Gå til innhold
Fiskersiden

Kalk gir fisk til folket!


Glalaksen
 Share

Recommended Posts

dette er vel en "sannhet" som må nyanseres!? Ingen grunn til å så tvil om at kalking har reddet mange norske vann og fiskebestander de siste 50 årene eller så. Men når det er sagt er det heller ingen tvil om at man har kalket mange naturlig sure vann som ikke burde ha vært kalket, og det er heller ingen tvil om at behovet for kalking er for nedadgående, noe som også blir påpekt i den linkede saken. Men det største "bedraget" i denne saken er at man hevder at man styrker det biologiske mangfoldet. Jeg forstår at grunneiere synes det er stas at deres sure skogsvann blir brukbare ørretvann de kan tjene penger på, og at lokale fiskere synes dette er moro. Fra et pragmatisk og menneskelig ståsted kan derfor denne aktiviteten forsvares. Men biologisk sett er det som regel meningsløst å forsøke å etablere ørret i naturlig sure skogsvann, et miljø arten er heller dårlig tilpasset å leve i, og der man er nødt til å bedrive "kunstig åndedrett" for å få ting til å fungere; kalking og gjentatte utsettinger av ørret, samt kanskje utfisking av konkurrerende fiskearter som abbor, gjedde og mort, arter som er bedre tilpasset å leve i slike lokaliteter biologisk sett. Og er dette noe bedre biologisk sett enn å sette ut karpe i lokaliteter der karpe er bedre tilpasset å leve enn det ørreten er i sure skogsvann? For i et vann der artene ikke forekommer fra før er ørreten akkurat like mye en nykommer som karpe.

I akkurat dette tilfellet er nok ikke overskriften så gal, Rune (selv om overskrifter jo ofte kan være på viddene). Og det hevdes ikke at det biologiske mangfoldet styrkes, men at det bevares. Vesentlig forskjell:)

I Indre Østfold er det mange vann som naturlig kun har abbor og det er stort sett disse som man i dag setter ørret i og kalker. Da ser ikke jeg noe feil i at vi i noen av disse abborvannene setter ørret og dermed tilbyr et mer mangfoldig sportsfiske. Jeg er fiskeutvalgsleder i Midtre Degernes Grunneierlag og vi har vel ca 20 ørretvann av totalt nesten 140 vann og pytter (disse består av enten ørret alene eller sammen med abbor, og har blitt vedlikeholdt eller støttet med utsettinger i 50 år+). Resten er gjedde- og mortevassdrag og der får ørreten klare seg uten utsettinger hvis den finnes, og sportsfiskefokus får ligge på gjedda, abboren (som kan blir riktig stor), karussen og også morten (hvor det har vært noen bestanden - dog nesten ufisket av meitere - som ser ut til i en periode i alle fall å ha produsert store individer (kilde prøvefiske for 10 år+ siden).

Men jeg er klar over at jeg ikke akkurat er helt representativ for ledere av slike fiskeutvalg...

For øvrig dreier tråden seg etter hvert om andre problemstillinger knyttet til utsettinger, hvor jeg stort sett er helt enig med deg Rune. Jeg har luftet tanken for offentlige myndigheter om noen få lovlige karpevann som en ide for å ha et tilbud det er etterspørsel etter, men det er altså usannsynlig liten mulighet for at DN går med på noe slikt (i alle fall per i dag...).

Endret av OLHEI
Lenke til kommentar
Del på andre sider

  • Svar 64
  • Created
  • Siste svar

Top Posters In This Topic

Men det er et biologisk argument som ikke må oversees og det er spredningsfare i vassdrag. I områder der arten ikke finns vil utsetting i et isolert vann medføre fare for spredning i området. Ørreten har den fordelen at den finns bortimot overalt. rettferdig eller ikke, det er slik det er.

for all del, men som jeg har skrevet noen ganger; ørret er akkurat like mye en nykommer i et vann den ikke fins fra før som karpe, og det er en RØYS av vann i Norge hvor ørret har blitt satt ut i moderne tid, også etter at lovverket ble strammet inn, og der det aldri før har forekommet ørret. Det er jo her myndighetene så til de grader har undergravet sin egen troverdighet i forhold til spredningsargumentet.

I akkurat dette tilfellet er nok ikke overskriften så gal, Rune (..) det hevdes ikke at det biologiske mangfoldet styrkes, men at det bevares. Vesentlig forskjell

i dette tilfellet er nok overskriften dekkende, det skrev jeg også lenger opp. Men jeg har benyttet anledningen til å belyse kalkings og utsettingsproblematiken og den retorikk som ligger til grunn for denne litt bredere. Men at det er en VESENTLIG forskjell på bevaring og styrking av det biologiske mangfoldet vet jeg ikke. Og kalking med påfølgende utsetting av ørret bevarer ikke det biologiske mangfoldet en gang...

I Indre Østfold er det mange vann som naturlig kun har abbor og det er stort sett disse som man i dag setter ørret i og kalker. Da ser ikke jeg noe feil i at vi i noen av disse abborvannene setter ørret og dermed tilbyr et mer mangfoldig sportsfiske.

som jeg også har skrevet, jeg har ikke noe i mot at man kultiverer noen vann med tanke på ørret, ihvertfall biotoper egnet for dette. Men hvordan kan man da samtidig være så fiendtlig til karpe? Som gjentatt mange ganger nå er en ørret akkurat like mye nykommer i et vann den ikke fins fra før som ørret. Og når man driver slik kultivering har man spilt "biologisk mangfold-kortet" en gang for alle.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Men at det er en VESENTLIG forskjell på bevaring og styrking av det biologiske mangfoldet vet jeg ikke. Og kalking med påfølgende utsetting av ørret bevarer ikke det biologiske mangfoldet en gang...

som jeg også har skrevet, jeg har ikke noe i mot at man kultiverer noen vann med tanke på ørret, ihvertfall biotoper egnet for dette. Men hvordan kan man da samtidig være så fiendtlig til karpe? Som gjentatt mange ganger nå er en ørret akkurat like mye nykommer i et vann den ikke fins fra før som ørret. Og når man driver slik kultivering har man spilt "biologisk mangfold-kortet" en gang for alle.

Jeg tror vi lett kan være enig i at uttrykket "styrke" biologisk mangfold neppe bør brukes av noen. Hva er det for noe i så fall?....

Ditt retoriske spørsmål angående karpe slutter jeg meg bare til!

Det biologiske mangfoldet bevares i dette tilfellet sammenlignet med tilstanden siden ørreten ble satt ut (der den faktisk har blitt satt ut og ikke fantes fra før av, som igjen nok gjelder færre enn de 20 vannene jeg omtaler over), men sammenligner man med før ørreten ble satt ut er nok garantert det biologiske mangfoldet redusert. Forholder man seg til dette behøver ikke biologisk mangfold-kortet i dette tilfellet være helt utspilt. Men jeg er pragmatisk nok til å si at kultiveringen i regi av Midtre Degernes grunneirlag ikke drives for biologisk mangfold, men for sportsfiskerne. Og dette bør ikke Fylkesmannen være uklar på, nei.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Når det gjelder våre naboland så er de nettopp det våre naboland. Jeg har ingen problemer med at folk misunner Svensker og Danskers forhold til naturen og kultivering av fiskevann. Jeg forstår det ikke, men det gjør meg ingenting.

jeg glemte en viktig ting i mitt forrige tilsvar her, og dette oppsummerer egentlig alt denne og liknende tråder handler om. Når mange sier at vi skal se til Danmark og Sverige handler ikke det om at vi nødvendigvis skal kopiere i minste detalj hva de driver med. Det er forskjeller på de respektive lands natur, og det bør også reflekteres i hvordan naturen forvaltes. Men den AVGJØRENDE forskjellen her ligger i HOLDNINGENE.

