Ørreten er ikke kannibal.

[DensisteHedning]

Advarsel; Snevert tema!

Jeg har som hobby å lese om ferskvannsfiskens økologi, der jeg er fascinert av hvordan samspillet (eller fraværet av det) fungerer mellom forskjellige arter i de gitte forutsetninger de har fra biotopene de lever i. Jeg er faktisk genuint interessert i å lære mer om dette, så om det jeg skriver virker provoserende eller ignorant på noen, så er hele hensikten innlegget å lære av noen som har lest eller erfart noe annet.

Med dette forsøker jeg nå å finne ut hva som er myter og hva som ikke er det, spesielt med tanke på ørreten og hvordan den formes i samspill med andre arter, eller hvilke forhold som skal til for at den oppnår en respektabel størrelse med fravær av disse.

Jeg er omtrent like vitenskapelig som Snåsamannen når det kommer til dette emnet, men innlegget er skrevet etter beste evne/forståelse.

Påstand 1; Ørreten er ikke kannibal og vil som art aldri kunne regulere sin egen gjennomsnittsstørrelse.

Hvilke forhold som skaper en akseptabel størrelse på ørreten er i utgangspunktet kun avhengig av en eneste ting: Antall kjønnsmoden ørret i vannet, jo færre jo bedre. Om et lavt antall ørret er forårsaket av dårlige gyteforhold eller rett og slett sameksistens med røye, gjedde eller andre arter som begrenser det, så er det iallefall min erfaring at mye småfallen ørret, enkelt og greit kommer av mye småfallen ørret. Og kun det. Har selv fått og blitt fortalt om stor ørret i både små lavtliggende/høytliggende myrtjern og større innsjøer på fjellet/lavlandet, men det som går igjen er dårlige gyteforhold eller anstrengte oppvekstvilkår (les: predatorer på enten rogn, yngel eller fullvoksen ørret) . Jeg har iallefall aldri hørt om et ørretvann uten inngrep/kultivering som over flere tiår har levert mye brunørret som er lett å få med en snittstørrelse på over 0.5 kg.

Ørreten vil etter hva jeg har lest og selv erfart alltid klare å overgå en gitt næringstilgang om den har mulighet til å gyte seg i senk.Den oppfører seg som en nyrik opportunistisk tulling, men virker som den helst er kommunist i sin ideologi. Den er umulig å forstå seg på

Selvsagt har ørreten også sine originaler som faller utenfor normalfordelingen i rene ørretvann, men det virker som om disse faller for sin egen grådighet eller garn for tidlig i livet. Min farfar kalte disse "jagere" og mente de åt de andre ørretene og var sterile. Det siste punktet er sikkert feil, men det logisk at man trodde det siden større ørret for det første blir kjønnsmoden senere, og trenger også lengre tid på å hente seg inn igjen, dermed er det en større sannsynlighet for at de få gangene de blir tatt opp så er de inne i et slikt "bygger- seg-opp-friår". Om man ser på rapporter i forbindelse med utfisking, så vil man se hvor vanvittig få ørreter det er som faktisk faller utenfor og høyt over gjennomsnittet. Skulle man forsket på disse for å finne ut hva de spiser, eller gen-materialet deres, måtte man være en ekstremt tålmodig sjel for å finne nok data det er mulig å generalisere over. Jeg tror det finnes et større totalantall jo større (rene ørret)vann og potensielt flere ørreter som er tilstede, men det er fortsatt i tråd med en normalfordeling der 95% stort sett holder seg rundt gjennomsnittet.

Hvordan da forklare hvorfor den vanlige ørreten angriper slukene våre, sier du? Til og med de som ligner ørret? Jeg tror det er en blanding av at den som sagt er en opportunistisk som en lunefull tenåring og at den hevder sitt territorium selv utenom gyteperioden. Vi imiterer liten ørret som er skadet eller oppfører seg svært fravikende fra vanlig yngel, og da tror jeg de ser sitt snitt til å utnytte situasjonen, men dette er for ørreten hva vi fiskere kaller bifangst i beste fall. Dessuten har såpass liten fisk normalt ingenting å gjøre utenfor gytebekken. Min påstand er at ørretyngel mest sannsynlig svært sjelden utsetter seg for en sånn type fare før den når en størrelse som er et lite stykke over grensen for hvor stort bytte gjennomsnittsstørrelsen på fisken i vannet kan ta. Den voksne fisken som fortsatt er opportunist vil aldri belage sin diett på et bytte som er såpass energikrevende å få tak på. Den har rett og slett ikke nok fisk å ta av for å spesialisere seg så snevert.

Tenk på dette; Ørreten begynner å spise fisk når den blir et sted mellom 20-30 cm. Det finnes vann som har gytebekker som er så små at yngelen umulig kan stå der spesielt lenge og til og med vann der ørreten gyter i selve innsjøen, burde man ikke kunne se et mønster i slike vann at ørreten er generelt mye større i slike vann enn i andre? Burde ikke ørreten i disse vannene kunne regulere seg selv? Spesielt om det er dårlig tilgang på annen næring? Der jeg som oftest fisker ørret er de fleste gytebekkene pinlige unnskyldninger av noen bekker. De ble en gang samlet opp som kanaler av bitte små bekker og samlet til en slags kanal som er ca 5-10 meter lang og 30 cm bred. Mange av de har utløp som danner hinder for at ørreten kan vende tilbake nesten umiddelbart etter osen. Ørreten i vannet er like forbannet som oftest av en tradisjonell middelmådig kvalitet fra 2 til 3 hg.

De innsjøene jeg har lest om som har det vi på folkemunne kaller storørretstammer, så virker det som om hovedårsaken til at de blir så svære er at den har stor tilgang på byttefisker som laue, krøkle eller sik samtidig som det er begrenset med ørret som vokser opp pga abbor og gjedde. Hva skulle ørret som ikke har en slik byttetilgang belage seg på av næring for å oppnå samme størrelse? Har den gode gyteforhold vil den beite ned det som er av bunndyr, og det er vel begrenset hvor stor den kan bli av knott og fjærmygg?

