"Mat ska'rem ha!"

[PerU]

Tidligere informasjonsdirektør i Marine Harvest, Arne Hjeltnes, er ute med en kronikk.

E24: Mat ska'rem ha

"Vår" sjarmerende herr Hjeltnes har tidligere utmerket seg med utsagn som " så lenge alle tjener pengar og er glade, så er vel alt bare bra!"

Mannen jobbet da i MH og utsagnet kom like før Chile kollapset.

[mortwe]

.

Endret January 23, 2010 av mortwe

[PerH]

Vet ikke om denne helst bør få stå ukommentert?

Hjeltnes er imidlertid inne på noe. Kanskje lakseoppdrett bare burde få lov til å holde på i områder uten vill laks? De har jo rasert hele Hordaland allerede, stammene her er det ikke lenger håp for. Men skal vi la dem få denne villaksfrie pølen av lus, mikrosporidier og PD av den grunn?

Lakseindustrien synes å leve i et kunnskapsmessig vakuum. De tror øyensynlig at lus har en lokal effekt, og kun det. Å fjerne anlegg i fjorder med lakseelver nytter ingenting, så lenge vi har en kyst der mærdene ligger tett i en kyststrøm som velvillig frakter med seg luselarver over svære distanser. En copepoditt som lever tre uker i kyststrømmen må gjerne klekkes i søndre deler av Hordaland, men trenger ikke finne smolten sin før den er utenfor Sogn et sted. Lus er ikke et lokalt problem, det er i høyeste grad et regionalt anliggende!

[sarepta]

Med sine uttalelser kunne han vært nærings og miljøpolitisk talsmann for samtlige partier på Tinget. Man skal være klar over at kanskje 90% er enige med Hjeltnes. Her inne er det annerledes. Glansbildet av næringen er det ikke lett å forandre, men debatten nå gir håp.

Sportsfiskefjorden!!

[potbelly]

Til å være tidligere ansatt for å promotere oppdrett bla. så er dette langt i fra det værste jeg har sett. Det er jo tilog med ett par tankekors der(om oppdrett).

[kamico]

I framtida trur eg lakseoppdrett vil konsentrera seg endå meir om områder der det ikkje er villaksstammer. Kanskje berre der?

Heilt einig Arne - me flytta heile d%&%& til ein plass utan lakselvar -Svalbard er jo ute i distrikta

[Triturus]

Hvorfor sletta du posten din mortwe? Det var jo det morsomste i hele tråden.

[Hunter]

Hvorfor sletta du posten din mortwe? Det var jo det morsomste i hele tråden.

Og et alvorlig brudd på forumreglene.

Hunter

Moderator.

[puderhunden]

stakkars stakkars kjære hjeltnes hvis han ikke skjønner mer enn det der. men skulle ikke forundre meg om han er fullt klar over tingenes tilstand, men tenker med lommeboka og ikke hodet.

[Dr.Fish]

stakkars stakkars kjære hjeltnes hvis han ikke skjønner mer enn det der. men skulle ikke forundre meg om han er fullt klar over tingenes tilstand, men tenker med lommeboka og ikke hodet.

Hva er det Hjeltnes har skjønt så lite av? Etter min ringe mening var vel dette innlegget noe av det edrueligste man kunne forvente av en med så tett tilknytning som Hjeltnes har hatt til O-næringen. Uansett hva man måtte mene om denne næringen er det vel ikke så vanskelig å se at dette er et forsøk på å skrive objektivt. Et rimelig godt forsøk også, mannen skriver jo godt og saklig (objektivt sett).

Du skal få en utfordring Puder: Kommentér punktene til Hjeltnes (bare 11) og fortelle oss litt mer spesifikt hva Hjeltnes ikke har skjønt. Du har jo åpenbart skjønt det! tar du utfordringen.

Dr.Fish

[piscator]

Synes jo dette er et godt innlegg - på mange måter. Men det er et par påstander der som jeg stusset over, og som jeg tviler på om er riktig. Den ene er at kjøttproduksjon på land er mer krevende for miljøet enn lakseoppdrett. Så vidt jeg kan forstå er ikke produksjon av storfe, sau osv i dag noen STOR trussel mot den ville naturen, det er derimot lakseoppdrett. Og selv om antall rømminger kanskje er redusert, tallet er jo fortsatt ALT for høyt. Å hevde et lakseoppdrett er miljøvennlig, slik Hjeltnes gjør, er vel derfor strengt talt en skivebom, ihvertfall i forhold til hvordan næringen driver i dag? Det hjelper lite at man POTENSIELT har en miljøvennlig næring, når næringen selv ikke er villig til å ta de tak som er nødvendige, eller endog fornekter virkeligheten.