For å si det litt forenklet. I Danmark og Sverige forvaltes naturen ut fra et pragmatisk ståsted; man kultiverer vannene med tanke på menneskelige interesser, ut fra hvilke arter som er tilpasset å leve der. Man har ingen fordommer i forhold til ulike arter, og man bruker ikke på noe tidspunkt bevaring av biologisk mangfold som skalkeskjul. Det praktiske resultatet er at man i disse landene oppnår en mye mer optimal utnyttelse av disse ressursene i forhold til menneskelige interesser, og til minimal skade på det biologiske mangfoldet.

I Norge derimot forvaltes naturen på en utrolig skjev måte, KUN basert på tradisjoner og historikk, der man bare setter ut ørret, HELT uavhengig om ørreten er tilpasset å leve der eller ikke. Dette betyr ikke at det er galt å sette ut ørret, men å sette ut en art på steder den ikke har noe å gjøre, og samtidig unnlate å kultivere de lokaliteter som er velegnet for andre arter, gir en lite optimal forvaltning i forhold til menneskelige interesser. I tillegg er denne forvaltningspolitikken ironisk nok dårligere enn den svenske og danske modellen i forhold til bevaring av det biologiske mangfoldet, selv om man i Norge - i motsetning til sine naboland - bruker dette som et AVGJØRENDE argument i forvaltningen.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

For å si det litt forenklet. I Danmark og Sverige forvaltes naturen ut fra et pragmatisk ståsted; man kultiverer vannene med tanke på menneskelige interesser, ut fra hvilke arter som er tilpasset å leve der. Man har ingen fordommer i forhold til ulike arter.

I Norge derimot forvaltes naturen på en utrolig skjev måte, KUN basert på tradisjoner og historikk, der man bare setter ut ørret, HELT uavhengig om ørreten er tilpasset å leve der eller ikke. Dette betyr ikke at det er galt å sette ut ørret, men å sette ut en art på steder den ikke har noe å gjøre, og samtidig unnlate å kultivere de lokaliteter som er velegnet for andre arter, gir en lite optimal forvaltning i forhold til menneskelige interesser. I tillegg er denne forvaltningspolitikken ironisk nok dårligere enn den svenske og danske modellen i forhold til bevaring av det biologiske mangfoldet, selv om man i Norge - i motsetning til sine naboland - bruker dette som et AVGJØRENDE argument i forvaltningen.

For det første tror jeg vi kan la poenget med biologisk mangfold ligge nå. Vi er vel alle enige om at dette argumentet ikke holder vann i forhold til nye lokaliteter.

Det er en aldri så lite logisk brist i det du anfører. Jeg tror den norske forvaltningen faktisk er optimal i forhold til menneskelige interesser. Det er ikke minst her forskjellen i kultur og tradisjon kommer inn. Menneskelige interesser er ikke en objektiv størrelse som er lik, uavhengig av kultur og tradisjon, det er tvert imot kulturen og tradisjonen som blir avgjørende når begrepet skal fylles med innhold. Det er ikke bare hos myndighetene at forståelsen for ørret er positiv og holdningen til karpe og anne hvitfisk er negativ. Min påstand er at favorisering av ørreten i aller høyeste grad reflekterer en alminnelig utbredt opfatning i samfunnet. I Norge vil derfor en forvaltning som baserer seg på å optimalisere naturen i forhold til menneskelige interesser nettopp favorisere ørreten. Karpefiskere må i Norge kategoriseres som spesielt intereserte for å si det mildt.

Personlig ville jeg ikke ha hatt problemer med kultivering som ikke bare er ørretbasert. Det måtte i så fall være arter som allerede eksiterte innenfor områdets fauna, som ikke ødelegger viktige leveområder for skjeldne arter og der faren for spredning er liten og konsekvensene av spredning ikke er store. Og høyst personlig har jeg ikke sansen for et fiske som nødvendigvis er 100% C&R.

mvh

bda

Lenke til kommentar
Del på andre sider

For det første tror jeg vi kan la poenget med biologisk mangfold ligge nå. Vi er vel alle enige om at dette argumentet ikke holder vann i forhold til nye lokaliteter.

jo da, vi er enige her, men det er jo ironisk at den forvaltningsmodellen som forfekter bevaring av biologisk mengfold reelt sett gjør dette i mindre grad enn en mer pragmatisk forvaltningsmodell. Og dette poenget bør tydliggjøres.

Det er en aldri så lite logisk brist i det du anfører. Jeg tror den norske forvaltningen faktisk er optimal i forhold til menneskelige interesser. Det er ikke minst her forskjellen i kultur og tradisjon kommer inn. Menneskelige interesser er ikke en objektiv størrelse som er lik, uavhengig av kultur og tradisjon, det er tvert imot kulturen og tradisjonen som blir avgjørende når begrepet skal fylles med innhold. Det er ikke bare hos myndighetene at forståelsen for ørret er positiv og holdningen til karpe og anne hvitfisk er negativ. Min påstand er at favorisering av ørreten i aller høyeste grad reflekterer en alminnelig utbredt opfatning i samfunnet. I Norge vil derfor en forvaltning som baserer seg på å optimalisere naturen i forhold til menneskelige interesser nettopp favorisere ørreten. Karpefiskere må i Norge kategoriseres som spesielt intereserte for å si det mildt.

Nei, det er ingen logisk brist. Du har naturligvis rett i at på bakgrunn av tradisjon og historikk, og delvis ut fra naturgitte forhold, er bare rett og rimelig at ørret er den viktigste ferskvannsfisken i Norge sett fra et menneskelig ståsted, og at det derfor er denne arten man I HOVEDSAK kultiverer, i vann som er egnet for arten. Men selv om flertallets mening skal være toneangivende, er det ikke optimalt fra et menneskelig ståsted å la dette synet være det altoverskyggende prinsipp OVERALT, slik at mindretallets syn blir fullstendig overkjørt. Dette blir særlig feil når man setter ut ørret i vann som er uegnet for denne arten (altså der det ikke vil være noe å hente for oss mennesker med tanke på ørret), men som kan være ypperlig egnet for arter som en mindre del av befolkningen foretrekker. Med andre ord, det ene utelukker ikke det andre, og den optimale forvaltningsmodellen fra et menneskelig ståsted er å kultivere vannene delvis i henhold til biologiske prinsipper, og delvis i henhold til hva ALLE grupper i befolkningen ønsker seg. Hvorfor ikke etablere en Ole Brumm løsning når vi har mer enn nok vann å ta av til å få til dette, istedenfor å praktisere en forvaltningsmodell som kun tilfredsstiller en befolkningsgruppe, selv om disse utgjør et flertall?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

[OT]

"Ge mej en påse snakeheads Göran, vi kör över en bro!"

Sånn helt på siden av diskusjonen vil jeg bare si at jeg ikke klarer å slutte å le av dette sitatet her. I sannhet et for historiebøkene!

Sånn. Carry on, will you!

[/OT]

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Nei, det er ingen logisk brist. Du har naturligvis rett i at på bakgrunn av tradisjon og historikk, og delvis ut fra naturgitte forhold, er bare rett og rimelig at ørret er den viktigste ferskvannsfisken i Norge sett fra et menneskelig ståsted, og at det derfor er denne arten man I HOVEDSAK kultiverer, i vann som er egnet for arten. Men selv om flertallets mening skal være toneangivende, er det ikke optimalt fra et menneskelig ståsted å la dette synet være det altoverskyggende prinsipp OVERALT, slik at mindretallets syn blir fullstendig overkjørt. Dette blir særlig feil når man setter ut ørret i vann som er uegnet for denne arten (altså der det ikke vil være noe å hente for oss mennesker med tanke på ørret), men som kan være ypperlig egnet for arter som en mindre del av befolkningen foretrekker. Med andre ord, det ene utelukker ikke det andre, og den optimale forvaltningsmodellen fra et menneskelig ståsted er å kultivere vannene delvis i henhold til biologiske prinsipper, og delvis i henhold til hva ALLE grupper i befolkningen ønsker seg. Hvorfor ikke etablere en Ole Brumm løsning når vi har mer enn nok vann å ta av til å få til dette, istedenfor å praktisere en forvaltningsmodell som kun tilfredsstiller en befolkningsgruppe, selv om disse utgjør et flertall?

