Misfostrene sprer seg

[Gimbo]

Ettersom denne tråden skled helt ut, uten en eneste reaksjon fra forumets moderatorer annet enn litt offentlig furting, velger jeg heller å slette åpningsinlegget og legge det i en ny tråd...

Så får vi håpe at de som velger å kommentere i den nye tråden kan oppføre seg som folk...

Endret January 24, 2010 av Gimbo

[nanablag]

Dette er ikke bra.

Er spent på ekspertenes kommentarer på dette.

[BAN]

Det burde ikke overraske noen at de får den langt unna oppdrettsanleggene. Det er ikke noe galt med instinktene til oppdrettstorsken. Deformitetene skyldes oppforing på hjuldyr, som ikke er naturlig torskemat.

De som mener å ha peiling sier at avkomet til disse fiskene er helt normale. Vi får håpe...

[nanablag]

Hva er hjuldyr?

[Chironomus]

Prøv å google "hjuldyr".

[kamico]

Sakset dette fra et oppdrettsblad på nett -

Torskelarvene vokser og utvikler seg

raskt fra de begynner å spise, slik at de

trenger større fôrorganismer etter hvert.

I starten, når munnåpningen er liten, får

larvene hjuldyr. Hjuldyr, som også

kalles rotatorier eller Brachionus, har en

størrelse på ca 0,25 mm.

Håper det hjalp litt.

[nanablag]

De som mener å ha peiling sier at avkomet til disse fiskene er helt normale. Vi får håpe...

Dette har jeg også lest

Tenkte mer på hva ekspertene mente om at desimerte oppdrettsgener ble spredd så vidt så fort og hvilken betydning det kunne ha for torskestammene langs kysten.

Prøv å google "hjuldyr".

Jada mister... det var nettopp hva jeg hadde kommet til å gjøre om det ikke kom svar i tråden innen kort tid.

Jeg antar at jeg ikke var den eneste som leste tråden som lurte på hva det var for noe så et informativt svar i tråden fra en fagperson kunne vært nyttig, tenkte jeg.

Det vat tydeligvis helt idiotisk tenkt, jeg burde forstått at elfebenstårnsvitenskapsmennene heller ville holde kunnskapene sine for seg selv og la oss andre nøye oss med informasjon fra web som vi vil være ute av stand til å vurdere korrektheten av.

[Olav Moberg]

For et par år siden hadde vi et større forsøk gående for å sjekke forskjellene mellom torsk oppfostret på hjuldyr og naturlig zooplanton. Disse fiskene ble fulgt i flere år gjennom vekst og kjønnsmodning, og jeg mener å huske at fisken foret på naturlig zooplankton var bedre gjennom hele perioden både hva gjaldt vekst og dødelighet. Personlig bryr jeg meg lite om dette, da det stort sett var reint oppdrettsrelatert forskning som ikke egentlig hadde relevans for det jeg holder på med. Derimot fant jeg at det var veldig store atferdsmessige forskjeller på disse fiskene; hvor zooplanktonfisken hadde veldig mye kraftigere unnvikelesesmekanismer mens hjuldyrfisken var mye mørkere, tristere og hadde en ganske patetisk respons når jeg prøvde å skremme dem. Det gikk så langt at jeg satte opp kameraer i taket, og kjørte systematisk "skremming" av dem med fallende bøtter, for å teste forskjellene. Atferdsforskjellene var store, men desverre så begynnte vi et annet prosjekt, og jeg begynnte på en annen doktorgrad, og alle filmene venter nå på at en masterstudent med spesiell interesse for atferd kan bruke noen måneder på å analysere disse filmene (hvis noen vil ta en master i atferdsøkologi i Bergen........)

Som om ikke dette er nok, jeg har kastet vekk et halvt års arbeid fordi vi ikke skjønte viktigheten av hvilket levende for fisken hadde i startforingen for utviklingen av naturlig atferd. Fisk foret opp med naturlig zooplankton virker å være bedre på alle vis. Både vekst, utvikling og atferd påvirkes av den tidlige forhistorien. Noen opplever dette som opplagt, andre som meg har kastet vekk en vesentlig del av en doktorgardsperiode på å oppdage det

Jeg tror vi underkjenner viktigheten av tidlig foring voldsomt. Hjuldur, eller rotatorier fungerer bra for overlevelsen av unge fisker, men det skaper ikke de beste fiskene. Ikke klarer man å gi fisken det optimale foret ernæringsmessig, og ikke klarer vi å gi fisken den veldig viktige utviklingsmessige fordelen naturlig, varierende levende zooplankton gir.