Og apropos tittelen mat ska'rem ha. Ja, noe må vi spise, og ja, Hjeltnes har et poeng når han skriver at vi kanskje må akseptere at man bruker et par-tre kilo med fisk for å produsere en kilo laksekjøtt, forutsatt at bestandene av forfisk ikke overbeskattes. Men samtidig virker det som om det er nettopp det man gjør! Og selv om markedet gjerne vil ha laks, jeg tror også det er misvisende å betrakte laks som en uunnværlig matkilde. Det er vel strengt talt å overvurdere næringens samfunnsmessige betydning, eller hur?

[nanablag]

Og apropos tittelen mat ska'rem ha. Ja, noe må vi spise, og ja, Hjeltnes har et poeng når han skriver at vi kanskje må akseptere at man bruker et par-tre kilo med fisk for å produsere en kilo laksekjøtt, forutsatt at bestandene av forfisk ikke overbeskattes. Men samtidig virker det som om det er nettopp det man gjør! Og selv om markedet gjerne vil ha laks, jeg tror også det er misvisende å betrakte laks som en uunnværlig matkilde. Det er vel strengt talt å overvurdere næringens samfunnsmessige betydning, eller hur?

Veldig bra!

Jeg har også ofte stusset over dette med at mange snakker som om laks var helt uunværlig som kilde til mat og at man derfor MÅ produsere mest mulig.....

Hva med fisken som går med til produksjon av laksefor? Egner ikke den seg som menneskemat?

[Gimbo]

Hva med fisken som går med til produksjon av laksefor? Egner ikke den seg som menneskemat?

Nei, de påstår at fisken de bruker er typer som ikke brukes til menneskemat. Med de konsekvenser det får for livet i havet og langs kysten. Man fisker nemlig på tobis, øyepål, kolmule og brisling som males til fiskemel. Og mesteparten av dette havner som mat til fjøsfisken. Dermed er bestandene av f.eks lomvi redusert med 90% de siste 30 årene, og antal måker med 80%. I Hordaland, Rogaland og Sogn og Fjordane er ternene praktisk talt utryddet. Også artene lundefugl, krykkje og havhest regnes som sterkt utrydningstruet.

Dette er også mat for kysttorsken som vi vet er i sterk nedgang langs kysten. Vi tar altså maten fra den samtidig som vi bokstavelig talt fyller fjordene med dritt. Al på 80 tallet slapp fjøsfiskanleggene nok kloakk rett i havet tilsvarende hele norges befolkning. Oksygennivået rundt anleggene synker og giftig hydrogensulfid utvikles. Forskere har fastslått at oppdrettsnæringen er den fremste årsak til kvelende algevekst i norske fjorder. Resultatet er at villfisk avstår fra å gyte i fjorder med oppdrettsanlegg. De gjenværende villfiskene rapporteres å ha en uspiselig, geléaktig konsistens. Forurensning fra anleggene representerer en trussel mot annet organisk liv i de berørte kyststrøk.

My klipp og lim over...mest fra denne saken fra Morgenbladet i 2007

http://www.morgenbladet.no/apps/pbcs.dll/article?AID=/20071123/OAKTUELT/711230030

Endret January 25, 2010 av Gimbo

[Dr.Fish]

Veldig bra!

Jeg har også ofte stusset over dette med at mange snakker som om laks var helt uunværlig som kilde til mat og at man derfor MÅ produsere mest mulig.....

Hva med fisken som går med til produksjon av laksefor? Egner ikke den seg som menneskemat?

Ingen trenger laks - helt klart, men slik kan man isolert sett spørre for hver eneste mattype vi putter i munnen. Ingen trenger feks. biff!

Og angående produksjonsfisken. Det er klart den kan spises - sunn er den sikkert også. Det er imidlertid et stort MEN her. Fiskefôret koster oppdretteren 8-10 kr kiloen (avh. av bla. fiskemelprisen som i all hovedsak avgjøres av Kinas aktivitet på melmarkedet). For å lage fiskefôr til 8 kr/kg må fôrfabrikkene kjøpe inn råstoffet svært billig. I en relativt markedsstyrt verden gir dette en pekepinn på at selv om fisken (kolmule, anchoveta, øyepål mm) godt kan spises av mennesker, så er det altså ingen som har lyst til å betale engang 4 kr per kiloen for å få den til middag. Man kan sikkert lage et utmerket laksefôr av kveite, men når det er så lite kveite i laksefôret er nok forklaringen så enkel som at fôrfabrikkene har en mindre betalingsvillighet enn dem som kjøper til menneskelig konsum. Det er imidlertid ikke så mange år siden ufisk som steinbit og breiflabb, samt sjøkrepsen ble kastet på havet igjen. Nå er folket oppdratt til at dette er god mat. Ikke noe ville vært bedre enn om det samme skjedde med øyepålen og kolmula. Inntil videre er det kanskje greit at denne fisken brukes til laksemat. Selvfølgelig (som Hjeltnes også sier) basert på at myndighetene forvalter disse ressursene på et fornuftig vis så fiskerne ikke overbeskatter dem.