Selv om jeg mer eller mindre vellykket prøver meg med litt sarkasme og ironi prøver jeg i grunnen bare å gi en forklaringsmodell på hvorfor forholdene er som de er. Personlig tror jeg nok de som foretrekker ørret ikke bare er et flertal, men et overveldende flertal. Det ligger i og for seg ikke et moralsk aspekt i dette fra min side. Det er med på å forklare hvorfor forholdene er som de er. Derfor blir det også feil å hevde at norsk forvaltning ikke tar utgangspunkt i menneskelige interesser. Det er nettopp det forvaltningen gjør. Kanskje til og med i for stor grad i enkelte tilfeller. Det er jo ikke slik at et flertal kjører over et mindretal. Det er ikke folkeavstemminger over hvilke arter som skal settes ut. Det er mer slik at mindretallet ikke er stort nok til å ha gjennomslagskraft. Vi må heller ikke glemme grunneiere, selv om forvaltningen ville akseptert utsetting av hvitfiskarter må også grunneiere akseptere utsettingen. Da står valget mellom å ha et spisskammers eller et vatn med noen merkelige fremmede fisker som ikke smaker godt. Det kan være en årsak.

Men det burde være plass nok for både hvit- og edelfisk. Når det gjelder Karpe må jeg innrømme at jeg er mer skeptisk. Dette er en innført art som ikke naturlig hører hjemme i norsk fiskefauna. Den bør i alle fall ikke settes ut i områder der den ennå ikke er introdusert og der faren for spredning er stor. At ørreten er introdusert i områder og biotoper hvor den strengt tatt ikke hører hjemme er ikke et motargument "two wrongs dont make a right".

mvh

bda

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Selv om jeg mer eller mindre vellykket prøver meg med litt sarkasme og ironi prøver jeg i grunnen bare å gi en forklaringsmodell på hvorfor forholdene er som de er.

og som sagt, du har nok mye rett i din forklaring på hvorfor det er som det er. Men det betyr ikke at dette er en optimal løsning, heller ikke fra et menneskelig ståsted, fordi en slik løsning vil medføre at ALLE - også mindretallet - er fornøyd, særlig når det er mulig. Og dette er det viktig å stresse, og bruke som en del av argumentasjonen mot etablissementet.

Men det burde være plass nok for både hvit- og edelfisk. Når det gjelder Karpe må jeg innrømme at jeg er mer skeptisk. Dette er en innført art som ikke naturlig hører hjemme i norsk fiskefauna. Den bør i alle fall ikke settes ut i områder der den ennå ikke er introdusert og der faren for spredning er stor. At ørreten er introdusert i områder og biotoper hvor den strengt tatt ikke hører hjemme er ikke et motargument "two wrongs dont make a right".

Kan godt hende at feilaktige utsettinger av ørret ikke rettferdiggjør tilsvarende utsettinger av karpe, men det sparker jo beina under ALL den argumentasjonen myndighetene bruker mot karpe. Og bør fisk forvaltes etter politisk-geografiske grenser eller nedslagsfelt? Man rettferdiggjør tvilsomme ørretutsettinger med at det er en naturlig forekommende art, men som stresset mange ganger nå; en ørret er akkurat like mye en nykommer et sted den ikke forekommer fra før som det en karpe er. Derfor er dette et håpløst argument å bruke.

Og for å rekapitulere noen korte fakta om karpe i Norge;

* karpe har levd i Norge i omlag 500 år. Hvor lenge må en art forekomme i et land før den er en akseptert del av faunaen? og man er ikke en gang konsekvente, for det er mange arter som har kommet til Norge lenge etter karpe, men som er fullt ut akseptert i dag.

* det er til nå ikke observert noen alvorlige negative effekter på norske økosystem av karpe, etter 500 års eksistens.

* I dag fins arten i over 200 vann fra Østfold til Hordaland.

* Karpe lever i Norge på grensen av mulig utbredelse, og har derfor dårlig formerings, konkurranse og spredningsevne. Å sette ut karpe i Norge er ut fra all gjeldende kunnskap et biologisk lavrisikoprosjekt - i den grad man i det hele tatt skal gjør slik - særlig fordi karpe nesten uten unntak er satt ut i mindre kystnære vann med små nedslagsfelt. dette bør også være rettesnoren for eventuelle fremtidige utsettinger, i den grad det er målet.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Selv om jeg mer eller mindre vellykket prøver meg med litt sarkasme og ironi prøver jeg i grunnen bare å gi en forklaringsmodell på hvorfor forholdene er som de er. Personlig tror jeg nok de som foretrekker ørret ikke bare er et flertal, men et overveldende flertal. Det ligger i og for seg ikke et moralsk aspekt i dette fra min side. Det er med på å forklare hvorfor forholdene er som de er. Derfor blir det også feil å hevde at norsk forvaltning ikke tar utgangspunkt i menneskelige interesser. Det er nettopp det forvaltningen gjør. Kanskje til og med i for stor grad i enkelte tilfeller. Det er jo ikke slik at et flertal kjører over et mindretal. Det er ikke folkeavstemminger over hvilke arter som skal settes ut. Det er mer slik at mindretallet ikke er stort nok til å ha gjennomslagskraft. Vi må heller ikke glemme grunneiere, selv om forvaltningen ville akseptert utsetting av hvitfiskarter må også grunneiere akseptere utsettingen. Da står valget mellom å ha et spisskammers eller et vatn med noen merkelige fremmede fisker som ikke smaker godt. Det kan være en årsak.

Men det burde være plass nok for både hvit- og edelfisk. Når det gjelder Karpe må jeg innrømme at jeg er mer skeptisk. Dette er en innført art som ikke naturlig hører hjemme i norsk fiskefauna. Den bør i alle fall ikke settes ut i områder der den ennå ikke er introdusert og der faren for spredning er stor. At ørreten er introdusert i områder og biotoper hvor den strengt tatt ikke hører hjemme er ikke et motargument "two wrongs dont make a right".

mvh

bda

Et "spisskammers"???? Hvor mange grunneiere i dette landet tror du bruker et lavlandsvann i sørnorge som spisskammer? og de som muligens gjør det, må ikke komme å fortelle meg at den ørreten smaker godt, den smaker gjørme i 9 av 10 tilfeller

(skreiv jeg 9 av 10?, jeg mente 10 av 10)

Karpe finnes i hundrevis (kanskje tusenvis) av vann idag, har den ført til en utradering av ørret noen steder? foruten "linken" til fiskemannen lenger oppe i tråden så er det ukjent for meg. (om du sjekker linken og IKKE bare leser overskrifta så ser du en uttalelse fra en biolog(?!) som er litt lite opplyst ser det ut for... (det er også lov å google navnet hans, mulig dere finner forklaringen da...)

På haugalandet her jeg bor finnes det karpe i flere vann, men de er totalt ukjent til og med for mange folk som har bodd ved vannene i en halv mannsalder, men noen vet det alltid viser det seg, men de tror alltid de er dødd ut eller noe.

Det skal også være karpe nord på øya her jeg bor, men jeg har ikke orket eller hatt muligheten til å sitte i kanskje en uke for å få bekrefta at det faktisk stemmer....

At de sprer seg og skaper tusenbrødre bestander som ørret,røye,sik osv er heller ikke noe stort problem, da de skjelden reproduserer i norge.