Til de som tror at det jeg skriver er en unnskyldning for å la være å bedrive catch and release på stor ørret, kan jeg berolige de med at jeg tror på suksesshistoriene fra Hemsila m.fl, men jeg tror ikke det kommer av enkelte forekomster av ørret regulerer seg selv igjennom kannibalisme, slik som f. Eks Gjedda.

Om det allikevel er tilfelle så setter jeg stor pris på den som kan gi meg en link, hvor det jeg skriver motbevises med hip hop- triks og vel så det

Er spent på om jeg må finne meg en ny hobby nå hehe:)

Endret October 2, 2012 av DensisteHedning

[krainer]

Advarsel; Snevert tema!

Jeg har som hobby å lese om ferskvannsfiskens økologi, der jeg er fascinert av hvordan samspillet (eller fraværet av det) fungerer mellom forskjellige arter i de gitte forutsetninger de har fra biotopene de lever i. Jeg er faktisk genuint interessert i å lære mer om dette, så om det jeg skriver virker provoserende eller ignorant på noen, så er hele hensikten innlegget å lære av noen som har lest eller erfart noe annet.

Med dette forsøker jeg nå å finne ut hva som er myter og hva som ikke er det, spesielt med tanke på ørreten og hvordan den formes i samspill med andre arter, eller hvilke forhold som skal til for at den oppnår en respektabel størrelse med fravær av disse.

Jeg er omtrent like vitenskapelig som Snåsamannen når det kommer til dette emnet, men innlegget er skrevet etter beste evne/forståelse.

Påstand 1; Ørreten er ikke kannibal og vil som art aldri kunne regulere sin egen gjennomsnittsstørrelse.

Hvilke forhold som skaper en akseptabel størrelse på ørreten er i utgangspunktet kun avhengig av en eneste ting: Antall kjønnsmoden ørret i vannet, jo færre jo bedre. Om et lavt antall ørret er forårsaket av dårlige gyteforhold eller rett og slett sameksistens med røye, gjedde eller andre arter som begrenser det, så er det iallefall min erfaring at mye småfallen ørret, enkelt og greit kommer av mye småfallen ørret. Og kun det. Har selv fått og blitt fortalt om stor ørret i både små lavtliggende/høytliggende myrtjern og større innsjøer på fjellet/lavlandet, men det som går igjen er dårlige gyteforhold eller anstrengte oppvekstvilkår (les: predatorer på enten rogn, yngel eller fullvoksen ørret) . Jeg har iallefall aldri hørt om et ørretvann uten inngrep/kultivering som over flere tiår har levert mye brunørret som er lett å få med en snittstørrelse på over 0.5 kg.

Ørreten vil etter hva jeg har lest og selv erfart alltid klare å overgå en gitt næringstilgang om den har mulighet til å gyte seg i senk.Den oppfører seg som en nyrik opportunistisk tulling, men virker som den helst er kommunist i sin ideologi. Den er umulig å forstå seg på

Selvsagt har ørreten også sine originaler som faller utenfor normalfordelingen i rene ørretvann, men det virker som om disse faller for sin egen grådighet eller garn for tidlig i livet. Min farfar kalte disse "jagere" og mente de åt de andre ørretene og var sterile. Det siste punktet er sikkert feil, men det logisk at man trodde det siden større ørret for det første blir kjønnsmoden senere, og trenger også lengre tid på å hente seg inn igjen, dermed er det en større sannsynlighet for at de få gangene de blir tatt opp så er de inne i et slikt "bygger- seg-opp-friår". Om man ser på rapporter i forbindelse med utfisking, så vil man se hvor vanvittig få ørreter det er som faktisk faller utenfor og høyt over gjennomsnittet. Skulle man forsket på disse for å finne ut hva de spiser, eller gen-materialet deres, måtte man være en ekstremt tålmodig sjel for å finne nok data det er mulig å generalisere over. Jeg tror det finnes et større totalantall jo større (rene ørret)vann og potensielt flere ørreter som er tilstede, men det er fortsatt i tråd med en normalfordeling der 95% stort sett holder seg rundt gjennomsnittet.

Hvordan da forklare hvorfor den vanlige ørreten angriper slukene våre, sier du? Til og med de som ligner ørret? Jeg tror det er en blanding av at den som sagt er en opportunistisk som en lunefull tenåring og at den hevder sitt territorium selv utenom gyteperioden. Vi imiterer liten ørret som er skadet eller oppfører seg svært fravikende fra vanlig yngel, og da tror jeg de ser sitt snitt til å utnytte situasjonen, men dette er for ørreten hva vi fiskere kaller bifangst i beste fall. Dessuten har såpass liten fisk normalt ingenting å gjøre utenfor gytebekken. Min påstand er at ørretyngel mest sannsynlig svært sjelden utsetter seg for en sånn type fare før den når en størrelse som er et lite stykke over grensen for hvor stort bytte gjennomsnittsstørrelsen på fisken i vannet kan ta. Den voksne fisken som fortsatt er opportunist vil aldri belage sin diett på et bytte som er såpass energikrevende å få tak på. Den har rett og slett ikke nok fisk å ta av for å spesialisere seg så snevert.

