Gå til innhold
Fiskersiden

Har fisk (Abbor) fra forskjellige vann like gener ?


Bonavar
 Share

Recommended Posts

Hei dette må jo høres helt rart ut for de fleste av dere. Vi kan godt prate om all fisk men jeg tenker først og fremst på Abbor. 

Noen vann er fulle av tusenbrødre mens andre vann har lett blanding + store kjemper. Om Abbor med lik størrelse fra flere vann ble sluppet ut i et nytt vann. Der de har alle tilgang på samme mat/næring. Ville de da vokst seg like store ?

All fisk Abbor osv er/blir jo ikke like store. Men i noen vann skiller fisken seg ut. Noen vann holder jo en stor gjennomsnitt størrelse på fisken fremfor andre fiskevann. Da ser jeg for meg at fisken i de vannene har bedre gener en fisk fra andre vann med mindre gjennomsnitt størrelse. 

Er jeg inne på noe eller er dette bare tull og tøys ? :)

 

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det er ikke samenheng mellom gode gener og størrelse på fisken. Det er ikke noe som tilsier at det er bedre å være stor en liten sett fra et evolusjonsmessig perspektiv. Korrekt størrelse i forhold til miljøet man lever i er det som etterstrebes.

Fisk som f.eks abbor er genetisk tilpasset det å kunne leve i vann av forskjellig kvalitet og størrelse og vil derfor ha en genetisk kode for å tilpasse seg ulike leveområder.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Vet det ikke er lov til å sette ut fisk fra vann til vann. Men tanken/spørsmålet rundt det hele er hva ville skjedd om man satt ut 20-30 stk Abbor. Med en størrelse fra 350-600g fra et vann men stor gjennomsnitt på fisken i et vann med mindre gjennomsnitt størrelse ? 

Ville da vannet fått større fisk/Abbor der i fremtiden ? Fisk med gode gener fra generasjon til generasjon burde jo ha/få bedre yngel. 

Lenke til kommentar
Del på andre sider

som regel så er det sammensetningen av næringsforhold som avgjør størrelsen på de fleste fiskepopulasjonen. Vann med gode gyteforhold og mye mikrofor som favoriserer små individer vil gi stor bestand av små fisk, vann med begrensede gyteforhold og begrenset mikrofor, men god tilgang på byttefisk i egnet størrelse vil gi en mere fåtallig bestand av større fisk.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Så ting som dette kan faktisk hjelpe da ?

http://www.rekofiske.se/bygga_vase.php

Har en eldre tråd om temaet men tråden er ikke så populær. Mange vann har mer en nok gyteplasser. Men vann som Nøklevann og andre fiskevann har kanskje ikke det. Nøklevann ligger lokalt i Oslo å er en av mine favoritt vann selv om jeg aldri har fått mye fisk der. Vannet er tappet opp og ned over flere år. Det sier jo seg selv fisken mister gyteplasser osv når vannstanden synker med 5meter. 

Derfor vurderer jeg sterkt å lage noen vaser å kanskje felle noen trær som skal synkes til bunn på de rette stedene. For å hjelpe fisken til å få nye gyte/lekeplasser. Om noen setter ut no fisk der ville sikkert heller ikke skadet noe. 

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Ikke hugg ned bartrær uten tillatelse fra grunneieren. Da kan du bli anmeldt.

Det er nettop mangelen på gyteplasser som kan gi stor fisk, men i vann med flere arter så er også samspillet mellom de og balansen i mengder viktig. Dette er egentlig et komplisert tema, der enkle løsninger ikke alltid gir den ønskede effekten.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Takk for tips hører hva du sier. Men du har heler ikke trua på at vann med stor gjennomsnitt størrelse. Vil gyte å få bedre yngel en andre fisk ? 

Ser for meg fisk som er født stor/større og har bedre gener gjennom generasjoner vil få et bedre utfall fremfor om en liten Abbor på 200g. Kona mi liker de små som matfisk å mange av de jeg fisket på isen i år var fulle av rogn. 