ENIG OZ..

"Ge mej en påse snakeheads Göran, vi kör över en bro!" :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Kan godt hende at feilaktige utsettinger av ørret ikke rettferdiggjør tilsvarende utsettinger av karpe, men det sparker jo beina under ALL den argumentasjonen myndighetene bruker mot karpe. Og bør fisk forvaltes etter politisk-geografiske grenser eller nedslagsfelt? Man rettferdiggjør tvilsomme ørretutsettinger med at det er en naturlig forekommende art, men som stresset mange ganger nå; en ørret er akkurat like mye en nykommer et sted den ikke forekommer fra før som det en karpe er. Derfor er dette et håpløst argument å bruke.

Hvorvidt myndighetene har en stringent argumentasjon eller ikke kan ikke brukes for å hoppe bukk over spørsmålet om hva som er rett eller galt.

Hrmf får ikke mutisistatet til å virke.

Men til det du skriver om Karpe og utsetting. Jeg skrev "Den bør i alle fall ikke settes ut i områder der den ennå ikke er introdusert og der faren for spredning er stor" og det er du vel enig i.

Til Aasmund og Rage

Når jeg forsøksvis peker på mulige årsaker til tingenes tilstand ligger det i sakens natur at dette ikke behøver å være årsaken i hvert enkelt tilfelle. Dette er nok sammensatt. Men hvis dere er overbevist om at manglende vilje fra grunneiere ikke er en viktig årsak til at hvitfisk ikke møter den samme velvilje som edelfisk så må dere gjerne mene det for min del. Hvorvidt den enkelte grunneier etter deres mening tar feil eller ikke er jo ikke avgjørende eller hva?

Til det Rage skriver. Penger fra salg av kort er jo absolutt et argument som kan virke dersom det kan underbygges.

Hvis det er slik at Karpe kanskje finns i tusentals vann i dag så må følgende forutsetninger være oppfylt. Karpe må enten være i stand til å spre seg naturlig eller det må foregå en utstrakt ulovlig utsetting av arten. Begge deler er sterke argumenter mot ytterligere spredning.

Dersom arten ikke reproduserer og har vært i Norge i femhundre år, må enten individene være svært gamle (500 år), de må ha reprodusert seg eller det må foregå en utstrakt skjult og ulovlig kultivering av lokalitetene.

mvh

bda

Endret av BDA
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hvorvidt myndighetene har en stringent argumentasjon eller ikke kan ikke brukes for å hoppe bukk over spørsmålet om hva som er rett eller galt.

Når man skal diskutere hva som er rett og galt, og forsøke å komme frem til en konsensus om dette, så er jo argumentasjonen og retorikken helt avgjørende. Eller for å si det på en annen måte; hvorfor skal folk flest servilt og ukritisk kjøpe myndighetenes versjon av hva som er rett og galt, når de ikke klarer å levere en overbevisende faglig argumentasjon for dette, og ut fra retorikken å dømme snarere ser ut til å bevisst forsøke å føre folk bak lyset?

Endret av piscator
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Når man skal diskutere hva som er rett og galt, og forsøke å komme frem til en konsensus om dette, så er jo argumentasjonen og retorikken helt avgjørende. Eller for å si det på en annen måte; hvorfor skal folk flest servilt og ukritisk kjøpe myndighetenes versjon av hva som er rett og galt, når de ikke klarer å levere en overbevisende faglig argumentasjon for dette, og ut fra retorikken å dømme snarere ser ut til å bevisst forsøke å føre folk bak lyset?

Om myndighetene har en stringent og redelig argumentasjon for sine vedtak i hvert enkelt tilfelle er en debatt.

Hvorvidt det faktisk er riktig å spre arter under den ene eller andre forutsetningen er en annen.

Blander man disse sammen blir resultatet noe sånt som at: siden myndighetene forsvarer feilaktige beslutninger med en uredelig argumentasjon så behøver heller ikke jeg å være så nøye på hvilke prinsipper jeg skal legge til grunn for hva som er riktig eller galt. Slik er det naturligvis ikke. Vi har alle et selvstendig ansvar for at det vi selv står for holder mål uavhengig av om andres meninger gjøre det. Man kan for eksempel ikke hevde at siden ørretten settes ut i hytt og pine bør man kunne sette ut andre arter etter det samme mønster.

mvh

bda

Endret av BDA
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Om myndighetene har en stringent og redelig argumentasjon for sine vedtak i hvert enkelt tilfelle er en debatt.

Hvorvidt det faktisk er riktig å spre arter under den ene eller andre forutsetningen er en annen.

Blander man disse sammen blir resultatet noe sånt som at: siden myndighetene forsvarer feilaktige beslutninger med en uredelig argumentasjon så behøver heller ikke jeg å være så nøye på hvilke prinsipper jeg skal legge til grunn for hva som er riktig eller galt. Slik er det naturligvis ikke. Vi har alle et selvstendig ansvar for at det vi selv står for holder mål uavhengig av om andres meninger gjøre det. Man kan for eksempel ikke hevde at siden ørretten settes ut i hytt og pine bør man kunne sette ut andre arter etter det samme mønster.

Selv om du har rett i at dette er to ting, snur du likevel situasjonen på hodet. For å avgjøre hvorvidt noe er galt eller rett må man skaffe dokumentasjon og erfaring, og ut fra det argumentere for det ene eller andre synet. Det er INGENTING av det myndighetene har argumentert eller gjort i slike saker som forsvarer deres synspunkt om at det er feil å sette ut karpe i dertil egnede vann med minimal spedningsrisiko. Snarere viser jo kombinasjonen av myndighetenes dårlige argumentasjon for sin linje, de erfaringer som er gjort med deres tvilsomme ørretutsettinger, og de kunnskaper og erfaringer vi i dag har angående utsettinger av karpe at dette ikke er så galt når det kommer til stykket. Så kan man gjerne mene at det PRINSIPIELT er galt, men også her roter man seg raskt ut i en hengemyr i forhold til evolusjonære argumenter og det faktum at vi mennesker faktisk er en del av naturen og derfor har en "rett" til å forvalte naturen etter egne behov - innenfor rimelighetens grenser. Det er verken prinsippielt eller praktisk sett opplagt hvor disse grensene bør gå.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Selv om du har rett i at dette er to ting, snur du likevel situasjonen på hodet. For å avgjøre hvorvidt noe er galt eller rett må man skaffe dokumentasjon og erfaring, og ut fra det argumentere for det ene eller andre synet. Det er INGENTING av det myndighetene har argumentert eller gjort i slike saker som forsvarer deres synspunkt om at det er feil å sette ut karpe i dertil egnede vann med minimal spedningsrisiko. Snarere viser jo kombinasjonen av myndighetenes dårlige argumentasjon for sin linje, de erfaringer som er gjort med deres tvilsomme ørretutsettinger, og de kunnskaper og erfaringer vi i dag har angående utsettinger av karpe at dette ikke er så galt når det kommer til stykket. Så kan man gjerne mene at det PRINSIPIELT er galt, men også her roter man seg raskt ut i en hengemyr i forhold til evolusjonære argumenter og det faktum at vi mennesker faktisk er en del av naturen og derfor har en "rett" til å forvalte naturen etter egne behov - innenfor rimelighetens grenser. Det er verken prinsippielt eller praktisk sett opplagt hvor disse grensene bør gå.

Du salige saus. Hvis du mener det er riktig å sette ut karpe så for all del argumenter for det. Hvis du mener det er gjort feil når det gjelder utsetting av ørret så for all del kritiser det. Hvis du mener myndighetene er uredlige påpek det (men ikke hundrevis av ganger). Men at ørret er spredt litt i hytt og pine senker ikke føre var terskelen for andre arter.