Tenk på dette; Ørreten begynner å spise fisk når den blir et sted mellom 20-30 cm. Det finnes vann som har gytebekker som er så små at yngelen umulig kan stå der spesielt lenge og til og med vann der ørreten gyter i selve innsjøen, burde man ikke kunne se et mønster i slike vann at ørreten er generelt mye større i slike vann enn i andre? Burde ikke ørreten i disse vannene kunne regulere seg selv? Spesielt om det er dårlig tilgang på annen næring? Der jeg som oftest fisker ørret er de fleste gytebekkene pinlige unnskyldninger av noen bekker. De ble en gang samlet opp som kanaler av bitte små bekker og samlet til en slags kanal som er ca 5-10 meter lang og 30 cm bred. Mange av de har utløp som danner hinder for at ørreten kan vende tilbake nesten umiddelbart etter osen. Ørreten i vannet er like forbannet som oftest av en tradisjonell middelmådig kvalitet fra 2 til 3 hg.

De innsjøene jeg har lest om som har det vi på folkemunne kaller storørretstammer, så virker det som om hovedårsaken til at de blir så svære er at den har stor tilgang på byttefisker som laue, krøkle eller sik samtidig som det er begrenset med ørret som vokser opp pga abbor og gjedde. Hva skulle ørret som ikke har en slik byttetilgang belage seg på av næring for å oppnå samme størrelse? Har den gode gyteforhold vil den beite ned det som er av bunndyr, og det er vel begrenset hvor stor den kan bli av knott og fjærmygg?

Til de som tror at det jeg skriver er en unnskyldning for å la være å bedrive catch and release på stor ørret, kan jeg berolige de med at jeg tror på suksesshistoriene fra Hemsila m.fl, men jeg tror ikke det kommer av enkelte forekomster av ørret regulerer seg selv igjennom kannibalisme, slik som f. Eks Gjedda.

Om det allikevel er tilfelle så setter jeg stor pris på den som kan gi meg en link, hvor det jeg skriver motbevises med hip hop- triks og vel så det

Er spent på om jeg må finne meg en ny hobby nå hehe:)

hvor har du det ifra at ørret ikke begynner å spise fisk før de er 20-30cm lang?At gjedda er kannibal det er klart og ørret er like mye kannibal so gjedda er med forbehold om at de ikke oppfører seg veldig forskjellig i akvarium som i naturen. Ørret er en helt råd rovfisk som helt klart velger fiskediett fremfor innsekter osv bare den får sjansen.

[knutis]

Jølstervannet er vel et eksempel på et vann med bra storørretstamme som har ørret som hovednæringskilde.

Det er ellers mange steder svært vanlig at ørret spiser småørret. I ei elv jeg fiske litt i for noen år tilbake fant jeg blant annet ørret på ca 15cm i en ørret på rundt 700g. En ørret på rundt 600g hadde spist en ørret på ca 10cm. I det hele tatt er ørret en glupsk rovfisk som spiser det meste den for tak i. Jeg har funnet en stor frosk i en 700grammer og en ørret på ca 600g en kompis tok hadde spist 4 små mus!

Det som avgjør hvor stor fisken blir er som du sier for en stor del næringstilgangen. I tillegg har genetikk en del å si ettersom enkelte stammer, såkalte storørretsstammer, er disponert for å spise fisk og vokser dermed raskere. Vel og merke hvis det er nok byttefisk.

Endret October 2, 2012 av knutis

[Martin Lopez]

Påstand 1; Ørreten er ikke kannibal og vil som art aldri kunne regulere sin egen gjennomsnittsstørrelse.

Er spent på om jeg må finne meg en ny hobby nå hehe:)

Med all respekt for at du skaper debatt : Ja, er svaret på det siste du er spent over

[Brosmebeistet]

Det er vel sannsynlig at når en ørret i ett vann når en viss størrelse så vil den gå over til å jakte sine artsfrender. Dette vil vel dog være individuelt fra vann til vann. Det er jo sånn fks. med makrell at om det ikke er mat i form av tobis, mussa eller brisling så beiter makrellen på rauåt og er derfor noe verre å ta på sluk...men desto lettere på fluer eller tyttebærkrok.

Når det gjelder aggressiv adferd så kan denne manipuleres ved fks. å sette mange ørreter sammen i ett kar. Mange ørreter gir ingen aggresjon, få ørreter gir territorialadferd og aggressive individer. Kan man overføre dette eksempelet til en naturlig situasjon og se en sammenheng i hvorfor det er stor ørret i noen vann mens små i andre? Selvsagt korrigert for alle andre faktorer som gyteareal og annet?

[gullfiskern]

Ørret vil fort kunne ta til seg næring gjennom å kannibalisere. Selv i en gytebekk vil man kunne se at små ørret går løs på sine yngre artsfrendyngel.. Men som du sier er ikke ørreten særlig dyktig på å regulere seg selv til en slik bestand som vi ønsker at den skal være. I de bestandene vi i dag omtaler som tette, har det over tid utviklet seg slik at det ikke lønner seg å bli stor grunnet at det er nesten en næringstilgangsmessig umulig terskel som individet må over for å kunne slå over på en mere ren fiskespisende diett av bestandens dominerende størrelse.

Men mye av skylda ligger nok hos oss selv og ikke hos ørretens egenskaper. Alt for mange uegnete vann har fått denne arten "båret over bekken" og det er blitt utført (noe som fremdeles blir utført) en alt for sterk selektiv fangst i mange vann..

Du bruker gjedde som en sammenligningsart, og ja det er store forskjeller mellom disse to artene, men gjedde reagerer også mye på samme måte når fiskepresset blir for høyt på de store individene (les: Årungen).

Endret October 2, 2012 av gullfiskern

[Maritim]

Skjønner at overskrift og "påstand nr 1." er retorikk. Vil likevel påpeke at det ikke nødvendigvis er opsiktsvekkende at ørreten kan være kanibal, uten at det nødvendigvis betyr at snittstørelsen i en bestand blir større av den grunn. Tvert imot. Ørreten er langt mer oportunistisk enn f.eks. Gjedde.

Spennende tema, og "sannhetene" henger løst... Synes det var et kult inlegg, og jeg oppfordrer deg til å ignorerer XPlorer1, om han mener at du bør legge på "røreret".