Dr.Fish

[JonT]

Hva er det Hjeltnes har skjønt så lite av? Etter min ringe mening var vel dette innlegget noe av det edrueligste man kunne forvente av en med så tett tilknytning som Hjeltnes har hatt til O-næringen. Uansett hva man måtte mene om denne næringen er det vel ikke så vanskelig å se at dette er et forsøk på å skrive objektivt. Et rimelig godt forsøk også, mannen skriver jo godt og saklig (objektivt sett).

Du skal få en utfordring Puder: Kommentér punktene til Hjeltnes (bare 11) og fortelle oss litt mer spesifikt hva Hjeltnes ikke har skjønt. Du har jo åpenbart skjønt det! tar du utfordringen.

Dr.Fish

Hvis du mener det er 11 punkter å kommenter bør du kanskje lese artikkelen en gang til. Kan vel kort og godt si at Hjeltnes lar vær å nevne f.eks anleggenes enorme avfallsproduksjon og effekten av dette på miljøet rundt:

"Ei laksemære, eller ein laksefabrikk om du vil, er ein produksjonsform som stadig vert meir og meir effektiv med mindre påverknad på miljøet omkring. Det er ikkje heilt i mål, men røming, som var eit stort problem, ser ut til å ha vorte redusert svært mykje. "

"All matproduksjon har eit fotavtrykk. Laks og, men me viss du byter ut laksen med ein biff, så er kjøtproduksjon meir krevande for miljøet. Av den proteinen me lagar i Noreg, er nok lakseoppdrett den mest miljøvenlege matproduksjonen me har".

Dette er jo i beste fall usant. Kylling kommer bedre ut på de fleste punkter. Den eneste grunnen til at næringa kan lire a seg slike utsagn er fordi det ikke er gjennomført noen skikkelige konsekvensutredninger over hvilke miljøpåvirkning anleggene faktisk har.

Synes kommentaren hovedsakelig består av mange fine retoriske vendinger som bare blåser bort de største utfordringene næringa faktisk sliter med. Forsøket på å være objektiv synes jeg er dårlig kamuflert.

[Olav Moberg]

Mat må vi ha, og den må produseres, det er vi jo enig om. At laksen ikke bidrar vesentlig til å mette en sulten verden, er jo også klart for de fleste. Jeg leste så seint som i går at det produseres og spises vesentlig mye mer blåslkell i Europa en laks. Hvis vi føler at vi er pålagt av FN og øke produksjonen i havbruket, kunne vi begynne her

Og SINTEF forteller oss jo at kylling er mer miljøvennlig enn oppdrettslaks. Og det er bare når vi teller CO2 kostnaden. Tar vi med rømming, forusrensing fra avfallet, smittespredning slår den jo laksen ned i støvlene. Når vi også vet at kyllingen i stor grad kan produseres der proteinet er nødvendig, sier det seg selv at den er en vinner. Forfaktor på 2,5, primært vegetabilia pluss 3-5 %fiskemels som kosttilskudd. Dette kan sågar fjernes helt. Riktignok kunne vi spist disse soyabønnene som er i foret, men argumentet er nå ofte at det er en økt proteinproduksjon som må til for å mette verden. Og DA er jo soya->animalsk protein bedre enn en god del animalsk protein->en god del mindre animalsk protein

At man vil produsere og selge laks er helt greit. Det er marked, det er arbeidsplasser og det er penger.

Men slutt å bruke "vi skal mette verden med vårt havbruk" pratet. Da kunne vi gjerne produsert blåskjell i enorme mengder. Sikkert ikke uten miljøeffekter det heller, men neppe i den grad som laksen.

Samme med miljøargumentet. Slutt med pissprat om hvor vanvittig miljøvennlig laksen vår er. Den kommer ut bedre en ku og gris og dårligere enn kylling. Når EN miljøfaktor er målt. Det er ikke nok å se seg som en nestenvinner på en miljøfaktor, når man så til de grader driter i de mange andre. Miljø er mer en CO2 utslipp, selv om det ikke virker sånn nå til dags.