Til en annen sak hva pokker er en hengemyr i forhold til evolusjonære argumenter?

Du skriver "rett til å forvalte... innenfor rimelighetens grenser" Er det noen som er uenig i det da. Er det ikke "rimelighetens grenser" som diskuteres og ikke retten til å forvalte?

mvh

bda

Lenke til kommentar
Del på andre sider

hva pokker er en hengemyr i forhold til evolusjonære argumenter?

Hvorfor er det eventuelt galt å spre arter? Er det fordi man "ødelegger" naturen? En av de viktigste drivkreftene bak evolusjonen er at arter sprer seg, tar i bruk nye habitater og eventuelt utkonkurrerer arter som var der fra før. Og at arter har bidratt til å spre andre arter (for eksempel parasitter og "blindpassasjerer" sånn som fiskeegg på føttene til ender) er evolusjonært sett helt normalt. Sånn sett skiller ikke menneskelig aktivitet seg så veldig fra hva andre arter gjør, rent bortsett fra at mennesket også sprer arter med overlegg i tillegg til den utilsiktede spredningen. Så kan man si noe om omfang og at det er vanskelig å forutse virkningene av at en art dukker opp i en ny lokalitet. Men dersom man skal forsvare et restriktivt syn på hva som er rett og galt, må man for det første selv gå foran med et godt eksempel, og for det andre føre en bedre og mer presis argumentasjon for sitt syn enn det norske myndigheter gjør i slike saker. For hvis det er noen som lager en salig saus her er det norske myndigheter, for eksempel når man begynner å snakke om "opprinnelige" og "naturlig hjemmehørende" arter. Da snakker man som om evolusjon var bare noe som skjedde for flere tusen år siden, og at naturen i våre dager helst bør stå på stedet hvil. Men evolusjonen er ikke statisk, det ligger jo i ordet. Naturen er dynamisk og i evig endring - populasjonsstørrelser, artssammensetning og ytre forutsetninger (klima). Det er derfor jeg med belegg kan hevde at norske myndigheter med sin retorikk har rotet seg ut i en hengemyr.

Og når jeg kritiserer ørretutsettingene er ikke det primært for å bruke dette som et argument for å få tillatelse til å sette ut karpe. Men jeg mener det første norske myndigheter må gjøre dersom de skal få noen som helst troverdighet i slike saker må være å sette en stopp for disse ørretutsettingene siden de strider mot stort sett alt det norske myndigheter forfekter i forhold til bevaring av biologisk mangfold.

Alternativt kan man hevde at ørretutsettinger er legitime fordi de er positive for oss mennesker, men da åpner man samtidig for at man også kan sette ut andre arter under samme påskudd. Er det så vanskelig å forstå?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hvorfor er det eventuelt galt å spre arter? Er det fordi man "ødelegger" naturen? En av de viktigste drivkreftene bak evolusjonen er at arter sprer seg, tar i bruk nye habitater og eventuelt utkonkurrerer arter som var der fra før. Og at arter har bidratt til å spre andre arter (for eksempel parasitter og "blindpassasjerer" sånn som fiskeegg på føttene til ender) er evolusjonært sett helt normalt. Sånn sett skiller ikke menneskelig aktivitet seg så veldig fra hva andre arter gjør, rent bortsett fra at mennesket også sprer arter med overlegg i tillegg til den utilsiktede spredningen. Så kan man si noe om omfang og at det er vanskelig å forutse virkningene av at en art dukker opp i en ny lokalitet. Men dersom man skal forsvare et restriktivt syn på hva som er rett og galt, må man for det første selv gå foran med et godt eksempel, og for det andre føre en bedre og mer presis argumentasjon for sitt syn enn det norske myndigheter gjør i slike saker. For hvis det er noen som lager en salig saus her er det norske myndigheter, for eksempel når man begynner å snakke om "opprinnelige" og "naturlig hjemmehørende" arter. Da snakker man som om evolusjon var bare noe som skjedde for flere tusen år siden, og at naturen i våre dager helst bør stå på stedet hvil. Men evolusjonen er ikke statisk, det ligger jo i ordet. Naturen er dynamisk og i evig endring - populasjonsstørrelser, artssammensetning og ytre forutsetninger (klima). Det er derfor jeg med belegg kan hevde at norske myndigheter med sin retorikk har rotet seg ut i en hengemyr.

Og når jeg kritiserer ørretutsettingene er ikke det primært for å bruke dette som et argument for å få tillatelse til å sette ut karpe. Men jeg mener det første norske myndigheter må gjøre dersom de skal få noen som helst troverdighet i slike saker må være å sette en stopp for disse ørretutsettingene siden de strider mot stort sett alt det norske myndigheter forfekter i forhold til bevaring av biologisk mangfold.

Alternativt kan man hevde at ørretutsettinger er legitime fordi de er positive for oss mennesker, men da åpner man samtidig for at man også kan sette ut andre arter under samme påskudd. Er det så vanskelig å forstå?

Si meg er du virkelig så totalt ute på åkern at du for alvor hevder at siden evolusjonen er dynamisk prosess så kan vi gjøre som vi vil. Det finns en rekke eksempler på hva introduksjon av xenoarter har medført. Ta for eksempel asiatisk karpe i USA.

Hvorfor ikke hevde at siden erosjon til syvende å sist vil medføre nedsliting av fjell så kan vi like godt gjøre som vi vil med landskapet nå.

Nei alternativet er å si at selv om en del utsettinger av ørret har vært lite heldige så bør ikke det lede til et fullstendig knefall i forhold til skjødesløs forvaltning for framtiden hverken når det gjelder ørret eller andre arter. Det betyr ikke at man ikke kan sette ut andre arter enn ørret etter sunne forvaltningsmessige prinsipper, samt at også ørret bør underlegges den samme vurderingen før den settes ut. At andre roter dette til gir hverken deg eller meg en unnskyldning for å gjøre det samme.

mvh

bda

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Si meg er du virkelig så totalt ute på åkern at du for alvor hevder at siden evolusjonen er dynamisk prosess så kan vi gjøre som vi vil. Det finns en rekke eksempler på hva introduksjon av xenoarter har medført. Ta for eksempel asiatisk karpe i USA.

Hvorfor ikke hevde at siden erosjon til syvende å sist vil medføre nedsliting av fjell så kan vi like godt gjøre som vi vil med landskapet nå.

Nei alternativet er å si at selv om en del utsettinger av ørret har vært lite heldige så bør ikke det lede til et fullstendig knefall i forhold til skjødesløs forvaltning for framtiden hverken når det gjelder ørret eller andre arter. Det betyr ikke at man ikke kan sette ut andre arter enn ørret etter sunne forvaltningsmessige prinsipper, samt at også ørret bør underlegges den samme vurderingen før den settes ut. At andre roter dette til gir hverken deg eller meg en unnskyldning for å gjøre det samme.

hvordan i all verden er det du leser og tolker det jeg har skrevet i denne tråden? Når har jeg sagt at vi skal være skjødesløse og likegyldige? Når har jeg sagt at det skal være "villvest" i forhold til spredning av arter? Det jeg skriver er at siden virkeligheten er som den er, så er det ikke noe PRINSIPIELT i veien for å spre arter (i den forstand at slik virksomhet bryter med grunnleggende biologiske og evolusjonære mekanismer), og dette er noe menneskeheten har gjort aktivt og passivt opp gjennom hele sin historie. Med blandet suksess kan man riktignok si, selv om antall suksesser nok er dramatisk mye høyere enn fiaskoene, er det gjerne fiaskoene man merker mest til. Og spredning av arter er noe vi fortsatt gjør, som eksempelet med ørret viser.