[Martin Lopez]

Synes det var et kult inlegg, og jeg oppfordrer deg til å ignorerer XPlorer1, om han mener at du bør legge på "røreret".

Synes selv at innleget er til å respektere , og nei, han bør ikke legge på røret : ) men , man bør forvente at innlegget skaper debatt. Klok nok nevner han det selv...

Endret October 2, 2012 av Xplorer1

[staalel5]

det er nesten alltid noen få ørreter som blir store i vann med masse småørret og spiser sine mindre artsfrender. fx i et vann i åsane ble det fanget en ørret på 1.5 kilo pluss i et vann hvor de fleste ørretene er et par hundre gram. var link til denne fangsten under vestlandet påp forumet for et par år siden.

[Maritim]

Synes selv at innleget er til å respektere , og nei, han bør ikke legge på røret : ) men , man bør forvente at innlegget skaper debatt. Klok nok nevner han det selv...

Debatt er bra! Da er vi enige

[DensisteHedning]

Har knapt brukt dette forumet før; kan man sitere deler av innlegg eller må man ta med hele?

Krainer sa;

"hvor har du det ifra at ørret ikke begynner å spise fisk før de er 20-30cm lang?At gjedda er kannibal det er klart og ørret er like mye kannibal so gjedda er med forbehold om at de ikke oppfører seg veldig forskjellig i akvarium som i naturen. Ørret er en helt råd rovfisk som helt klart velger fiskediett fremfor innsekter osv bare den får sjansen."

Dette har jeg fra å ha lest en hel del biologiske rapporter som omhandler storørreten i Randselva, Femunden, Mjøsa, Tyrifjorden og Tunhovdfjorden. Likt for alle de rapportene, som jeg gjerne gir deg en link til er at de store ørretene her stort sett har krøkle som hovedføde, bortsett fra i Tunhovdfjorden hvor den stort sett spiser sik. Ikke en ørret er nevnt i mageinnholdet. Den minste ørreten som ble observert å spise annen fisk var 15 cm lang, men de aller fleste slo over på fiskediett ved ca 20- 30 cm. Til det siste tror jeg det skal mye til å innrede et akvarium slik at det kan sammenlignes.

Knutis skrev =

"Jølstervannet er vel et eksempel på et vann med bra storørretstamme som har ørret som hovednæringskilde.

Det er ellers mange steder svært vanlig at ørret spiser småørret. I ei elv jeg fiske litt i for noen år tilbake fant jeg blant annet ørret på ca 15cm i en ørret på rundt 700g. En ørret på rundt 600g hadde spist en ørret på ca 10cm. I det hele tatt er ørret en glupsk rovfisk som spiser det meste den for tak i. Jeg har funnet en stor frosk i en 700grammer og en ørret på ca 600g en kompis tok hadde spist 4 små mus!

Det som avgjør hvor stor fisken blir er som du sier for en stor del næringstilgangen. I tillegg har genetikk en del å si ettersom enkelte stammer, såkalte storørretsstammer, er disponert for å spise fisk og vokser dermed raskere. Vel og merke hvis det er nok byttefisk."

Utrolig artig at du nevnte Jølstervannet Dette vannet er kjent for å ha innsjøgytendeørret og kanskje dette har noe med dette å gjøre? Skal se om jeg finner noe om det. Kom ikke på navnet da jeg skrev innlegget og søkte på jølstrafjorden for å finne det. Det hjalp ikke! At det forekommer det regner jeg med, men jeg unnlot å definere hva jeg mener med kannibalørret, og det er at den faktisk har spesialisert seg som ørretspiser for å kunne bli så stor. Siden jeg ikke har funnet noen dokumenterte tilfeller der en slik bestand av ørret forekommer, så er jeg fortsatt i tvil. Dette med mus har jeg også erfart da jeg fisket med garn med farfar som 10 åring. Vi satte garnet i innløpsosen etter et kraftig regnskyll og så at 8 av 10 ørreter på ca 25 cm hadde mus i magesekken.

Se forøvrig denne filmen http://vimeo.com/6743441 om dette.

xPlorer1 sa;

"Med all respekt for at du skaper debatt : Ja, er svaret på det siste du er spent over "

Hehe! Som man roper i skogen får man svar! Får benytte anledningen til å takke for et spennende innlegg om wobbler og lodd.

Brosmebeistet skrev:

Det er vel sannsynlig at når en ørret i ett vann når en viss størrelse så vil den gå over til å jakte sine artsfrender. Dette vil vel dog være individuelt fra vann til vann. Det er jo sånn fks. med makrell at om det ikke er mat i form av tobis, mussa eller brisling så beiter makrellen på rauåt og er derfor noe verre å ta på sluk...men desto lettere på fluer eller tyttebærkrok.

Når det gjelder aggressiv adferd så kan denne manipuleres ved fks. å sette mange ørreter sammen i ett kar. Mange ørreter gir ingen aggresjon, få ørreter gir territorialadferd og aggressive individer. Kan man overføre dette eksempelet til en naturlig situasjon og se en sammenheng i hvorfor det er stor ørret i noen vann mens små i andre? Selvsagt korrigert for alle andre faktorer som gyteareal og annet?

Har aldri hørt om dette med makrellen før, må sjekkes ut Når det gjelder forskjellig atferd på ørretyngel så er denne artikkelen spennende http://www.forskning.no/artikler/2010/desember/272755. I dette forsøket så de at det var den beskjedne ørreten som vokste mest i det fri. Det du nevner om at flere ørreter gir mindre aggressiv atferd har jeg heller ikke hørt om før, må sjekkes ut:) Om du kan finne dette dokumentert og om dette igjen kan generaliseres fra forsøk til ute i det fri, så hadde det vært veldig spennende.