Hmmm, kanskje dette ikke var interessant på et fiskerforum, men jeg har vært så frustrert over forskjellene mellom naturlig foret torsk og hjuldyrtorsk at jeg følte for å dele

Er ferdig med torsk nå, de siste atferdsforsøkene mine er på Vossolaks fra genbanken, og det føles SÅ mye bedre

Som å komme hjem......

Olav

[BAN]

For å komplettere det Olav sier. Torskeunger som går i en poll med naturlig tilgang på rødåte vokser dobbelt så fort som de som fores med hjuldyr.

[Chironomus]

Hehe, det var då voldsomt Nanablag. Du kan vel gjere eit kjapt google-søk og heller spør om noko er uklart. Det er ikkje mange her inne som er hjuldyr-ekspertar, og dei du kallar "elfebenstårnsvitenskapsmennene" (hehe) måtte nok også ha brukt google. Forresten har du ikkje fått eit eineste svar på kva hjuldyr er, berre korleis torsken reagerer når hjuldyr blir brukt som fôr. Det får meg til å tenke at enkelte gonger spør du berre for å spørre, utan å egentlig vera interessert i svaret.

Nokre linkar:

http://no.wikipedia.org/wiki/Hjuldyr

http://www.miljolare.no/data/ut/bildearkiv/index.php?or_id=2359

http://www.caplex.no/Web/ArticleView.aspx?id=9314807

http://www.nifes.no/file.php?id=764 (litt om næringsinnhald)

http://en.wikipedia.org/wiki/Rotifer

http://www.ucmp.berkeley.edu/phyla/rotifera/rotifera.html

http://www.cladocera.de/rotifera/rotifera.html

Sånn, vær så god hjelpa. Som takk tar eg i bruk det nye substantivet ditt:) .

[nanablag]

Hehe, det var då voldsomt Nanablag. Du kan vel gjere eit kjapt google-søk og heller spør om noko er uklart. Det er ikkje mange her inne som er hjuldyr-ekspertar, og dei du kallar "elfebenstårnsvitenskapsmennene" (hehe) måtte nok også ha brukt google. Forresten har du ikkje fått eit eineste svar på kva hjuldyr er, berre korleis torsken reagerer når hjuldyr blir brukt som fôr. Det får meg til å tenke at enkelte gonger spør du berre for å spørre, utan å egentlig vera interessert i svaret.

Nokre linkar:

Sånn, vær så god hjelpa. Som takk tar eg i bruk det nye substantivet ditt:) .

Det er ikke alltid lett å vite hvilke spm som er enkle og hvilke som er vanskelige når man selv ikke vet et eneste kvidder om biologi.

Dette sagt til mitt forsvar.

Leste på bl.a. wikipedia i går, siden jeg som du sier ikke fikk noe svar på hva det var.

Jeg bet meg merke i "hjulorganet" og at jomfrufødsel kunne forekomme, begge disse opplysningene til stor egenglede om enn ikke nytte.

Mitt neste spørsmål var da om dette sorterte under "dyreplankton"

Jeg måtte da søke på "dyreplankton" og fant da ut at det muligens gjorde det.

Om dyreplankton sto det "oftest encellede", mens hos hjuldyr var i utgangspunktet formeringen kjønnet, så de var tydelig nok ikke encellede, dog fant jeg ut at hjuldyrene var mer enn små nok.

Jeg fant heller ikke ut om dyreplankton var fellesbetegnelse for alle veldig små dyr uten evne til betydelig horisontal egenbevegelse, eller bare en stor klasse av disse.

Dersom jeg hadde klart å konkludere med at dette var plankton ville et nytt spørsmål meldt seg.

Det eventuelt nye spørsmålet var hvordan dette skilte seg fra "naturlig plankton" for torskelarvenes vedkommende, dette spmet besvarte Olav Moberg implisitt ved å nevne "naturlig, varierende zooplankton".

Jeg skal lese resten av linkene dine når jeg kommer meg hjem fra jobb.