Jeg tror vi nok er mer enige enn det kan se ut som her, og jeg er da slett ikke for en helt liberal lov på dette området, uansett hvilken art vi snakker om. Men siden vi likevel fortsatt holder på å spre arter, og dette faktisk er viktig for vår eksistens på ulike vis, må man alltid ta en diskusjon på hvilke utsettinger som er akseptable og hvilke som ikke er det. Og når man diskuterer noe, bør det være den som har de beste faglige argumentene som vinner frem med sitt syn. Eller synes du dette skal være gjenstand for en rent demokratisk prosess? Tror du det vil bli en fornuftig naturforvaltning? Jeg er ihvertfall helt sikker på at en demokratisering på dette området vil forringe forvaltningen og føre til mindre kontroll. Og hvis du er så skeptisk til innførsel av arter som du gir inntrykk av og som er vel og bra, synes du den historiske grunnen til at man synes det er akseptabelt å sette ut ørret er god nok?

Men når man skal bedrive en faglig fundert forvaltning, der man aksepterer et grep og forkaster et annet, må man ha en skikkelig argumentasjon og begrunnelse, og den må være presis og velfundert. Og når begrunnelsen bryter med de grep man selv faktisk gjør, slik tilfellet er i Norge i dag, da er man ute og kjører. Når du forsøker å skille myndighetenes argumentasjon på den ene siden fra hvorvidt det er riktig å sette ut en art på den andre siden er det altså et kunstig skille fordi det nettopp er gjennom argumentasjon myndighetene må begrunne hvorfor det ene er riktig og det andre galt.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det finns en rekke eksempler på hva introduksjon av xenoarter har medført. Ta for eksempel asiatisk karpe i USA.

mvh

bda

Leser du overhodet innleggene andre skriver eller maler du bare i vei?

Denne gangen skriver jeg det ekstra sakte så det skal være lett å forstå:

Det er derfor det er lurt å innhente erfaringer fra våre naboland. Karper finnes i omtrent alle land i Europa, de har vært der (og her)i hundrevis av år. Så langt har karpene oppført seg bra og det er svært tvilsomt at de nå plutselig skal slå seg vrange og begynne å spise opp ørreten din.

ALLE vet at det ikke var lurt å sette ut kaniner og rever i Australia og det finnes ikke et fornuftig menneske som vil spre sørv, mort og ørekyte med vitende og vilje (det er vel ørretutsettere som står bak det meste av spredningen av ørekyte, og antagelig også bak gjeddene på Karmøy, oh, the irony! Særlig når Fiskebiolog Øyvind Fjeldseth i Norges Jeger og Fiskeforbund slår fast at forbundet i mange år har arbeidet for å komme ulovlighetene til livs.)

Litt fakta:

Forresten, karpe er en av verdens mest populære oppdrettsfisk og det spises millioner av tonn med karpe hvert år.

Gjørmesmaken finnes som regel også hos ørret som bor i typiske karpevann. Den forsvinner dog hvis fisken får gå noen dager i rent vann.

Hvis man hadde drevet opdrett av karpe i stedet for av laks hadde man ikke behøvd å fiske opp fire kilo småfisk til fôr for hvert kilo spisefisk, karpene kan klare seg bra på vegetabilsk føde. Anbefaler denne artikkelen HER om bærekraftig oppdrett.

Endret av Fiskemannen
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Leser du overhodet innleggene andre skriver eller maler du bare i vei?

Denne gangen skriver jeg det ekstra sakte så det skal være lett å forstå:

Det er derfor det er lurt å innhente erfaringer fra våre naboland. Karper finnes i omtrent alle land i Europa, de har vært der (og her)i hundrevis av år. Så langt har karpene oppført seg bra og det er svært tvilsomt at de nå plutselig skal slå seg vrange og begynne å spise opp ørreten din.

ALLE vet at det ikke var lurt å sette ut kaniner og rever i Australia og det finnes ikke et fornuftig menneske som vil spre sørv, mort og ørekyte med vitende og vilje (det er vel ørretutsettere som står bak det meste av spredningen av ørekyte, og antagelig også bak gjeddene på Karmøy, oh, the irony! Særlig når Fiskebiolog Øyvind Fjeldseth i Norges Jeger og Fiskeforbund slår fast at forbundet i mange år har arbeidet for å komme ulovlighetene til livs.)

Litt fakta:

Forresten, karpe er en av verdens mest populære oppdrettsfisk og det spises millioner av tonn med karpe hvert år.

Gjørmesmaken finnes som regel også hos ørret som bor i typiske karpevann. Den forsvinner dog hvis fisken får gå noen dager i rent vann.

Hvis man hadde drevet opdrett av karpe i stedet for av laks hadde man ikke behøvd å fiske opp fire kilo småfisk til fôr for hvert kilo spisefisk, karpene kan klare seg bra på vegetabilsk føde. Anbefaler denne artikkelen HER om bærekraftig oppdrett.

Hvis du hadde evnet eller hatt tolmodighet til å lese ordskiftet mellom meg og i hovedsak Piscator ville du ha fått med deg at dette knytter seg til om det prinsipielt sett er greit å innføre fremede arter eller ikke. Jeg tror du ville stått deg på å lese innleggene mine skikkelig før du flyr høyt, men høyt flyver ordet når tanken står stille.

Jeg har overhodet ikke beskyldt noen for å ønske å sette ut hva det måtte være hvor det måtte være. Det jeg har skrevet er at lemfeldig praksis når det gjelder utsetting av ørret (og at dette har forekommet er jeg enig i)ikke kan danne grunnlag for en tilsvarende praksis når det gjelder hvitfisk. Svaret er at praksis bør være restriktiv for begge kategorier. Restrikitv er ikke det samme som totalforbud (nå er det jeg som prøver å ta det grundig).

Hvis du hadde fulgt med over tid her inne ville du også ha fått med deg at nettopp poenget med karpens bruk som mat er skrevet om tidligere, av meg. Svarene jeg fikk fra karpefiskerene var entydig, karpefisker er ikke godt. Det du ikke har fått med deg, som jeg har prøvd å forklare er at det sitatet som åpenbart falt deg tungt om brystet angående karpens smak var en utlegning av hvordan jeg tror en del grunneiere "rett eller galt" ser det. Jeg har videre skrevet at jeg slett ikke er imot at det settes ut hverken hvitfisk eller ørret så lenge dette gjøres i biotoper som ikke er spesielt viktige eller som tar spesielt mye skade av utsettingen.

Du skal ha ros for at du skriver sakte (du mener sikkert grundig, du mener sikkert ikke at du skriver sakte). Enda mer ros skal du få om du også tar deg tid til å lese sakte (les grundig).

mvh

bda

hvordan i all verden er det du leser og tolker det jeg har skrevet i denne tråden? Når har jeg sagt at vi skal være skjødesløse og likegyldige? Når har jeg sagt at det skal være "villvest" i forhold til spredning av arter? Det jeg skriver er at siden virkeligheten er som den er, så er det ikke noe PRINSIPIELT i veien for å spre arter (i den forstand at slik virksomhet bryter med grunnleggende biologiske og evolusjonære mekanismer), og dette er noe menneskeheten har gjort aktivt og passivt opp gjennom hele sin historie. Med blandet suksess kan man riktignok si, selv om antall suksesser nok er dramatisk mye høyere enn fiaskoene, er det gjerne fiaskoene man merker mest til. Og spredning av arter er noe vi fortsatt gjør, som eksempelet med ørret viser.

Jeg tror vi nok er mer enige enn det kan se ut som her, og jeg er da slett ikke for en helt liberal lov på dette området, uansett hvilken art vi snakker om. Men siden vi likevel fortsatt holder på å spre arter, og dette faktisk er viktig for vår eksistens på ulike vis, må man alltid ta en diskusjon på hvilke utsettinger som er akseptable og hvilke som ikke er det. Og når man diskuterer noe, bør det være den som har de beste faglige argumentene som vinner frem med sitt syn. Eller synes du dette skal være gjenstand for en rent demokratisk prosess? Tror du det vil bli en fornuftig naturforvaltning? Jeg er ihvertfall helt sikker på at en demokratisering på dette området vil forringe forvaltningen og føre til mindre kontroll. Og hvis du er så skeptisk til innførsel av arter som du gir inntrykk av og som er vel og bra, synes du den historiske grunnen til at man synes det er akseptabelt å sette ut ørret er god nok?

