde det ikke vært for at jeg aldri har brukt og aldri kommer til å bruke emoticons, ville utsagnet du der svarte på vært etterfulgt av et smilende fjes. Just for the record.

[syver]

Sånn for å nevne det så er karpe på svartlista over innførte arter. Men det presiseres at man ikke vet noe som helst om konsekvenser den kan innebære.

Det jeg vet temmelig sikkert er at karpe på linje med ørret kan skape overbefolkede bestander dersom levebetingelsene og gytebetingelsene er tilstede og det er fravær av rovfisk. Vann hvor det er gytebetingelser for karpe vil i Norge helt naturlig egne seg svært dårlig for ørret. Rett og slett fordi karpe trenger veldig varmt vann for å gyte og yngelen trenger svært milde vintere for klare seg. I praksis vil dette kun skje i varme lavlandsvann som grunne eutrofe dammer. Disse er jo totalt uegnet som ørretbiotop.

Kan karpe mudre opp / eutrofere vann?? Ja det kan de, men kun dersom det blir en overbefolket bestand av svært mange og små individer. I Norge er det et relativt stort antall vann og sjøer med små og middels bestander av storvokst karpe. Jeg kjenner ikke til at noen av disse vannene er eutrofert som følge av karpene. Mange av de er helt klare vann. Som eksempel kan nevnes Norges mest kjente karpevann, Ulsrud og damtjern. Begge har klart vann. Vel dvs Damtjern er i ferd med å eutroferes av byggevirksomhet.

Mort derimot er en plage når det gjelder eutrofering, jeg ser med skrekk på dette hver eneste dag jeg passerer Steinsfjorden.

Spiser ørret og karper det samme? Her er jeg ikke helt dekkende belest, men svaret er nok ja, til dels og til dels ikke. Små karper spiser gjerne både bunnlevende innsekter og zoo plankton, på linje med ørreten. Større karper vil gjerne gå over til å grave litt dypere i mudderet etter muslinger, fjærmygg og annet. Store karper spiser vel egentlig det meste som de kan få tak i og få ned i gapet. Selv fullvoksne kreps og småfisk går ned. Jeg vil tro ørreten har en klar fordel når det gjelder klekkende innsekter og de litt raskere svømmende vanninsektene og småfisk ikke minst. Karpene er jo litt tregere i normal spisemodus.

Min konklusjon vil være at store karper ikke utgjør en trussel mot ørreten. De kan fint leve side om side. Siden karpe helt generelt ikke vil være i stand til å gyte i vann som egner seg for ørret, er jeg ganske sikker på at artene ikke utgjør noe problem for hverandre.

Det man derimot kan stille seg spørsmål om er hvorfor man vil ha karpe og ørret i samme vann?? Det er jo ganske meningsløst!!

[asmund aa]

I f.eks Kasut er det jo både karpe og ørret så NCS har kanskje noen erfaringer å dele? Mulig dette ikke er den situasjonen du snakker om, men dog.

Har sett bilder fra New Zealand av plakater med "Stop the spread of koi karp", der betraktes koi som et skadedyr. Det står ikke mye om dens innvirkning på ørret her men kanskje man kan forstå noe selv om dette kanskje ikke er helt objektivt.

Å se til New Zealand for å prøve å finne info om dette kan være en god idé da man der har hatt ørret ganske lenge før introduksjonen av koi. Det bør finnes innsjøer der hvor de har førstehåndserfaringer med dette.

(Ja, jeg vet at koi er vanlig karpe. En fargevariant)

Hvorfor er det så viktig å stanse utbredelsen av Koi/Karpe da?

Ørreten er jo introdusert på nøyaktig samme måte som Karpene der nede.... Karpe er vel faktisk den arten som hører til nærmest i utgangspunktet..? den er en Asiat.

[piscator]

Hvorfor er det så viktig å stanse utbredelsen av Koi/Karpe da?