Når forurensingsproblematikken, medikamentbruken, rømmingene og smittespredningen begynner å nærme seg kontroll, da skal jeg beynne å vurdere å se på laksen som en tilnærmet miljøvennlig matvare. Inntil da oppfordrer jeg folk til å spise noe annet.

For eksempel ordentlig, god gammeldags villfisk eller til og med svensk kylling

[puderhunden]

Kommentér punktene til Hjeltnes (bare 11)

kan ikke helt si jeg heller skjønte hva du mente med punktene til hjeltnes, men kan jo gjøre et forsøk på å utdype hva jeg mente.

All matproduksjon har eit fotavtrykk. Laks og, men me viss du byter ut laksen med ein biff, så er kjøtproduksjon meir krevande for miljøet. Av den proteinen me lagar i Noreg, er nok lakseoppdrett den mest miljøvenlege matproduksjonen me har.

som mange andre har påpekt så er det i beste fall en svært optimistisk fremtidsvisjon at o-næringen er en av de mest miljøvennlige matproduksjonene vi har. i tillegg snakker han om matproduksjon i Norge. hadde han dratt sammenligning med f.eks kjøttproduksjon i verdens sammenheng, så hadde han jo nærma seg(eks; rasering av regnskog for kvegbeite). kanskje er rasering av regnskog i amazonas for å lage kvegrancher verre enn å ødelegge plante-og dyrelivet i kystområder med oppdrett i Norge? synes det er vanskelig å sette slikt opp mot hverandre...

Men viss det ein brukar i fóret er lågverdiprotein, som er bærekraftig forvalta og ikkje fisk som menneske på andre måtar kan nytta seg av, vil det vera samfunnsmessig nyttig å forvandla slike ressursar til høgverdi protein med store helsegevinstar. Viss me, som sagt, kan vera samde om at me skal eta eitt eller anna.

er hjeltnes sikker på at vi helt uten konsekvenser kan begynne å gjøre de enorme uttakene i bestandene av øyepål, kolmule, krill og andre organismer langt nede i næringskjeden, som trengs for å fore opp de mengdene med o-laks vi har i mærene? jeg tror ikke det er så trygt å begynne å ta ut store mengder biomasse av enda et ledd i økosystemene. livet i havet er jo en smule presset av alt overfiske fra før. pessimistisk som jeg er tror ikke fiskerimyndigheter rundt om i verden kommer til å regulere et slikt forfiske fornuftig. deres tidligere handlinger inngir ikke akkurat tillit....

Ei laksemære, eller ein laksefabrikk om du vil, er ein produksjonsform som stadig vert meir og meir effektiv med mindre påverknad på miljøet omkring. Det er ikkje heilt i mål, men røming, som var eit stort problem, ser ut til å ha vorte redusert svært mykje.

her kan jo ikke hjeltnes ha alle faktaene klart for seg? det er jo konstatert at det er opptil 20% svinn i o-næringen. mye fisk har vært så liten at den har svømt igjennom nettmaskene ved utsetting. og den reduseringen som han støtter seg til er det jo sterke indisier på at er utstrakt pynting på tallene fra næringen(de nevnte småfisken som svømte gjennom nettet er ikke tatt med. det blir jo ikke merket på lang tid). oppdretterne har gjennomgående dårlig kontroll på antall individer i mærene etter hva jeg har hørt. dette vitner ikke om en effektiv næring om du spør meg?

I framtida trur eg lakseoppdrett vil konsentrera seg endå meir om områder der det ikkje er villaksstammer. Kanskje berre der? Større anlegg slike stader vil kunne gje oss minst like mykje laks som i dag.

her har hjeltnes jo rett i at det ville lette presset litt på villaksstammene. men som en på på forumet(PerH) nevner oppi tråden; lusa vil kunne overleve lengre forflytninger med havstrømmer. det gjør at o-anleggene ikke er trygg noen steder. de miljøpåvirkningene som oppdretten har på andre organismer og deres biotoper vil heller ikke bli borte av at man flytter anleggene til villaks-frie soner. det vill bare flytte problemmene til de nye stedene. men kanskje det blir ut av syn ute av sinn?

men er enig i at kommentaren til hjeltnes langt fra er det verste man kunne forvente av en som er innsylta i o-næringen. men hvorfor skal man ha så lave forventninger til oppdrettsfolka? bare fordi de har vist ettertrykkelig at grådigheten styrer og kunnskapen er mangelfull før?

[Dr.Fish]

Bra respons Puder!