Gullfiskern (utelater sitat, får ta meg en runde på testforumet)

Mener du gå løs på i forhold til jaging eller spising? Det er nettopp denne terskelen som er så spennende. Når blir ørret en fornuftig fisk for annen ørret å beite på? Siden man antar at svært få klarer dette, så skal det vel veldig mye til før disse får etablert en egen stamme, om man kan kalle det det. Vet du forresten om det finnes noen kart over hvor ørreten hører til naturlig? Havet var 200 meter høyere før og etter det har vel ørreten gått så høyt den kan før den møtte fossestryk osv. Skulle tro det fantes. Felles for mange av de vannene som ligger så langt nede, er at fisken i teoretisk sett har kunnet "rømt" til sjøs for å unngå en slag Malthus- effekt. (Dette har jeg overhodet ikke dokumentert) Skal lese om gjedda i Årungen:)

Maritim: (utelater sitat her også)

Takk for en hyggelig tilbakemelding Vil jo gjerne ha noen meninger og informasjon, så da tenkte jeg at man like godt kunne påstå noe Håper det kommer frem at de vannene gjedda ikke klarer å utrydde andre fiskearter, så har den i visse tilfeller vært med på å skape noe positivt.

(Og nei, jeg anbefaler ingen å sette ut noe som helst i noe som helst. Til og med ikke staten. Spesielt ikke Fylket.)

[gullfiskern]

Mener du gå løs på i forhold til jaging eller spising? Det er nettopp denne terskelen som er så spennende. Når blir ørret en fornuftig fisk for annen ørret å beite på? Siden man antar at svært få klarer dette, så skal det vel veldig mye til før disse får etablert en egen stamme, om man kan kalle det det. Vet du forresten om det finnes noen kart over hvor ørreten hører til naturlig? Havet var 200 meter høyere før og etter det har vel ørreten gått så høyt den kan før den møtte fossestryk osv. Skulle tro det fantes. Felles for mange av de vannene som ligger så langt nede, er at fisken i teoretisk sett har kunnet "rømt" til sjøs for å unngå en slag Malthus- effekt. (Dette har jeg overhodet ikke dokumentert) Skal lese om gjedda i Årungen:)

Hvis du har et tett ørretbestand dominert av fisk mellom 10-25cm (hvorav majoriteten av fisk >10cm står i gytebekken) noe som ikke er helt unormalt i flere vann. Her må fisken komme seg over en terskel beregnet på "energi inn / energi ut" som er så høy at den klarer å vokse seg stor nok til å kunne beite effektivt på den dominerende størrelsen i vannet (noe som ville tilsi en fisk på >45cm vil jeg tro). Men i en så tett populasjon vil ikke dette forholdet mellom energi inn / energi ut kunne holde seg høyt nok over tid til at ørreten kan kunne nærme seg denne størrelsen (sånn kort forklart). I slike bestand er det rett og slett ikke mulig å kunne vokse seg stor nok til å kunne slå over på fiskediett med mindre noe drastisk skjer. Nå skal det også nevnes at i slike bestand har seleksjon også hatt sin finger med i spillet; noe gir ett bestand med lav individuell vekst, tidlig kjønnsmodning og få "aggresive" indivier. Men det er fult mulig å snu trenden ved å utføre gode tiltak ettersom ørret har inntrykksvis en høy fenotypisk plastisitet.

Det er nok ikke lett å kunne sette sammen ett kart hvor ørreten hører helt hjemme. Flytting av fisk har forekommet så langt tilbake som til steinalderen etter alt vi veit, men vi veit at det er forekommet translokalasjon av ørret over en lav sko. Dette var jo nesten som en folkesport å regne blant organisasjoner, grunneiere, sportsfiskere ++ for bare noen tiår siden, og det virket som at målet var "hvis ett vann ikke har ørret så er det ikke som ett vann å regne". Ergo de tenkte seg fint lite om føre de veltet påsan uti..

[piscator]

^{til trådstarter; som du selv skriver er jo ørreten opportunist, den spiser hva som er tilgjengelig, inkludert egne artsfrender. Men hvis man forsøker å gå ba ditt kategoriske utspill om at ørreten ikke er kannibal, så tolker jeg din påstand ikke dithen at du benekter at ørret fra tid til annen spiser egne artsfrender (det skriver du vel nesten selv i klartekst at de gjør?), men at det er sjelden at ørreten danner selvregulerende bestander der ørretens HOVEDføde er egne artsfrender, og der bestandsstruktur og tetthet, og individenes størrelse, bestemmes gjennom en slik selvregulering. Men det er en gal påstand! I mange fjellvann er det kannibalisme som sørger for at bestandene ikke blir overbefolket. Og denne balansen mellom en tynn fiskespisende bestand som regulerer bestanden av småfisk er ofte sårbar. Det skal veldig lite til før rekrutteringen blir for vellykket, og man ender opp med et vann fullt av småfisk. Det er jo nettopp derfor man bør være forsiktig å ikke ta ut for mange av de store individene i slike sårbare vann. Hvis du er ute etter dokumentasjon på dette, kan jeg for eksempel anbefale John Olav Vik's doktoravhandling fra Universitetet i Ås, UMB (er vel drøye 10 år siden den ble skrevet), men dette er ellers et tema det har vært skrevet mye om.}

[DensisteHedning]