Jeg spurte ikke bare for å spørre men fordi det ville bli mye mindre jobb dersom noen visste et kjapt og enkelt svar på dette, det at folk ikke svarer på spørsmålet eller svarer på et annet spørsmål enn det som er stilt kan neppe tas til inntekt for et syn om at spørreren bare spurte for moro skyld.

Et svar i klasse med "det er plankton", eller "det er bittesmådyr på størrelse med små dyreplankton" eller en annen kort, men forsåvidt korrekt formulering ville klart seg lenge for meg.

Håper jeg finner ut av dette spørsmålet ved å lese alle disse linkene eller får jeg lov å endre spørsmålsformuleringen min til "Er hjuldyr en form for dyreplankton?"?

Forøvrig synes jeg "elfenbenstårnsvitenskapsmann" er et godt ord som burde brukes oftere selv om det sikkert er noe unorsk

PS: Jeg tok utgangspunkt i at ditt råd om bruk av google var en felle i likhet med Raphaugs råd om at jeg skulle bruke google for å finne ut hva hva Mora var. Da satt jeg godt over en time og googlet og fant bare kniver, kranskullar, vannarmaturer og mye annet SMS neppe hadde prøvd å fiske etter. Fiskipedia ga meg svaret "mora moro" på et sekund og ga grunnlag for ny og mere vellykket googling som ga svar.... (Teit å ikke slå opp på fiskipedia med det samme). Da jeg ikke visste i hvilket pedia jeg fant fornuftig info om hjuldyr kunne dette synes umulig......

EDIT: http://en.wikipedia.org/wiki/Rotifer var til hjelp, takker

EDIT: Det jeg får ut av dette er at hjuldy er bittesmå flercellede dyr hvorav noen arter lever planktonisk andre på diverse andre måter. Hvorfor de fungerer dårlig som fór enn hva hoppekreps gjør framgår tydelig av den lille artikkelen om næringsinnhold. Er dette riktig forstått, chromen?

Endret January 21, 2010 av nanablag

[Triturus]

Dette er ingen vendetta mot deg Nana, men jeg må bare komme med et par kommentarer til elfenbentårnvitenskapsmannkarakteristikken din.

Det er bare så påfallende ofte du kommer med slike enkeltsående spørsmål, om små ubetydelig ting, som du ellers kunne funnet ut av ved et tastetrykk. Det hjelper så mye på viljen til å hjelpe om man i det minste later som man har gjort en innsats for å finne ut av en ting før man spør.

Et søk på google google ville ha gitt deg det du trengte å vite ved å kun lese første linje av første link som kom opp: "Hjuldyr er en gruppe mikroskopiske dyr."Mer trenger en strengt tatt ikke vite om hjuldyr.

Jeg tror altså at Chironomus' svar var et velmenende råd, og ikke noe nedlatende svar til din uvitenhet. Han vet ikke så mye om hjuldyr selv, så er det sagt.

[sarepta]

Her fikk bl annet jeg vite hva hjuldyr er og i tillegg kom en masse ekstraopplysninger. Noen liker å gi utfyllende svar på det andre oppfatter som dumme og unødvendige spørsmål. Hva som er så galt med det skjønner jeg ikke. Jeg kommer trolig til å stille dumme spørsmål så får de som mener at alle bør finne svarene selv holde seg rolig, mens de som vil svare gjør det. Det meste av faktaopplysninger går sikkert an å finne på nettet men er det ønskelig at slike spørsmål nærmest forbys på forumet.

Sportsfiskefjorden!!

[Triturus]

Slapp av nå Sarepta. Tror ikke du helt vet denne saken dreier seg om. Ingen som sier at man ikke skal stille dumme spørsmål, og ingen som har sagt at det forbys. Du har det med å krisemaksimere......

Det er bare litt rart å spørre om hva en rosin er i en tråd om rosinboller. Nå vet jeg at Nanablag ikke er 8 år gammel, derfor synes jeg det er litt rart med alle disse rare småspørsmålene hvis emne har en iboende mangel på potensiale for utfyllende svar fra forummedlemmer med påfølgende diskusjon, og som enten er mer eller mindre trivielle "givens" eller som - dersom man ikke vet det - forsøker å finne ved et kjapt googlesøk. Men det er kanskje bare meg.

[salmoncamera]

Slapp av nå Sarepta. Tror ikke du helt vet denne saken dreier seg om. Ingen som sier at man ikke skal stille dumme spørsmål, og ingen som har sagt at det forbys. Du har det med å krisemaksimere......