Til siste punkt. Man skal ikke ha lave forventninger til oppdrettsnæringen. Men man skal ha realistiske. Å hevde at oppdrettere er idealister som ønsker å mette en sulten verden med oppdrettsfisk er bare tull. Selvfølgelig er de ikke det. Oppdrettsnæringen som sådan er selvfølgelig opptatt av å produsere mest mulig fisk til lavest mulig pris for å sitte igjen med størst mulig fortjeneste. Akkurat som tomatprodusentene, svinebøndene, kyllingprodusentene, legemiddelselskapene osv. osv. Med andre ord akkurat slik det skal være i industrien generelt (eller i enhver forretning). Så kan man selvfølgelig kalle det de aller fleste industribedrifter for kyniske all den tid det drives etter denne plakaten. Enten det er matvareindustri, legemiddelindustri eller dataindustri.

Allikevel kan vi ikke vri oss fra det faktum at det som produseres industrielt faktisk er noe vi trenger (som en helhet). Ikke noe problem å fjerne et hvilket som helst produkt på matvaresiden, men hvis vi erkjenner at produktet faktisk kommer til nytte så må det erstattes om vi fjerner det. Dette var Hjeltnes sitt utgangspunkt.

Det betyr at om vi i et tankeeksperiment legger ned oppdrettsindustrien så må 1.000.000 tonn mat (laks + andre arter) erstattes med annen matproduksjon.

Da kan vi enten firedoble den tradisjonelle husdyrproduksjonen vi i dag har i Norge, eller vi kan doble kornproduksjonen. Vi snakker om en avsindig stor matmengde her. Går vi for det siste må vi også doble dyrkingsarealet. Det kan jo hende at en slik arealøkning vi koste noe natur! Glem ikke at oppdrettsnæringen bokstavelig talt opererer i dybden (volum) der andre matvareprodusenter stort sett må operere med areal. Tenk hvis hver m3 skulle erstattes med et tilsvarende antall m2! Og dette er kun én faktor. Tenk annen infrastruktur som veier og annet. Dessuten økt energiforbruk ved å produsere varmblodige dyr istedenfor kaldblodige.

Det er, som jo også Hjeltnes sier, ikke tvil om at oppdrettsindustrien har et fotavtrykk. Det heller ikke noe tvil om at den aller beste måten å fjerne dette fotavtrykket på ville vært å legge ned næringen. Problemet er, som Hjeltnes tar utgangspunkt i, er at mat ska rem ha. Velger vi å se bort fra artikkelens utgangspunkt faller liksom hele diskusjonen sammen. Altså må fotavtrykket erstattes av et annet fotavtrykk. Om kylling har et større eller mindre økologisk (sensu lato) fotavtrykk enn oppdrettsfisk kan sikkert diskuteres. Man skal imidlertid være ganske naiv om man tror at vi kunne produsert 1.000.000 tonn mer kylling her i landet uten at det ville syntes eller merkes.

Hjeltnes kunne sikkert, og ville sikkert i en annen sammenheng, kunne gått mye mer inn på enkeltproblemer. Sammenliknet med feks siste måneders utspill fra feks FHL er jo dette debattinnlegget fra Hjeltnes godt innenfor den saklige og objektive siden. Det ser jeg flere gir uttrykk for. Det var derfor jeg i utgangspunktet valgte å kommentere ditt første utsagn - "stakkars, stakkars Hjeltnes hvis han ikke skjønner mer enn det der".

Det å idiotforklare sine motstandere er sjelden noe godt utgangspunkt for en dialog. Nå skjønner jo jeg at synspunktet ditt aldri var ment for den offentlige debatt, men allikevel. Det blir litt som klassens feigeste gutt som stod i nest ytterste ring rundt slåsskampen i midten. Trygg for aldri å måtte delta i selve fighten kom han gjerne med de tøffeste tilropene.

Dr.Fish

[KjellArne]

Til siste punkt. Man skal ikke ha lave forventninger til oppdrettsnæringen. Men man skal ha realistiske. ........

Det betyr at om vi i et tankeeksperiment legger ned oppdrettsindustrien så må 1.000.000 tonn mat (laks + andre arter) erstattes med annen matproduksjon.

Da kan vi enten firedoble den tradisjonelle husdyrproduksjonen vi i dag har i Norge, eller vi kan doble kornproduksjonen. Vi snakker om en avsindig stor matmengde her.

Det er, som jo også Hjeltnes sier, ikke tvil om at oppdrettsindustrien har et fotavtrykk. Det heller ikke noe tvil om at den aller beste måten å fjerne dette fotavtrykket på ville vært å legge ned næringen.