Ser ikke for meg en liten Abbor med mindre/dårligere gener vil avgi samme yngel som en Abbor som har kommet fra en stor Abbor bestand familie år etter år. Mulig jeg tar helt feil å det er næringen i vannet som utgjør alt :)

Om jeg kontakter kommunen kanskje jeg får tillatelse til å sette ut vaser eller lage gyte/lekeplasser ? Er jo ingen hemmelighet Nøklevann er i ferd med å dø ut. Nei det er jo ikke det men vannet trenger hjelp.    

Forbud mot fiske eller å ta opp fisk i 2år hjelper kanskje. 

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Pass på at det ikke er noe slags reservat for fugl eller no anna byråkratisk hinder før du gjør noe :) I mitt lokale vann er det fuglereservat i halve vannet og de som forvalter dette reservatet, om enn helt forjævlig dårlig, ville ikke ha noe innblanding i sitt område. 

Når det er sagt så er det jo også slik at risvaser gir flere gytemuligheter, og øker antall individer heller enn gjennomsnittstørrelsen på fisk. Når det snakkes om at risvaser er bra for storabbor så vil jeg tro det skal være storabbor i vannet fra før. Tanken er da at de får et sted å spise småfisk hvor det er store mengder småfisk pga skjul.

Noe man kan gjøre i et vann med tusenbrødre er å sette ut risvaser som man tar opp under eller rett etter gyting for å plukke ut rognkorn. Legg vasen på land til høsten og gjenta prosessen neste vår. Da vil du bedre forholdene til den nåværende populasjonen. En ekstra faktor til dette er jo at vannene dine kanskje inneholder mort eller annen karpefisk? Det er fort gjort at de blander seg inn i risvasene dine også, og minsker ønsket effekt mot abbor?!

Lenke til kommentar
Del på andre sider

De fleste vann holder jo både Mort og/eller andre karpefisk. Uten dem vokser jo ikke Abboren seg så stor som ønskelig heller. Tror ikke det er mange vann som holder stor Abbor uten karpefisk i vannet. 

Men tanken er jo ikke bare å lage en gyteplass men også lage noen hotspots hvor stor fisk vil patruljere eller stå. Om sommeren når vannet varmes opp trekker vel mye av den store fisken ut på dypet. Grunnet temperatur og for å gjemme seg på dypere vann uten sol. Da må det vel være ideelt å lage noe som både store og små fisk vill bruke som hjemmesteder.

 

 

Lenke til kommentar
Del på andre sider

43 minutter siden, Bonavar skrev:

De fleste vann holder jo både Mort og/eller andre karpefisk. Uten dem vokser jo ikke Abboren seg så stor som ønskelig heller. Tror ikke det er mange vann som holder stor Abbor uten karpefisk i vannet. 

Det høres rimelig ut at vann med små karpefisker gir større abbor enn vann med bare abbor (og ørret), men du skal ikke forkaste alle slike vann :) 
Det vil være noen årsklasser av abbor som bryter den "vanlige" syklusen i et tusenbrødrevann og dermed klarer å vokse seg stor. Disse vil dø av alderdom, og det vil ta tid før man opplever det samme igjen.
Dette har med tilgang på mat, og når fisken begynner å spise av sine egne rekker, altså hvor stor byttefisk de går etter. Får man en årsklasse som bryter med "standarden" kan man oppleve at disse vokser seg større enn det man er vant med fra vannet.

Se ellers Fränstam sin artikkel her:

https://issuu.com/sportfiskarna/docs/svf_nr_3_15_low

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Takk for linken LaHo jeg vet mye fra før men gøy og lese nye artikler. Synes også Svenskene er langt langt foran når det kommer til Abbor fiske. Helt annen verden der borte jo :)

Om pengene var i boks ville jeg faktisk vurdert og flytte dit bare pg av deres utrolige fine Abbor og Gjedde vann. Virker som Abboren vokser seg større der borte også. 

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Å si at gener ikke spiller noen rolle i størrelse hos fisk blir vel å ta litt i.
Men er enig i at det ikke er gener som er den avgjørende faktoren når det kommer til de fleste vannsystemer. Og som flere antyder her, økosystemene under vannspeilet er kompliserte greier.