Det er bare litt rart å spørre om hva en rosin er i en tråd om rosinboller. Nå vet jeg at Nanablag ikke er 8 år gammel, derfor synes jeg det er litt rart med alle disse rare småspørsmålene hvis emne har en iboende mangel på potensiale for utfyllende svar fra forummedlemmer med påfølgende diskusjon, og som enten er mer eller mindre trivielle "givens" eller som - dersom man ikke vet det - forsøker å finne ved et kjapt googlesøk. Men det er kanskje bare meg.

Vi har alle forskjellige teknikker for å sikre at kunnskap blir lagret på vår interne hardisk. Noen søker det opp selv og lærer av det, mens andre føler seg mer usikre og har behov for hjelp (med teskje) for at kunnskapen skal sitte. Jeg er selv tilhørende i sistnevnte kategori. Selv om jeg leser mer enn 1000 rapportsider hver måned, føler jeg at kunnskapen sitter tryggere om jeg blir det forklart. Da får jeg forståelse og "eierskap" til visdommen. Dersom man føler det påtrengende at Nana spør, har man faktisk muligheten på dette forum å la være å svare!! Hvis man derimot ser verdien av at flest mulig mennesker har kunnskap om galskapen som vi er vitne til i oppdrettsindustrien, og har et genuint mål om å sikre laks og andre arter gjennom formidling av denne kunnskap.......så har man mulighet for å videreformidle det man har kunnskap om uten å lage noe stort nummer av det hele. Merk; mulighet til å..... Man har også mulighet til å la være uten å lage noe vesen av det heller.

[sarepta]

Triturus, hvem som krisemaksimerer tror jeg andre får avgjøre. Men ikke fortsett å lese mine innlegg med briller fra et par år tilbake.

Jeg synes innlegget til Salmoncamera sier mye av det samme som jeg mener. Ikke la dette bli en diskusjon om det jeg regner som en filleting.Kineserne sier at en sak har tre sider. Min, din og den riktige..

Sportsfiskefjorden!!

[nanablag]

Drit i det!

Jeg er idiot og dere er samfunnets elite.

TUSEN TAKK TIL DERE ALLE FOR AT DERE GNIR DET INN!

Og dersom det var upassende beklager jeg at jeg tilbød å bruke min statistiske kompetanse til å hjelpe Arve.

Det var virkelig bare godt ment og til opplysning ble det gjort etter det som ble skrevet av han og meg i denne tråden.

Høres det ut som en handling utført av en fornærmet mann?

Dette dritet her derimot tar jeg høyst personlig og spesielt dere som "tar meg i forsvar" som om jeg var så til de grader retardert at jeg var ute av stand til å svare for meg selv skal ha tusen takk for at jeg nå føler meg under de som er født med defekten anencephalus hva intellekt angår.

Dessuten!

Hvis noen tror "elfenbenstårnsvitenskapsmann" er entydig negativt tar de feil! Det impliserer blant annet kunnskapsrikhet som er entydig positivt!

Håper min dumskap får dere til å føle dere bedre så har jeg i det minste gjort en god ting i denne verden!

Tenkte mer på hva ekspertene mente om at desimerte oppdrettsgener ble spredd så vidt så fort og hvilken betydning det kunne ha for torskestammene langs kysten.

Dette spørsmålet her var det derimot ingen som hengte seg opp i.

Personlig mener jeg dette er et spørsmål med potensiale (Ja, det kan fint tolkes som et spørsmål selv om det rent språklig ikke er formulert som et)

At det er uønsket at oppdrettstorsken gyter i det frie har jeg sett ytret fra flere hold tidligere, derimot bringes det i denne tråden på banen at det relativt raskt kan forekomme gytinger hvor o-torsk er involvert på steder i vesentlig avstand fra der rømningene har skjedd. Jeg var oppriktig interessert i å høre om tilleggsproblematikken i forbindelse med dette, men det var visst så uinteressant at det spørsmålet også burde vært slettet.

Jeg beklager nok en gang at jeg ikke vet hva hjuldyr er og jeg har heller aldri krevd at noen som helst andre skulle vite det. Jeg beklager også at jeg trodde at noen annen visste det!

Nå har jeg lest ganske mange sider om hjuldyr og vet egentlig fremdeles ikke hva det er. At det er små dyr skjønte vel egentlig absolutt alle utfra opplysningen om at de ble brukt til å fore torskelarver. Å få vite det en gang til brakte ikke mere informasjon på banen!