Nå skjønner jo jeg at synspunktet ditt aldri var ment for den offentlige debatt, men allikevel. Det blir litt som klassens feigeste gutt som stod i nest ytterste ring rundt slåsskampen i midten. Trygg for aldri å måtte delta i selve fighten kom han gjerne med de tøffeste tilropene.

Dr.Fish

Hva mener du er realistiske krav til oppdrettsnæringen?

Din sammenligning av hva som må til for å erstatte oppdrettsnæringen med annen matindustri er sikkert tallmessig riktig, jeg har ingen mulighet til å ettergå dem, men jeg mener sammenligningen er helt feil. Oppdrettsnæringen setter sine avtrykk på mange måter, og svært få av de vil jeg hevde er positive. Avtrykkene setter sine tydlige spor innenfor svært sårbare områder, og er et resultat at det produseres mat for "hele" verden. At denne produksjonen skulle erstattes av annen matproduksjon for hele verden i "lille" Norge synes jeg er en søkt sammenligning, men du har helt rett i at det ville satt sine tydlige spor det også. Til din avsluttning: Mener du at de som gir sin mening til kjenne/deltar i debatten her inne uten å være aktive på andre måter kan sammenlignes med klassens "feigeste gutt"?

[JonT]

Allikevel kan vi ikke vri oss fra det faktum at det som produseres industrielt faktisk er noe vi trenger (som en helhet). Ikke noe problem å fjerne et hvilket som helst produkt på matvaresiden, men hvis vi erkjenner at produktet faktisk kommer til nytte så må det erstattes om vi fjerner det. Dette var Hjeltnes sitt utgangspunkt.

Er det noen automatikk i at et nytteprodukt får en likeverdig erstattning med grunnlag i at det ikke lengre kan produseres på en bærekraftig måte?

Når en ser på verdiskapningen oppdrettindustrien bidrar med så blir det feilaktig å påstå at nedleggelse vil resultere i behov for en proposjonal økning av produksjon i den landbaserte matindustrien. Det er ikke svimmlende mange som deler inntektene fra de 1.000.000 tonn med oppdrettsfisk som hovedsakelig eksporteres ut av landet. Andre næringer ville få mindre konkurranse og det vil jo føre til en naturlig vekst hos de, men at o-indiustriens produksjon må erstattes med lik mengde landbaserte produkter er jo en noe rar slutning og trekke. Det er kun hvis vi vil at de som tjener store penger på industrien skal få dekket "tapene" sine at noe slikt kunne vært aktuelt.

Syns det også er merkelig at o-industrien hopper i skyttergraven og trekker fram visjoner om nedleggelse.

Tror det er svært få som ønsker full stans i oppdrett, men svært mange som skulle sett at det ble utført på en forsvarlig og bærekraftig måte ,som kunne bidratt til reel verdiskapning for et stort antall aktører langs kysten, og ikke bare få noen få store.

[Dr.Fish]

Mener du at de som gir sin mening til kjenne/deltar i debatten her inne uten å være aktive på andre måter kan sammenlignes med klassens "feigeste gutt"?

Nei, jeg mener at de som ukritisk sender ut meldinger om personer og ikke sak kan sammenliknes med feigetse gutten i klassen.

Puders første innlegg der han han gav uttrykk for "stakkars stakkars hjeltnes som ikke skjønner mer enn det der" mener jeg er lite konstruktivt og personfokusert debattinnlegg. I sin oppfølger argumenterte Puder for sitt syn og det er slik det bør være.

Nå er jo ikke dette forumet akkurat noen samfunnsmessig tungvekter, men i mange diskusjoner synes jeg det er litt for mange utsagn av typen "han er teit..." eller "det han sier er teit..." uten noe mer begrunnelse.

at o-indiustriens produksjon må erstattes med lik mengde landbaserte produkter er jo en noe rar slutning og trekke

Den må jo ikke erstattes, men gjør den ikke det blir det 1.000.000 tonn mindre proteinrik og sunn mat tilgjengelig.

Jeg tror det var dette som var Hjeltnes sin hensikt med tittelen. Hvis vi er enige om at det trengs x tonn mat som leveres av o-næringen og denne mengden reduseres til x-y tonn må man tilføre y tonn av noe annet om den nødvendige mengden x skal opprettholdes. Og denne forutsetningen gjentar han jo flere ganger. Hvis man ikke er enig i at det er behov for den matmengden o-næringen tilfører markedet, er for så vidt det en helt adekvat holdning, men da blir det vanskelig å diskutere Hjeltnes' utspill "mat ska rem ha". For det er jo i lys av denne forutsetningen Hjeltnes mener at o-fisk er et bedre miljø- og sikkert også helsevalg enn alternativene.