Og det skal nevnes Bonavar at det for hver norske predatorfisker fins en haug med svenske. Dette gjenspeiles igjen i antall store fisk som blir tatt og dokumentert. Mye større fiskepress er det også i Sverige, så tror det blir litt "gresset er grønnere på andre siden av gjerdet" ;)
Skal man ha stor abbor er det vel primært elver og store innsjøer som er tingen? 
Med mindre man vil bruke all sin fisketid på tusenbrødrevann hvor det finnes få store individer, hvis noen i det hele tatt. Men da kan man vel virkelig slå på stortromma. 

Lenke til kommentar
Del på andre sider

@Issat-Erke Trosten Jeg er helt enig med hva du skriver. Da jeg vokste opp som barn fisket jeg mye Abbor og Gjedde i et lite/mellomstort vann. Vannet huser også Mort så det er sagt. Gjennomsnitt Gjedda er vel på 1,5-2kg tenker jeg. (tok en på ca 4kg på isen i vinter)

Jeg selv har fått Abbor der på 1,6kg for over 10-15 år siden. Men gjennomsnitt størrelsen på Abbor der er vel kanskje 250g ''Just a wild guess''  Vi er flere fiskere som har fått 1kg + Abbor i den samme bukta. Så det går jo noen store der selv om jeg er skuffet over gjennomsnitt størrelsen. 

Jeg synes vannet er fint det er derfor jeg fisker der. Men fisken er ikke alltid like bitevillige :P

Om Abboren ikke biter på 1,5-2 timer setter jeg som regel på noe større for å få en Gjedde eller to. Det lille som er av trær osv i vannet vet jeg om å er sikkert 100 år gamle og uten grener med blader. Ser for meg dette gir utrolig lite gjemmeplasser. Derfor har jeg også lyst til å lage noen vaser av Gran eller Furu med støp som sokkel. For å få frem noen hotspots og kanskje hjelpe til med gyteplasser. 

Fristelsen av å sette ut 20 stk større Abbor fra et vann med stor gjennomsnitt størrelse er også fristende. ''JA JEG VET DETTE ER ULOVLIG'' leker bare med tanken om hva resultatet ville blitt. Noen som har tips om søknader osv rund temaet ?

 

 

Lenke til kommentar
Del på andre sider

58 minutter siden, Bonavar skrev:

@Issat-Erke Trosten Jeg er helt enig med hva du skriver. Da jeg vokste opp som barn fisket jeg mye Abbor og Gjedde i et lite/mellomstort vann. Vannet huser også Mort så det er sagt. Gjennomsnitt Gjedda er vel på 1,5-2kg tenker jeg. (tok en på ca 4kg på isen i vinter)

Jeg selv har fått Abbor der på 1,6kg for over 10-15 år siden. Men gjennomsnitt størrelsen på Abbor der er vel kanskje 250g ''Just a wild guess''  Vi er flere fiskere som har fått 1kg + Abbor i den samme bukta. Så det går jo noen store der selv om jeg er skuffet over gjennomsnitt størrelsen. 

Jeg synes vannet er fint det er derfor jeg fisker der. Men fisken er ikke alltid like bitevillige :P

Om Abboren ikke biter på 1,5-2 timer setter jeg som regel på noe større for å få en Gjedde eller to. Det lille som er av trær osv i vannet vet jeg om å er sikkert 100 år gamle og uten grener med blader. Ser for meg dette gir utrolig lite gjemmeplasser. Derfor har jeg også lyst til å lage noen vaser av Gran eller Furu med støp som sokkel. For å få frem noen hotspots og kanskje hjelpe til med gyteplasser. 

Fristelsen av å sette ut 20 stk større Abbor fra et vann med stor gjennomsnitt størrelse er også fristende. ''JA JEG VET DETTE ER ULOVLIG'' leker bare med tanken om hva resultatet ville blitt. Noen som har tips om søknader osv rund temaet ?

 

 

Jeg tror du desverre aldri vil få noen tillatelse til å sette ut abbor i ørretlandet norge.