Det eneste som hjalp noe som helst var de tekstene som var på engelsk, å finne fram til disse krevde at man visste hva hjuldyr het på engelsk! Det hadde jeg ALDRI funnet ut av på egenhånd uansett hvor mye jeg hadde googlet.

"Rotifer"

Endret January 22, 2010 av nanablag

[nanablag]

Beklager de sure oppstøtene.

Det er ikke personlig ment, Triturus

Det er bare litt rart å spørre om hva en rosin er i en tråd om rosinboller. Nå vet jeg at Nanablag ikke er 8 år gammel, derfor synes jeg det er litt rart med alle disse rare småspørsmålene hvis emne har en iboende mangel på potensiale for utfyllende svar fra forummedlemmer med påfølgende diskusjon, og som enten er mer eller mindre trivielle "givens" eller som - dersom man ikke vet det - forsøker å finne ved et kjapt googlesøk. Men det er kanskje bare meg.

Når man ikke er ekspert på et felt er det vanskelig å vite hvilken spørsmål som gir grunnlag for en fruktbar diskusjon.

Det er heller ikke alltid lett å vite hva som er trivielt heller.

Når det gjelder akkurat den fisken vil jeg faktisk si at et svar på spørsmålet i den aktuelle tråden med tilleggsopplysninger om sånn ca hvor ofte den påtreffes i det området dere fisket i den turen ville gitt mye mer informasjon til både meg og de andre leserne av tråden enn en oppfordring om å google det. Skjellbrosme som ble nevnt i samme åndedrag har jeg sett bilde av på www.gotland.no hvor den omtales som sjelden. Jeg ser ikke at spørsmålet om hva mora er er et rart spørsmål, ei heller at det er et spørsmål med mangel på potensiale for diskusjon. Man kan ved å google finne info om hva slags fisk det er, hvordan den ser ut, hva norgesrekorden er, men ikke så lett info om hvor stor sannsynlighet det er for å få den på sportsfiske et gitt sted.

Andre spørsmål jeg har stilt til tider er av typen "hvilken fisk er dette?", i disse tilfellene har jeg ALLTID studert en hel masse bilder og prøvd å lese meg fram til det på forhånd.

(Eks. tangkutling: Jeg hadde lest gjennom alle kutlingene på fiskipedia og i grunn eliminert dem alle sammen, spesielt tangkutlingen da fiskene på bildet ikke hadde noen som helst slags likhet med fiskene jeg hadde fått)

Om du hadde giddet å eksemplifisere hva du mener med en forklaring på hva jeg egentlig har gjort for noe galt er du velkommen til det

NEI!

Isfisket kaller!

Mvh

En som er for dum til å forstå det selv

Ha en god dag!!!!

[Triturus]

Tenkte mer på hva ekspertene mente om at desimerte oppdrettsgener ble spredd så vidt så fort og hvilken betydning det kunne ha for torskestammene langs kysten.

Det er et kjempegodt spørsmål, som er såpass omfattende at jeg selv ikke orket å grave meg ned i det, rett og slett fordi jeg ikke har tid akkurat nå.

Mulig jeg bare er misunnelig på hvor sinnsykt mye du engasjerer deg på fiskersiden, altså nesten hver bidige tråd på forumet har du en mening om/spørsmål om - og sjekker fakta rundt. Det er imponerende

Hvis du føler deg tråkka på tærna for den tolkbart krasse kommentaren min Nana, så beklager jeg.

Jeg er ingen Einstein selv, bare se på avataren min til ventstre <---

Endret January 23, 2010 av Triturus

[BAN]

For å ta det med Otorskgener på villspor. Det er ikke genetisk forskjell på vill og tam torsk. Det er miljøpåvirkning i forbindelse med oppdrett som forårsaker deformitetene.

Om slike defekter kan arves tviler jeg på. Tror heller ikke avkommet fra disse vil ha mer eller mindre evne til å overleve en villtorsk. Overlevelsesprosenten til torsk er jo ikke god i utgangspunktet. Når de når gruppe 0 stadiet er det bare en av en million som er i live.

Er ening med Nanablag. Hvis man ikke vet hva man skal søke etter er det ikke så enkelt. Fikk i oppdrag å finne en kakeoppskrift i julen. Ga opp ganske fort da ingen søk ga mening.