Dr.Fish

P.S. ikke glem at Norge er norsk oppdrettsnærings største marked.

[piscator]

Hvis man ikke er enig i at det er behov for den matmengden o-næringen tilfører markedet, er for så vidt det en helt adekvat holdning, men da blir det vanskelig å diskutere Hjeltnes' utspill "mat ska rem ha". For det er jo i lys av denne forutsetningen Hjeltnes mener at o-fisk er et bedre miljø- og sikkert også helsevalg enn alternativene.

Greit nok dette, men det er to problemer her; for det første hopper altså Hjeltnes elegant bukk over den grunnleggende forutsetningen, om man faktisk trenger å erstatte en redusert produksjon i oppdrettsnæringen med EKSAKT samme mengde mat fra en annen kilde. Han bare antar dette uten videre. For det andre kan de miljømessige konsekvensene altså i høyeste grad diskuteres, selv når man bare ser på en miljøkonsekvens (CO2 utslipp) som Hjeltnes tydeligvis legger til grunn. Og selv om det mange ganger kan være greit å forenkle og ikke grave seg for mye ned i detaljer, når forenklingen forvrenger virkeligheten på et helt avgjørende punkt, som i dette tilfellet, undergraver jo det innleggets troverdighet ganske så kraftig.

[KjellArne]

Den må jo ikke erstattes, men gjør den ikke det blir det 1.000.000 tonn mindre proteinrik og sunn mat tilgjengelig.

Jeg tror det var dette som var Hjeltnes sin hensikt med tittelen. Hvis vi er enige om at det trengs x tonn mat som leveres av o-næringen og denne mengden reduseres til x-y tonn må man tilføre y tonn av noe annet om den nødvendige mengden x skal opprettholdes. Og denne forutsetningen gjentar han jo flere ganger. Hvis man ikke er enig i at det er behov for den matmengden o-næringen tilfører markedet, er for så vidt det en helt adekvat holdning, men da blir det vanskelig å diskutere Hjeltnes' utspill "mat ska rem ha". For det er jo i lys av denne forutsetningen Hjeltnes mener at o-fisk er et bedre miljø- og sikkert også helsevalg enn alternativene.

Dr.Fish

P.S. ikke glem at Norge er norsk oppdrettsnærings største marked.

Ja men..........??

Når man da bruker 3-4x for å produsere x vil det vel selv etter at man trekker fra y bli et solid overskudd. Eller?

Og man slipper utryddelse av sjøørret og villaks, brakklegging og ødeleggelse av store fjordarealer, mat til også andre fugler/dyr/fisk som vi ønsker å ha, bevaring av rekreasjonsområder, mindre næringssalter til havet og genetisk forurensning.

Jeg synes det er helt supert at Norge kan produsere mat av ypperste kvalitet, men ikke som i dag til enhver pris.

[Dr.Fish]

Jeg synes det er helt supert at Norge kan produsere mat av ypperste kvalitet, men ikke som i dag til enhver pris.

Nei, og dette "prisnivået" er jo det som er sakens virkelige kjerne, for at vi må betale en viss pris for industrifremstilt mat er helt sikkert. Det er viktig at man diskuterer dette og det er viktig at enhver forbruker gjør sine valg ut i fra det man vet (eller burde vite) om de ulike produktenes generelle økologiske fotavtrykk. Altså ikke bare CO2 avtrykket som pisc. er inne på, og heller ikke - og dette er viktig - bare det avtrykket som settes i egen umiddelbare nærhet. Så får man akseptere at personlige rankinglister vil variere.

Selv er jeg rimelig nybegynner i "forbrukerfaget" men har gjort meg opp en mening om at jeg heller spiser selvfisket fisk enn oppdrettsfisk, og at jeg ikke engang ville tenkt tanken på å kjøpe atlantisk villaks i butikken. Kommersiell fangst av atlantisk villaks tror jeg personlig er meget skadelig for en svært sårbar ressurs. Da er det bedre at det finnes et oppdrettet alternativ.

Likeledes velger jeg hvitt kjøtt fremfor rødt, men rangerer kylling bak laks. At mange er uenige og velger feks. kylling fremfor oppdrettsfisk er helt legitimt. Det er i hvert fall gjort et bevisst valg. For svært mange mennesker er kjøtt ensbetydende med rødt kjøtt (storfe). Hvis de faktisk mener å ha opplysninger om at dette er et økologisk riktigere valg enn feks oppdrettsfisk er det også greit (selv om jeg er sterkt uenig). Hvis det imidlertid bare skyldes inngrodde vaner man ikke vil stille selvkritiske spørsmål til er det verre. Ignoranse og selvpåført uvitenhet er kanskje de verste egenskapene en forbruker kan ha.