Som flere har nevnt her vil abboren vekst avhenge av miljøet den lever i. Tusenbrødre kan bli store om de settes ut i et vann med som gir gode vekstforhold og omvendt. I boka Abboren hugger av Curt Lindhe forteller han om forsøk som bekrefter dette. Anbefaler boka. Mye bra selv om den er fra 1960 tallet.

 

Synes forøvrig det er spennende med risvaser. Jeg vil anta at dersom de legges på 5-7 meter vil de i større grad bli hotspots enn gyteplasser?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Vet om to småvann uten gytemuligheter der det er satt ut småørret fra bekker i nærheten med snittvekt under 100 gram. I begge vannene er det blitt fanget ørret på over 5 kg etter noen år. Småtassene som levde i bekken hadde altså all genetisk informasjon de trengte for å bli stor bare forholdene ble optimale.

I det ene vannet har ørreten etterhvert lært seg å gyte i stille vann og dermed er det blitt et mylder av småørret langs land. De store er der fortsatt men de vil nok bli borte.

I det andre fyller de på med mer småørret med noen års mellomrom og bestanden domineres av fisk på 2-3 kg.

Abbor og ørret i nærliggende vann kan være svært like genetisk men på grunn av forskjeller i vannkvalitet og næringstilgang har populasjonene blitt forskjellige.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

  • 1 month later...

interessant tråd. Jo, det er naturligvis genetisk variasjon mellom ulike vann. Dette er en helt naturlig konsekvens av evolusjonen. For øvrig henger det også sammen med at når abboren vandret inn til Norge fra sør og øst etter istiden kom den i flere puljer. Og avhengig av naturlige vandringshindre som dukket opp og forsvant, fikk abboren mulighet eller ble hindret å nå frem til ulike områder på ulike tidspunkt. Derfor var det en naturlig genetisk forskjell på de abborene som havnet i Finnmark og de som havnet på Østlandet for eksempel. Dette var et av temaene i Camilla Nesbø sin Dr. avhandling (UiO)  for drøye 15 år siden. Og så har evolusjonen gjennom de siste 10000 årene gjort sitt i ettertid, som også har gitt genetisk variasjon også innenfor mer begrensede geografiske områder.

Og det blir helt feil å si at genetikk og størrelse ikke henger sammen. Det er umulig å se på arv og miljø atskilt, de må alltid ses i sammenheng. Her er det en evig vekselvirkning. I mange vann har nok abboren et genetisk vekstpotensiale som aldri blir realisert fordi næringstilgangen er for dårlig. I en tusenbrødrebestand vil det av og til dukke opp individer som skiller seg ut, som klarer å komme over terskelen og bli fiskespisere. Slike individer kan da bli kjempestore gjennom kannibalisme. Dette er ikke helt uvanlig, og det er gjerne derfor de ekstremt store abborene ofte tas i små skogsvann som ellers huser småabbor. Men selv om det er gjennom kannibalisme abboren blir ekstremt stor, er det kanskje genetiske forklaringer på hvorfor det ene individet klarte å komme seg over terskelen til å bli fiskespiser?

Å legge ut risvaser er et tiltak for å bedre bestanden der abboren har få gyteplasser og bestandene er tynnere enn potensialet skulle tilsi, men er naturligvis et tiltak som må gjøres etter grundige vurderinger på grunn av risikoen for å få tusenbrødrebestander. Og ja, grunneier må alltid kontaktes.

Og som jeg har nevnt ved et par tidligere anledninger her inne; å utnytte abborens potensiale som kannibal er kanskje den beste muligheten å skape kjempeabborer. At dette kan virke er også veldokumentert gjennom forskningen til svenske Lennart Persson (søk på nettet, en artikkel er for eksempel; L. Persson et.al. Gigantic cannibals driving a whole-lake trophic cascade. PNAS 100(7), 2003, p4035-4039).

På 1960 og 1970-tallet flyttet man i mitt nærmiljø mellomstore abborer (200-700 gram, fanget i ruser) fra Glomma og opp til nærliggende skogsvann der overbefolkning var et problem. Det ble tatt flere tokilosabborer i disse vannene i denne perioden. Etter at praksisen opphørte og de store abborene døde ut sank vannene atter tilbake til sin anonyme tusenbrødretilværelse.