Ørreten er jo introdusert på nøyaktig samme måte som Karpene der nede.... Karpe er vel faktisk den arten som hører til nærmest i utgangspunktet..? den er en Asiat.

ja, og de er som sagt introdusert praktisk talt samtidig, for omlag 150 år siden... man kan ihvertfall ikke bruke biologi og bevaring av mangfold som argument for å bevare ørreten og bekjempe karpe. Men det er jo den type retorikk vi også ser her hjemme. Men svaret på ditt retoriske spørsmål er det samme som EGENTLIG er årsaken til at et flertall vil prioritere ørreten her hjemme også (ikke nødvendigvis i forhold til karpe, men i forhold til andre OPPRINNELIG NORSKE arter), nemlig at man har personlig interesse av dette. Og det er jo en ærlig og grei sak, hvis man innrømmer at det er dette det dreier seg om vel og merke... Problemet er med andre ord ikke at noen ønsker å fjerne karpe NOEN steder, men all dobbeltmoralen som ligger bak.

[nanablag]

Jeg presiserer: Dette er IKKE en tråd hvor karpeelskere og fettfinnefantaster skal gå i strupen på hverandre, dette er en tråd med ett enkelt spørsmål som noen helt sikkert kan hjelpe meg med (forhåpentligvis postet i rett fora):

Hvorfor er det så viktig å stanse utbredelsen av Koi/Karpe da?

Ørreten er jo introdusert på nøyaktig samme måte som Karpene der nede.... Karpe er vel faktisk den arten som hører til nærmest i utgangspunktet..? den er en Asiat.

Jeg har ikke svaret på det og det var vel akkurat dette vi IKKE skulle diskutere i denne tråden. Jeg nevnte New Zealand for å gi ham forslag om hvor han kunne lete etter info, ikke for å starte noen debatt om hva som gjør behandlingen av disse to artene forskjellig.

Det er ikke det spørsmålet dreide seg om.

Jeg pekte til New Zealnd i håp om å finne kunnskap, ikke for å finne konflikter.

[piscator]

Jeg har ikke svaret på det og det var vel akkurat dette vi IKKE skulle diskutere i denne tråden. Jeg nevnte New Zealand for å gi ham forslag om hvor han kunne lete etter info, ikke for å starte noen debatt om hva som gjør behandlingen av disse to artene forskjellig.

Det er ikke det spørsmålet dreide seg om.

Jeg pekte til New Zealnd i håp om å finne kunnskap, ikke for å finne konflikter.

vanskelig å berøre det ene uten å berøre det andre. Problemet er jo at den viktigste grunnen til at det blir konflikter (her som ellers) er at folk baserer sine handlinger på egne preferanser og følelser mer enn fakta.

[havtryta]

Sånn for å nevne det så er karpe på svartlista over innførte arter. Men det presiseres at man ikke vet noe som helst om konsekvenser den kan innebære.

Det jeg vet temmelig sikkert er at karpe på linje med ørret kan skape overbefolkede bestander dersom levebetingelsene og gytebetingelsene er tilstede og det er fravær av rovfisk. Vann hvor det er gytebetingelser for karpe vil i Norge helt naturlig egne seg svært dårlig for ørret. Rett og slett fordi karpe trenger veldig varmt vann for å gyte og yngelen trenger svært milde vintere for klare seg. I praksis vil dette kun skje i varme lavlandsvann som grunne eutrofe dammer. Disse er jo totalt uegnet som ørretbiotop.

Kan karpe mudre opp / eutrofere vann?? Ja det kan de, men kun dersom det blir en overbefolket bestand av svært mange og små individer. I Norge er det et relativt stort antall vann og sjøer med små og middels bestander av storvokst karpe. Jeg kjenner ikke til at noen av disse vannene er eutrofert som følge av karpene. Mange av de er helt klare vann. Som eksempel kan nevnes Norges mest kjente karpevann, Ulsrud og damtjern. Begge har klart vann. Vel dvs Damtjern er i ferd med å eutroferes av byggevirksomhet.

Mort derimot er en plage når det gjelder eutrofering, jeg ser med skrekk på dette hver eneste dag jeg passerer Steinsfjorden.