[Gjest raphaug]

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Endret January 29, 2010 av Espen Ørud
Innlegg fjernet i sin helhet av adm. Dersom man ikke kan skrive annet enn personhets i et innlegg bør man la det være...

[puderhunden]

De som mener å ha peiling sier at avkomet til disse fiskene er helt normale. Vi får håpe...

personlig så håper jeg avkommet til rømt oppdrettstorsk ikke er levedyktig i det hele tatt.

[Gimbo]

Folkens...istdedet for å hakke på Nanablag, hadde vært het utrolig fint om man kunne holde seg til tema.

For en gjeng med suppedasser!

Er det ingen moderatorer på dette forumet?

[Espen Ørud]

Joda, men en saklig diskusjon rundt å stille tilleggspørsmål på vegne av potensielle andre og andre ting er vel ikke så ille. Hadde jeg hatt mistanke om at Nanablag tok dette med noe annet enn et smil så hadde jeg kanskje regaert også.

Nå har det seg av naturlig grunner slik at moderatorene ikke kan sitte inne i enhver tråd og trykke F5 hele tiden slik at det kan gå noe tid før noen leser over tråden - derfor har vi vi en fiiiin kanpp under hvert innlegg som det er en trekant på og teksten Report - den er til for alle å bruk dersom de kommer over noe de synes er i nærheten av, på eller over kanten. Når noen har trykket den blinker det en fin liten varsellampe på moderatorvaktrommet og vi ser umiddelbart hviket innlegg noen mener er i nærheten av, på eller over kanten. Hvorfor man bare poster enda en post i en tråd man mener er avsporet kan man jo bare spørre seg selv om. Bruk heller knappen som er nevnt. Det hender nemlig at noen på moderatorvaktrommet får besøk av familien i helgene og det tar dem da litt lengre tid å lese enhver post som postes...

[salmoncamera]

Joda, men en saklig diskusjon rundt å stille tilleggspørsmål på vegne av potensielle andre og andre ting er vel ikke så ille. Hadde jeg hatt mistanke om at Nanablag tok dette med noe annet enn et smil så hadde jeg kanskje regaert også.

Nå har det seg av naturlig grunner slik at moderatorene ikke kan sitte inne i enhver tråd og trykke F5 hele tiden slik at det kan gå noe tid før noen leser over tråden - derfor har vi vi en fiiiin kanpp under hvert innlegg som det er en trekant på og teksten Report - den er til for alle å bruk dersom de kommer over noe de synes er i nærheten av, på eller over kanten. Når noen har trykket den blinker det en fin liten varsellampe på moderatorvaktrommet og vi ser umiddelbart hviket innlegg noen mener er i nærheten av, på eller over kanten. Hvorfor man bare poster enda en post i en tråd man mener er avsporet kan man jo bare spørre seg selv om. Bruk heller knappen som er nevnt. Det hender nemlig at noen på moderatorvaktrommet får besøk av familien i helgene og det tar dem da litt lengre tid å lese enhver post som postes...

La det være sagt med en gang; jeg lærer mye av å følge med på denne siden. Her finnes det svært mye fagkompetanse som er meg selv totalt overlegen. Det jeg lærer mest av ,er de mange spørsmål som stilles og hvor det kommer svar fra dem som virkelig har faglig kompetanse. Jeg beklager på det sterkeste dersom nana følte mitt "forsvar" av denne lærerike kunnskapsformidling som et angrep på hans selvfølelse eller kompetanse. Det var overhodet ikke min intensjon. Jeg anser hans spørsmål som både interesante og spennende å følge da, for da slipper jeg å spørre (eller gogle) selv, da jeg sant å si har en svært presset hverdag med tanke på tid, i kampen om laksen.

Min intensjon var bare å minne om at det finnes ingen "dumme" spørsmål, kun unødvendige eller "dumme" svar. Det kan ikke forlanges at alle som leser siden har et vitenskapelig eller fullstendig forståelse av alle de fagutrykk og spissfindigheter som debatteres, til det er fagfeltet allt for omfattende. La oss heller hjelpe hverandre til å få et så godt som mulig bilde av situasjonen vi er inne i, heller enn å kalle hverandre "masekopper", slik at flest mulig får et best mulig utgangspunkt til å utfordre dem som står for problemene,............på et saklig grunnlag. I rest my case!