^{til trådstarter; som du selv skriver er jo ørreten opportunist, den spiser hva som er tilgjengelig, inkludert egne artsfrender. Men hvis man forsøker å gå ba ditt kategoriske utspill om at ørreten ikke er kannibal, så tolker jeg din påstand ikke dithen at du benekter at ørret fra tid til annen spiser egne artsfrender (det skriver du vel nesten selv i klartekst at de gjør?), men at det er sjelden at ørreten danner selvregulerende bestander der ørretens HOVEDføde er egne artsfrender, og der bestandsstruktur og tetthet, og individenes størrelse, bestemmes gjennom en slik selvregulering. Men det er en gal påstand! I mange fjellvann er det kannibalisme som sørger for at bestandene ikke blir overbefolket. Og denne balansen mellom en tynn fiskespisende bestand som regulerer bestanden av småfisk er ofte sårbar. Det skal veldig lite til før rekrutteringen blir for vellykket, og man ender opp med et vann fullt av småfisk. Det er jo nettopp derfor man bør være forsiktig å ikke ta ut for mange av de store individene i slike sårbare vann. Hvis du er ute etter dokumentasjon på dette, kan jeg for eksempel anbefale John Olav Vik's doktoravhandling fra Universitetet i Ås, UMB (er vel drøye 10 år siden den ble skrevet), men dette er ellers et tema det har vært skrevet mye om.}

Ja, det stemmer at jeg snakker om hovedføde. Etter hva jeg har lest av fangstrapporter så har jeg fortsatt til gode å finne ørret oppgitt som mageinnhold, men dette er stort sett i vann der den har tilgang på annen byttefisk. Se forøvrig nedenfor om Jølstervannet og antatt andel av såkalt kannibalørret. Om dette kan overføres, så snakker vi ytterst få i langt mindre systemer ja. Kanskje til og med så små at man ikke kan kalle det en stamme idet hele tatt? Supert med en referanse !

Jølstervannet er vel et eksempel på et vann med bra storørretstamme som har ørret som hovednæringskilde.

Har nå lest to større rapporter fra dette vannet. Dette vannet er for det første langt i fra selvjusterende da de tar ut ca 70 000 fisk i året med en samlet vekt på ca 15 tonn. Om jeg ikke misforsto helt så er dette 70-80 % av totalen. I tillegg til dette så skriver de at det er ørekyt i der som sammen med ørreten er antatt beitefisk. I tillegg til dette så anslår de at det finnes en total stamme på ca 400 kjønnsmoden storørret (0.4% av totalen) og kun 40 av det de kaller større storørret. I dette systemet er det visst denne arten Bythotrephes longimanus, som er en stor "rovloppe" som hjelper ørreten til å bryte denne terskelen for å bli fiskespisende tidlig. Forøvrig har denne skapt problemer i noen større innsjøer i Canada, fordi den ikke spises av mindre fiskearter(skadelige pigger), konkurrerer med yngel og utrydder enkelte typer dyreplankton.

Kilder;

http://www.radgivende-biologer.no/uploads/Rapporter/1223.pdf

http://www.radgivende-biologer.no/uploads/rapporter/421.pdf

http://en.wikipedia.org/wiki/Bythotrephes_longimanus

Endret October 3, 2012 av DensisteHedning

[piscator]

Ja, det stemmer at jeg snakker om hovedføde. Etter hva jeg har lest av fangstrapporter så har jeg fortsatt til gode å finne ørret oppgitt som mageinnhold, men dette er stort sett i vann der den har tilgang på annen byttefisk. Se forøvrig nedenfor om Jølstervannet og antatt andel av såkalt kannibalørret. Om dette kan overføres, så snakker vi ytterst få i langt mindre systemer ja. Kanskje til og med så små at man ikke kan kalle det en stamme idet hele tatt? Supert med en referanse !

har selv fått både ørret og røye med artsfrender i magen. Men selv om storvokst ørret og røye er kannibaler, og er viktige regulatorer i mange bestander, er det nok sjelden at ørret og røye nesten bare lever av egne artsfrender. De spiser vel så mye annen føde, for eksempel marflo.

[erik]

1. De eneste stedene jeg har fått ørret med ørret i magen, er i Oslo. (Nærmere bestemt Holmendammen) Holmendammen har en rik bestand av ymse karpefisk, og en gytebekk som er smekk full av ørrett opp til 10-15 cm. Ørretene jeg har fått med ørret i magen, har jeg fått nederst i denne gytebekken. I selve dammen har ørreten hatt diverse annen småfisk i magen, i tillegg til den vanlige insektsgrøten. (Vi snakker nå om fisk på 400-500g)

2. Jeg har mange turer med trolling eller ismeite hvor stor ørret er målet, og selv om de fleste jeg får går pent ut igjen, har jeg aldri funnet ørret i magen på de større ørretene og innsjølaksene jeg har fått. Felles for alle disse vannene (ymse vann i Østlandsområdet og Sverige), er at de har andre arter som er godt egnet som forfisk for ørreten.

3. Jeg har tidligere hatt ørret i akvarium, den gang jeg hadde mulighet for kaldtvannsakvarium. Selv små ørret på 8-10 cm jaget fisk aktivt når jeg fikk tak i små nok forfisk. De større ørretene (Har feks hatt brunørret opp til ca 750g og regnbue opp til 1500g) spiste primært forfisk men tok fortsatt meitemark/ maggot bare de var sultne nok. I vinterhalvåret kunne det gå lange perioder mellom hver gang jeg fikk tak i levende forfisk, og begge ørrettypene spiste da mark/ maggot og noen individer brunørret spiste også biter av fisk. (Alle buene spiste biter av fisk.) Det er dog merkbart vanskligere å få en brunørret over på en kost med død fisk, enn feks en abbor. Jeg opplevde med andre ord at ørreten var mer kresen på at maten var i live, enn nødvendigvis hva slags mat det var. Selv i et stort akvarium (vi snakker her om kar på 750-1300L) vil nødvendigvis adferden bli påvirket i forhold til et liv i det fri, men jeg tror bestemt at dette vil reflektere hva ørreten spiser i det fri. TILGANGEN på de forskjellige fortypene fungerer selvfølgelig på en helt annen måte i det fri enn i mitt akvarium, men ørretens preferanser kan nok sammenliknes med en liten klype salt.