Spiser ørret og karper det samme? Her er jeg ikke helt dekkende belest, men svaret er nok ja, til dels og til dels ikke. Små karper spiser gjerne både bunnlevende innsekter og zoo plankton, på linje med ørreten. Større karper vil gjerne gå over til å grave litt dypere i mudderet etter muslinger, fjærmygg og annet. Store karper spiser vel egentlig det meste som de kan få tak i og få ned i gapet. Selv fullvoksne kreps og småfisk går ned. Jeg vil tro ørreten har en klar fordel når det gjelder klekkende innsekter og de litt raskere svømmende vanninsektene og småfisk ikke minst. Karpene er jo litt tregere i normal spisemodus.

Min konklusjon vil være at store karper ikke utgjør en trussel mot ørreten. De kan fint leve side om side. Siden karpe helt generelt ikke vil være i stand til å gyte i vann som egner seg for ørret, er jeg ganske sikker på at artene ikke utgjør noe problem for hverandre.

Det man derimot kan stille seg spørsmål om er hvorfor man vil ha karpe og ørret i samme vann?? Det er jo ganske meningsløst!!

Og for å presisere mine hensikter: Å kunne vite mer om evt konsekvenser en utsetting vil kunne ha for eksisterende bestander av ørret/røye. Jeg har INGEN hensikter overhodet om å sette ut karpe (eller andre arter for den saks skyld)! Men når man skal prate/diskutere med den gjengse hobbyfisker som ser på alt annet enn ørret/røye som ufisk er det greit å kunne slå i bordet med litt "hard facts" og ikke bare noe synsing. Og når det i denne tråden (så langt) viser seg at det ikke er gjort arbeider på forholdet mellom artene, synes jeg dette er merkelig. Hvertfall siden man på bakgrunn av ørretens utbredelse i vårt land så nær som alltid vil havne i konflikt hvis det settes ut karpe. Og dette gjelder jo også i vann som faller inn i den kategorien du beskriver som totalt uegnete ørretbiotoper. For man kan banne på at det gjennom tidene hvertfall er forsøkt satt ut fettfinner der.

Innlegget reiser også et spørsmål, på et felt mine kunnskaper er fraværende: Hvor utbredt er det at karper har vellykkede gytinger i Norge, med ditto overlevelsesevne blant yngelen? For hvis en overbefolket karpebestand kan eutrofiere et vann, er det jo ikke utenkelig at dette kan føre til konflikter.

Og jeg veit ikke hvorfor man vil ha karpe og ørret i samme vann, men jeg tror nok ikke det er karpas skyld. Det er nok heller at det ikke finnes ørret-frie vann!

Jeg har ikke svaret på det og det var vel akkurat dette vi IKKE skulle diskutere i denne tråden. Jeg nevnte New Zealand for å gi ham forslag om hvor han kunne lete etter info, ikke for å starte noen debatt om hva som gjør behandlingen av disse to artene forskjellig.

Det er ikke det spørsmålet dreide seg om.

Jeg pekte til New Zealnd i håp om å finne kunnskap, ikke for å finne konflikter.

Men siden det tydeligvis ikke finnes arbeider på emnet, synes jeg det kan skli litt ut. Kan jo finnes mye interessant info også i sfæren litt på utsiden av det opprinnelige spørsmålet. Men krangling om hvorfor/hvorfor ikke har man hatt altfor mange ganger før.

[nanablag]

Men siden det tydeligvis ikke finnes arbeider på emnet, synes jeg det kan skli litt ut. Kan jo finnes mye interessant info også i sfæren litt på utsiden av det opprinnelige spørsmålet. Men krangling om hvorfor/hvorfor ikke har man hatt altfor mange ganger før.

Jepp! Det var ikke i min interesse at det skulle skli ut og nettopp det var motivasjonen bak forrige innlegg. Beklager.

EDIT: rettet skrivefeil

Endret December 6, 2009 av nanablag

[havtryta]

Jepp! Det var ikke i min interesse at det skulle skli og nettopp det var motivasjonen bak forrige innlegg. Beklager.

Ingenting å beklage for det der!