Dr.Fish

[salmoncamera]

Nei, og dette "prisnivået" er jo det som er sakens virkelige kjerne, for at vi må betale en viss pris for industrifremstilt mat er helt sikkert. Det er viktig at man diskuterer dette og det er viktig at enhver forbruker gjør sine valg ut i fra det man vet (eller burde vite) om de ulike produktenes generelle økologiske fotavtrykk. Altså ikke bare CO2 avtrykket som pisc. er inne på, og heller ikke - og dette er viktig - bare det avtrykket som settes i egen umiddelbare nærhet. Så får man akseptere at personlige rankinglister vil variere.

Selv er jeg rimelig nybegynner i "forbrukerfaget" men har gjort meg opp en mening om at jeg heller spiser selvfisket fisk enn oppdrettsfisk, og at jeg ikke engang ville tenkt tanken på å kjøpe atlantisk villaks i butikken. Kommersiell fangst av atlantisk villaks tror jeg personlig er meget skadelig for en svært sårbar ressurs. Da er det bedre at det finnes et oppdrettet alternativ.

Likeledes velger jeg hvitt kjøtt fremfor rødt, men rangerer kylling bak laks. At mange er uenige og velger feks. kylling fremfor oppdrettsfisk er helt legitimt. Det er i hvert fall gjort et bevisst valg. For svært mange mennesker er kjøtt ensbetydende med rødt kjøtt (storfe). Hvis de faktisk mener å ha opplysninger om at dette er et økologisk riktigere valg enn feks oppdrettsfisk er det også greit (selv om jeg er sterkt uenig). Hvis det imidlertid bare skyldes inngrodde vaner man ikke vil stille selvkritiske spørsmål til er det verre. Ignoranse og selvpåført uvitenhet er kanskje de verste egenskapene en forbruker kan ha.

Dr.Fish

I denne diskusjonen fremkommer det mange fornuftige refleksjoner. Men for å gå "back to basic". Dersom hovedargumentet for oppdrettsindustriens rett til å eksistere er produksjon av mat, hva og hvorfor blir det feil å pålegge industrien en mer miljøvennlig driftsform. Dersom utgangspunktet er "men mat ska`rem ha", hvorfor ikke da produsere den i tette anlegg eller på land?

Diskusjonen om forutnyttelse er en endeløs ørkenvandring jeg ikke ønsker å begi meg ut på i dette innlegget. Men om vi et øyeblikk ser bort fra spørsmålene og skepsisen om dette er riktig ressursforvaltning, og heller for diskusjonens skyld sier at dette er OK.......... Hvorfor kan man da ikke produsere denne maten på en måte som hindrer at miljøet og ANDRE matressurser blir uspiselige? Selv om jeg selv ikke spiser oppdrettsfisk, vil jeg anbefale deg Dr fish, utfra en helsemessig vurdering, å være kritisk til også den villfisken du foretrekker. Dersom denne er fanget mindre enn10-20 km fra nærmeste oppdrettsanlegg, løper du en risiko for faktisk å få i deg stoffer som oppdrettsfisken faktisk IKKE har. Villfisken har ingen tilbakeholdelsestid før slakting. Så seien, torsken, lyren eller annen fisk som du (og jeg) foretrekker, kan gjerne (og faktisk ganske sannsynlig) inneholde medisinrester som du helst ikke bør få i deg. Disse medisinrestene er det mindre sannsynlig å finne i oppdrettsfisk fra slakteriet, pga nevnte tilbakeholdelsestid, så i et slikt perspektiv blir det faktisk å fortrekke å spise oppdrettsfisk........

Men er det etisk eller moralsk forsvarlig å drive sin produksjon av "mat" på en slik måte at andre matkilder får en kvalitet og et innhold man skal være bekymret over.

I dag er det sannsynlig at over 100 anlegg (48 pr 1.desember) som benytter Ektobann i sine avlusningsprogrammer. Fisk foret med Ektobann har en tilbakeholdelsestid på x dager (fyll inn den som vet, jeg kommer ikke på det i farten). Hvorfor har den det???? og har de 10 tonn med villfisk man finner rundt hvert anlegg den samme tilbakeholdelsestid fra du får den opp til den ligger på middagsbordet ditt.