Jeg tror derfor at dette handler om to faktorer:

A. Ørreten må nå en størrelse hvor den faktisk kan spise fisk. Hva den størrelsen er, avhenger av størrelsen på forfisken. I et vann med krøkle, vil dette kunne skje tidligere enn i et vann med feks sik eller mort. I et vann med ørret, vil ørretens medianstørrelse bestemme når de litt større ørretene kan slå over på ørretdiett. Samtidig tror jeg også at ørreten må jobbe mer for å få tak i en ørret, enn feks en mort, noe som gir dårligere energi inn/ut ratio og derfor dårligere vekst.

B. For at ørreten i det hele tatt skal nå den størrelsen jeg nevner over, må ytterligere to faktorer være på plass. Den må ha tilgang på næring, og den må få leve lenge nok til å nå størrelsen. Disse to igjen avhenger så av ytterligere faktorer, men de er stort sett dekket i innleggene over.

Så svaret mitt er;

ja, ørreten kan være kannibalsk, men foretrekker andre forfisk.

ja, en ørretbestand kan regulere seg selv (bare se på bestander med minimale inngrep som på Kola etc), men det krever knallhard styring av beskatningen, en styring med feks maksmål eller sterk begrensing i antall fiskere. Selv om sistnevnte er i ferd med å dukke opp her på berget, har vi langt igjen før den formen for beskatningsstyring er en del av folkesjelen.

[Maritim]

I elver jeg har fiska med mye stor ørret, fantes det ikke småfisk. Dette var miksa bestander av brun- og regnbueørret. Småbekkene var fulle av yngel, mens hovedelveløpet hadde ingen.

Hvorvidt småfisk som rota seg ut på "dypt vann" ble spist, eller jaga opp i bekken igjen, veit ikke jeg, men begge deler er vel plausible forklaringer.

I disse elvene var det størstemål og ikke minstemål.

[BanJon]

Jøss, endelig en tråd litt utenom det "vanlige" på FS. Må innrømme at jeg i starten av tråden var litt skeptisk til å dette var nok et innlegg for tilbedelse av ørret, men du hentet deg bra inn igjen når det ikke ble nevnt med et ord at gjedde er den store stygge fienden vi alle må stå sammen om å få vekk.

Siden det allerede har vært hivd litt ideer og påstander ut her hva byttefisk vs egen art som næring angår.. er det noe i det at både laue og sik som regel opptrer i store stimer (og dermed blir et mer forlokkende bytte å angripe) fremfor ørret, i vann/vassdrag hvor det er fiskespisende (og da gjerne nokså stor) ørret? Man ser jo ørret i stimer når man fridykker i elver o.l., men for min del har jeg aldri sett større stimer enn kanskje max 15-20 fisk hva ørret angår. Hvis fiskespisende ørret, i vassdrag som har kanskje både laue og sik i enorme mengder, kan velge mellom det og noen sporadiske ørreter som svømmer forbi, så er det vel nokså "programmert" hva de velger å gå etter? Eller?

Jeg er altså da ingen biolog, bare så det er sagt hehe!

[Afre]

Men hvis du tar vann som møsvatn. Dette vannet er kjent for å produsere stor ørret. Har fisket der en uke om høsten i over ti år. Og fått mye stor ørret. Litt bortskjemt kankje men her regner jeg ørret på under kiloen som liten men takker og bukker hvis de biter på så klart. Så kan man spørre seg I dette vannet finnes det noe stingsild, ørret og røye for det meste. Så kan man spørre seg hva har denne fisken spist for å bli stor. Kan ikke tenke meg annet at annen fisk må ha vært en stor del av dietten. Både røye og ørret så klart. Jeg tror ørreten når den blir stor nok til å bli en predator. Så tar den det den kommer over av bytte. Hvor mye ørret som blir fiskespiser tror jeg mer mer kommer av den totale "produksjonen" av føde i vannet. Og ikke så mye av hvilke arter som finnes der.

[Nikolassisen]

Interessant debatt. Jeg har fisket ørret siden jeg var 7 år - hovedsaklig i fjellvann - og har i likhet med deg alltid interessert meg for ørretens biologi, levekår og diett. Jeg har aldri funnet ørret i magen på ørret. Derimot har jeg funnet stingsild og annen småfisk. Dette kan ha sammeheng med at jeg fisker stort sett i vann hvor fisken holder god kvalitet og dermed har mat nok. Jeg fisker også etter røye og har flere ganger fått røye som har spist annen røye. Min erfaring er at fiskespisende røye og ørret har mindre matverdi/kvalitet enn røye/ørret som beiter krepsdyr og insekter som f.eks marflo og hoppekreps.

[DensisteHedning]

Jeg tror derfor at dette handler om to faktorer:

A. Ørreten må nå en størrelse hvor den faktisk kan spise fisk. Hva den størrelsen er, avhenger av størrelsen på forfisken. I et vann med krøkle, vil dette kunne skje tidligere enn i et vann med feks sik eller mort. I et vann med ørret, vil ørretens medianstørrelse bestemme når de litt større ørretene kan slå over på ørretdiett. Samtidig tror jeg også at ørreten må jobbe mer for å få tak i en ørret, enn feks en mort, noe som gir dårligere energi inn/ut ratio og derfor dårligere vekst.

B. For at ørreten i det hele tatt skal nå den størrelsen jeg nevner over, må ytterligere to faktorer være på plass. Den må ha tilgang på næring, og den må få leve lenge nok til å nå størrelsen. Disse to igjen avhenger så av ytterligere faktorer, men de er stort sett dekket i innleggene over.

Så svaret mitt er;

ja, ørreten kan være kannibalsk, men foretrekker andre forfisk.

ja, en ørretbestand kan regulere seg selv (bare se på bestander med minimale inngrep som på Kola etc), men det krever knallhard styring av beskatningen, en styring med feks maksmål eller sterk begrensing i antall fiskere. Selv om sistnevnte er i ferd med å dukke opp her på berget, har vi langt igjen før den formen for beskatningsstyring er en del av folkesjelen.