Jeg tror noe av grunnen til uenigheten ligger i hvordan du og jeg tolker utsagnet ditt om at det ikke prinsipielt er noe i veien for å spre arter. Jeg mener at jo det er absolutt noe prinsipielt i veien for å spre arter, men det betyr ikke at man aldri kan gjøre det dersom omstendighetene tillater dette. Slik jeg leser deg mener du at det prinsipielt ikke er noe i veien for å spre arter, men at dette kun kan gjøres når omstendighetene tillater det. Det er en stor fellessone mellom disse to utgangspunktene og det er vel det du sikter til når du skriver at vi er mer enige enn det ser ut som. Likevel må jeg si at jeg setter kaffen i halsen når du skriver at det ikke er noe prinsipielt i veien for å spre nye arter. Vi er forresten også enige om at man ikke kan benytte rene flertalsprinsipper når det gjelder forvaltning av bioresurser. Men politisk tyngde og gjennomføringsevne vil være avgjørende når det gjelder fiskeforvaltning, dette er bare et faktum. Evnen til å samle inn penger til tiltak, politisk tyngda, evnen til å stille opp på dugnad og ikke minst skepsis fra grunneiersiden. Dette er en del av forklaringen på dagens praksis. Trolig en viktigere forklaring enn en antikarpekonspirasjon hos myndighetene.

mvh

bda

Endret av BDA
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hvis du hadde evnet eller hatt tolmodighet til å lese ordskiftet mellom meg og i hovedsak Piscator ville du ha fått med deg at dette knytter seg til om det prinsipielt sett er greit å innføre fremede arter eller ikke. Jeg tror du ville stått deg på å lese innleggene mine skikkelig før du flyr høyt, men høyt flyver ordet når tanken står stille.

Jeg har overhodet ikke beskyldt noen for å ønske å sette ut hva det måtte være hvor det måtte være. Det jeg har skrevet er at lemfeldig praksis når det gjelder utsetting av ørret (og at dette har forekommet er jeg enig i)ikke kan danne grunnlag for en tilsvarende praksis når det gjelder hvitfisk. Svaret er at praksis bør være restriktiv for begge kategorier. Restrikitv er ikke det samme som totalforbud (nå er det jeg som prøver å ta det grundig).

Jeg har selvfølgelig lest hele tråden, temmelig grundig også og jeg tror til og med jeg har forstått hva det dreier seg om. Jeg har forstått at du mener det er absolutt prinsipielt feil å sette ut fisk og at du får kaffen i halsen hvis noen mener det ikke er det, men at du også slett ikke har noe imot det hvis man er restriktive. Så langt, så godt. Jeg tror problemet her i Norge er at de som sitter og tar avgjørelsene stort sett bruker rådgivere som kanskje er litt vel ensporede i tankegangen og lever i en verden der fisk med fettfinne er mye mer verdt enn all annen fisk. Disse er gjerne høyt oppe i NJFF og i denne foreningen er det stort settlaks og ørret som er tøft og stilig. Hver gang de rasler med rotenonbøtta så er alltid unnskyldningen den samme, "dette kunne blitt et flott ørretvann"

Jeg har også prøvd å forklare hvordan karpefiske er i vekst i Norge og ellers i verden tydeligvis uten å lykkes. Hvis du vil kan jeg prøve igjen en dag jeg har litt bedre tid.

Hvis du hadde fulgt med over tid her inne ville du også ha fått med deg at nettopp poenget med karpens bruk som mat er skrevet om tidligere, av meg. Svarene jeg fikk fra karpefiskerene var entydig, karpefisker er ikke godt. Det du ikke har fått med deg, som jeg har prøvd å forklare er at det sitatet som åpenbart falt deg tungt om brystet angående karpens smak var en utlegning av hvordan jeg tror en del grunneiere "rett eller galt" ser det.

Du har spurt karpefiskere om hvordan karpe smaker. Det blir litt som å spørre hinduer hvordan de liker biffen sin. At du dermed resonnerer deg fram til at "karpefisker er ikke godt" tyder på at du kanskje er LITT kjapp med å trekke slutninger. Store Norske skriver følgende om karpefisker: Cypriniformes, benfiskorden med 6 familier, 281 slekter og drøyt 2690 arter. Jeg er helt sikker på at noen av disse smaker deilig. Vederbuk ble forresten mye brukt til mat i Norge før i tiden. Som jeg tålmodig forklarte tidligere drives det ute i de store verden en ganske omfattende karpeoppdrett, i 2004 ble det spist 17,3 millioner tonn karper. I mange land, som Tyskland, spises ofte karpe til jul. Nå er kanskje ikke tyskerne kjent for sitt fantastiske kjøkken men jeg tror ikke de sitter og spiser noe som smaker gjørme, ihvertfall ikke på julaften.

Jeg har videre skrevet at jeg slett ikke er imot at det settes ut hverken hvitfisk eller ørret så lenge dette gjøres i biotoper som ikke er spesielt viktige eller som tar spesielt mye skade av utsettingen.

Da er vi ihvertfall enige på det punktet.

Du skal ha ros for at du skriver sakte (du mener sikkert grundig, du mener sikkert ikke at du skriver sakte). Enda mer ros skal du få om du også tar deg tid til å lese sakte (les grundig).

Jeg mente sakte. Det var liksom en spøk. Jeg trodde det var opplagt men der tok jeg grundig feil.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg har selvfølgelig lest hele tråden, temmelig grundig også og jeg tror til og med jeg har forstått hva det dreier seg om. Jeg har forstått at du mener det er absolutt prinsipielt feil å sette ut fisk og at du får kaffen i halsen hvis noen mener det ikke er det, men at du også slett ikke har noe imot det hvis man er restriktive. Så langt, så godt. Jeg tror problemet her i Norge er at de som sitter og tar avgjørelsene stort sett bruker rådgivere som kanskje er litt vel ensporede i tankegangen og lever i en verden der fisk med fettfinne er mye mer verdt enn all annen fisk. Disse er gjerne høyt oppe i NJFF og i denne foreningen er det stort settlaks og ørret som er tøft og stilig. Hver gang de rasler med rotenonbøtta så er alltid unnskyldningen den samme, "dette kunne blitt et flott ørretvann"

Jeg har også prøvd å forklare hvordan karpefiske er i vekst i Norge og ellers i verden tydeligvis uten å lykkes. Hvis du vil kan jeg prøve igjen en dag jeg har litt bedre tid.

Du har spurt karpefiskere om hvordan karpe smaker. Det blir litt som å spørre hinduer hvordan de liker biffen sin. At du dermed resonnerer deg fram til at "karpefisker er ikke godt" tyder på at du kanskje er LITT kjapp med å trekke slutninger. Store Norske skriver følgende om karpefisker: Cypriniformes, benfiskorden med 6 familier, 281 slekter og drøyt 2690 arter. Jeg er helt sikker på at noen av disse smaker deilig. Vederbuk ble forresten mye brukt til mat i Norge før i tiden. Som jeg tålmodig forklarte tidligere drives det ute i de store verden en ganske omfattende karpeoppdrett, i 2004 ble det spist 17,3 millioner tonn karper. I mange land, som Tyskland, spises ofte karpe til jul. Nå er kanskje ikke tyskerne kjent for sitt fantastiske kjøkken men jeg tror ikke de sitter og spiser noe som smaker gjørme, ihvertfall ikke på julaften.