A= Helt enig. Jeg tror ørret rett og slett egner seg dårlig som hovedbytte i løpet av en hel sesong. Det kan helt sikkert være snakk om en kort "bonanzaperiode" der yngel/smolt tar steget over i vann, men jeg tror ikke det tar lange perioden før storparten av yngelen blir svært vrien å få tak på. Den er rett og slett ikke spesielt særlig egnet til å regulere seg selv. Og jeg tror faktisk ikke det for det første er plass til å utvikle så mye mer enn et "flakslodd" i ny og ne i små systemer uten at ørreten har en begrenset forplantning av en eller annen form. Om dette kommer av regulering via lange vintre (Hardanger vida osv), eller store innsjøer med predatorer eller dårlig gyteforhold vil gå på det samme.Se andel storørret i Jølstervannet ovenfor f.eks. Som jeg skrev i innledningen, jeg tror ørreten er i stand til å legge brakk enhver næringstillgang den har, så lenge rekrutteringen ikke stoppes på en eller annen måte. Det var spennende å se at denne rov- vannloppa fungerte som et slags mellomsteg for ørreten i Jølstravannet, fordi loppa da noe sånt som 20 ganger mer energi enn annen vanlig ørretmat. Det spørs om denne ressursen hadde vært en sagablott uten at det hadde blitt fisket så mye der.

Ja, jeg er enig om at man må være forsiktig. Men jeg tror at når det kommer til små fjellvann, så kan du drive med CnR i tusen år før du vil klare å få så mye annet enn noen få kannibaler i gangen. Man bør gjøre det fordi disse ikke er noe matfisk, men jeg tror systemene er så små at man kanskje snakker om et par kannibaler per 1000 individ, mest sannsynlig enda færre. Det vil aldri være snakk om en stamme i slike vann, er det jeg tenker. Så da får man heller først begynne med å begrense gytemulighetene. Om nå dette lar seg gjøre Jeg mener maksmål og fokus på Cnr er positivt og en god ide om man virkelig ser at vannet har potensial. Men dette kannibalargumentet..

Det er vel Gjedde og Abbor på Kola ? Vet de to siste ikke er spesielt CnR vennlige, men kanskje de forholder seg til maksmål istedet for minstemål ?

Endret October 4, 2012 av DensisteHedning

[piscator]

Min erfaring er at fiskespisende røye og ørret har mindre matverdi/kvalitet enn røye/ørret som beiter krepsdyr og insekter som f.eks marflo og hoppekreps.

dette er det nok liten tvil om. Det er krepsdyrene som gir ørreten og røya den fine røde kjøttfargen. Store og hovedsaklig fiskespisende ørreter og røyer er gjerne mer blasse i kjøttet. Grovere struktur og dårligere på smak er de også. Nok en grunn til å sette tilbake de store, og prioritere små og mellomstore fisk (under 1-1,5kg) når man skal ha fisk til mat.

[DensisteHedning]

I elver jeg har fiska med mye stor ørret, fantes det ikke småfisk. Dette var miksa bestander av brun- og regnbueørret. Småbekkene var fulle av yngel, mens hovedelveløpet hadde ingen.

Hvorvidt småfisk som rota seg ut på "dypt vann" ble spist, eller jaga opp i bekken igjen, veit ikke jeg, men begge deler er vel plausible forklaringer.

I disse elvene var det størstemål og ikke minstemål.

Høres fornuftig ut. Må da finnes noen biologer her inne Jeg synes CnR og maksmål er bra fordi det er bevist at samme fisk kan gi 5 ulike fiskere en kjempeopplevelse i løpet av sommeren(Krabøl), og maksmål vil i teorien sørge for at vi stort sett sorterer fisken selv. Jeg bare lurer på dette kannibalargumentet:)

Endret October 4, 2012 av DensisteHedning

[piscator]

Den er rett og slett ikke spesielt særlig egnet til å regulere seg selv.

tja...? I mange vann er nok bestanden av små ørret (røye) for tynn til at den kan danne hovedfødegrunnlaget for en god bestand med store individer. Biomassen av småfisk er rett og slett for liten. Sånn sett har du kanskje rett her. Men det er jo en grunn til at bestanden av mindre fisk er såpass tynn. Hva er høna og egget her? Både med abbor, ørret og røye har man jo i forskningseksperimenter ute i naturen observert at den sikreste måten å tynne ut en tusenbrødrebestand på er å sette ut store fiskespisende individer av SAMME ART. Dette er MYE mer effektivt enn for eksempel uttynningsfiske med ruser og nøter. Resultatene viser seg ofte svært raskt, litt avhengig hvor mange predatorer man setter ut. Disse kannibalene gjør virkelig vei i vellinga, og de vokser meget hurtig til rekordstørrelse. Her kan man virkelig slå to fluer i en smekk. Derfor er det overraskende at dette ikke i større grad blir brukt som forvaltningsgrep for å bedre vanskjøttede ørret og røyevann (og abborvann for den saks skyld).

PS: det er den svenske forskeren Lennart Persson og samarbeidspartnere som var pionerene på denne forskningen. Se for eksempel

Persson L. et.al. (2003); Gigantic cannibals driving a whole-lake trophic cascade. PNAS 100 (7), p 4035-4039.

Endret October 4, 2012 av piscator

[BanJon]

Det hadde vært spennende om store eksemplarer ble satt ut i overbefolkede vann. Her i Telemark så er det enormt med slike vann - kvaliteten på fisk, vannet osv er mildt sagt laber. Man kan gå tørrskodd på 100-200 g. og folk prater om ".. en gang fikk jeg en på nesten 400 gram!" (sukk..). Om store eksemplarer ville gitt litt "rydding" så ville det vært interessant å sett hvor lang tid det ville ta før en vanlig kar merket forskjell på fisken i vannet.