Da er vi ihvertfall enige på det punktet.

Jeg mente sakte. Det var liksom en spøk. Jeg trodde det var opplagt men der tok jeg grundig feil.

Ja ettersom det liksom var en spøk så gjorde du vel det.

Jeg vet ikke om jeg gidder å forklare et voksent menneske at man kan ha et prinsippielt utgangspunkt, men at det ikke nødvendigvis betyr at man under rette omstendigheter ikke kan fravike dette. Fenomenet dispensasjon bygger på dette. Og ja når det gis tillatelse til å sette ut fisk bør denne gis som en dispensasjon fra et generelt forbud mot å sette ut fisk (slik det faktisk praktiseres). Dette er et helt annet utgangspunkt enn at man man prinsipielt mener det er riktig å spre arter (ut i fra et evolusjonært utgangspunkt) men at man likefullt skal gjøre det med tilbakeholdenhet.

Jeg har ikke spurt karpefiskere, jeg har påpekt den solide tradisjonen det er i jødisk, asiatisk og østeuropeisk kjøkken for å spise karpe. Vederbuk ble innført i Norge av munker som mat under fasten. Svaret jeg fikk var at dette ikke var godt. Dette er i og for seg ikke noe poeng i debatten. Poenget var og er at en mulig grunn til at grunneiere er skeptisk til utsetting av karpe er at dette ikke regens som matfisk. Men nå er du nede på et nivå der du for ettertiden skal få lov til å være alene.

mvh

bda

Lenke til kommentar
Del på andre sider

lemfeldig praksis når det gjelder utsetting av ørret (og at dette har forekommet er jeg enig i)ikke kan danne grunnlag for en tilsvarende praksis når det gjelder hvitfisk. Svaret er at praksis bør være restriktiv for begge kategorier. Restrikitv er ikke det samme som totalforbud (nå er det jeg som prøver å ta det grundig).

vi er enige her. Problemet er at man har hatt en lemfeldig praksis når det gjelder ørret, og i praksis et totalforbud når det gjelder andre arter. Selv om lemfeldighet når det gjelder ørret ikke nødvendigvis rettferdiggjør det samme på andre arter, er denne inkonsekvetheten et stort problem, all den tid den undergraver myndighetenes troverdighet og respekten for lovverket. For selv om de som ulovlig setter ut fisk aldri så mye bør stå til rette for sine synder - dette er i utgangspunktet miljøkriminalitet og ingenting kan rettferdiggjøre dette - er myndighetenes inkonsekventhet en viktig årsak til at mange har mistet respekten for lovverket og tatt loven i egne hender. Dette bør være elementær psykologi, og er på mange måter det samme Hoffa skriver om i en annen tråd; hvis myndighetene skal få respekt for et lovverk må de i det minste gå foran med et godt eksempel selv. Det har de på INGEN måte gjort i dette tilfellet.

Jeg tror noe av grunnen til uenigheten ligger i hvordan du og jeg tolker utsagnet ditt om at det ikke prinsipielt er noe i veien for å spre arter. Jeg mener at jo det er absolutt noe prinsipielt i veien for å spre arter, men det betyr ikke at man aldri kan gjøre det dersom omstendighetene tillater dette. Slik jeg leser deg mener du at det prinsipielt ikke er noe i veien for å spre arter, men at dette kun kan gjøres når omstendighetene tillater det. Det er en stor fellessone mellom disse to utgangspunktene og det er vel det du sikter til når du skriver at vi er mer enige enn det ser ut som. Likevel må jeg si at jeg setter kaffen i halsen når du skriver at det ikke er noe prinsipielt i veien for å spre nye arter.

ja, det er nok primært hvordan språkbruken tolkes som gjør at vi fremstår som mer uenige enn vi egentlig er. Grunnen til at jeg skriver som jeg gjør er jo at spredning av arter uansett er en naturlig del av evolusjonen, og vi mennesker har ALLTID gjort dette, delvis til egen nytte, delvis utilsiktet, og til vår egen og økosystemenes skade. Derfor mener jeg at det ikke prinsipielt er noe galt med dette, men at vi i praksis må ha et SVÆRT strengt regelverk som minimerer risikoen for skadelige effekter for oss selv og naturen.

Å sette ut nye arter er uansett ikke noe enkeltpersoner kan gjøre på eget initiativ uten samfunnets velsignelse. Lovverket må derfor gjerne formuleres som et generelt forbud, der man gir dispensasjon i de tilfeller der det er aktuelt, men uansett må det i praksis være lettere å søke om å få slik dispensasjon enn det fremstår i dag. Og man må ha klarere retningslinjer for når dispensasjon kan gis. Dette innebærer blant annet at samfunnet må ha et apparat til å handtere slike søknader, med nødvendig kompetanse. Kompetansen fins innenfor vitenskapen, men gjør den det innenfor forvaltningsapparatet? For sånn som det fungerer i dag gis det inntrykk av at det ikke en gang er noen vits å sende en søknad, og istedenfor å ville gå konkstruktivt inn i en dialog med potensielle søkere og gå inn i en faglig etterrettlig vurdering av realitetene, forsøker norske myndigheter å drepe alle forsøk i begynnelsen, gjerne med tendensiøs argumentasjon og under et påskudd om bevaring av biologisk mangfold, et prinsipp myndighetene ikke klarer å følge selv en gang. Er dette for å spare seg selv for arbeid? Og er det slik en lovforvalter BØR opptre, som representant for samfunnet?

Vi er forresten også enige om at man ikke kan benytte rene flertalsprinsipper når det gjelder forvaltning av bioresurser. Men politisk tyngde og gjennomføringsevne vil være avgjørende når det gjelder fiskeforvaltning, dette er bare et faktum. Evnen til å samle inn penger til tiltak, politisk tyngda, evnen til å stille opp på dugnad og ikke minst skepsis fra grunneiersiden. Dette er en del av forklaringen på dagens praksis. Trolig en viktigere forklaring enn en antikarpekonspirasjon hos myndighetene.

For all del, det du skriver her er en viktig ÅRSAK til at ting er som de er. Men på hvilket grunnlag bør egentlig saker avgjøres? Jeg mener man må sette samfunnets nytte opp mot ulemper (det påstår naturligvis alle at de gjør), og så må man føre en tilstrekkelig solid faglig argumentasjon for hvorfor man eventuelt skal gi dispensasjon. Problemet er som gjentatt mange ganger nå at den argumentasjon myndighetene til nå har brukt for sin linje ikke holder mål. Og derfor undergraves troverdigheten til den praksis som utøves.

Og i forholdet karpe-ørret er det to hovedproblemer; man har ikke klart å tilstrekkelig forsvare faglig hvorfor ørret settes ut så mange steder, og man har på ingen måte klart å dokumentere at karpe er så skadelig som man forsøker å gi inntrykk av.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Konsekvensene av utsetting, er avhengig av hvilke biotoper/klimasoner de ulike artene settes ut i.

Det er ikke nødvendigvis den enkelte art som er problemet.

Det er gjort forsøk på å sette ut kaniner i Norge.Dette gikk dårlig.Kaninene klarte ikke å etablere seg,bortsett fra på noen isolerte øyer.Utsetting av kaniner i Australia ble derimot en katastrofe.

Utsetting av solabbor i Nord-Europa for.eks England har ikke skapt noen problemer.Men muligens kan den skape problemer i varmere strøk.

Samme med karpe.Karpe har ikke skapt noen problemer i Nord-Europa,men formerer seg grassalt i varmere strøk.Og har skapt problemer enkelte steder.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gjest
Skriv svar til emnet...

×   Du har limt inn tekst med formatering.   Fjern formatering

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Laster...
 Share


×
×
  • Opprett ny...

Important Information

By using this site, you agree to our Bruksvilkår.