Jeg kan ikke forstå at det skulle være noe problem å børste støvet av denne praksisen, forutsatt at man gjør det riktig. Det er ikke noe prinsipielt "verre" å kultivere et abborvann enn et ørretvann. Abbor er jo en stedegen norsk fisk, som det ikke skulle være noe problemer å foredle bestander av. Men noen ting må være på plass;

1) unngå vann med ørret, det vil trolig skape for mye konflikter. Og det må være abbor i vannet fra før.

2) kontakt grunneier først, og få vedkommende med på ideen. Det er en forutsetning.

3) skriv en grundig søknad der ulike utfordringer med utsettingen blir belyst, og hvilke store gevinster dette kan gi. Både store abbor å fiske på, og sunnheten i å få tynnet ut bestanden av småabbor og små karpefisk som er der fra før må tas med i søknaden. Grunneier må også signere søknaden.

4) hent fisk fra samme vassdrag - dette er helt avgjørende. Hvis det er krepsepest lenger ned i vassdraget må man ikke hente fisk derfra. Mulig at det kan godkjennes hvis abborene går i karantenebad før de settes ut?

Lykke til! Jeg har selv vurdert å sette i gang et slikt prosjekt, men er i tenkeboksen med tanke på hvor jeg eventuelt skal gjennomføre det.

 

Lenke til kommentar
Del på andre sider

4 timer siden, piscator skrev:

På 1960 og 1970-tallet flyttet man i mitt nærmiljø mellomstore abborer (200-700 gram, fanget i ruser) fra Glomma og opp til nærliggende skogsvann der overbefolkning var et problem. Det ble tatt flere tokilosabborer i disse vannene i denne perioden. Etter at praksisen opphørte og de store abborene døde ut sank vannene atter tilbake til sin anonyme tusenbrødretilværelse.

 

1) unngå vann med ørret, det vil trolig skape for mye konflikter. Og det må være abbor i vannet fra før.

Hei,

Meget godt skrevet! Mye god informasjon her, som resulterte i noen spørsmål :) 
Du skriver her at man flyttet x antall fiskespisende abbor som fikk et stort matfat å boltre seg i, derav den massive veksten. Men hva med den opprinnelige abboren som blir utsatt for dette, vil den også øke i snitt når det kommer inn en større predator? Hvorfor starter ikke dette en syklus med "storabborgenerasjoner", altså at nye fisker vokser opp i denne størrelsen?

 

Hvorfor bør man unngå vann med ørret? Hvilke utfordringer eller problemer vil det skape?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det er riktig at den gjenværende abboren også fikk bedre vekst, så kvaliteten på hele abborbestanden ble bedre i årene etterpå. Sånn sett kan man jo risikere at de store abborene spiser seg ut av eget matfat, i hvert fall i teorien. Men i praksis vil det jo hele tiden være god rekruttering av småabbor i slike vann, og hvis det er småvokst karpefisk der, er det ikke så kritisk om den opprinnelige abboren blir for stor til å være byttefisk for disse kjempene. Uansett bør antall abbor som settes ut bestemmes av størrelsen på vannet. Man trenger ikke nødvendigvis mange titalls fisk for å observere en positiv effekt.

Men løsningen ble ikke permanent. Dette skyldes delvis komplekse populasjonsdynamiske mekanismer. Den likevekten man kan oppnå mellom store fiskespisende og småabbor er ustabil, det skal svært lite til for at bestanden havner i en nedadgående spiral som ender opp med en tusenbrødrebestand, som er en svært stabil tilstand. Dette antyder at det er viktig å praktisere C&R på stor abbor i slike vann for å unngå å havne i en slik negativ utvikling, i et forsøk på å opprettholde balansen mellom stor og liten fisk. Det samme gjelder for øvrig i fjellvann med ørret og røye, der overbefolking hindres av en tynn bestand med store individer. John Olav Vik skrev forresten sin dr.avhandling om dette temaet for ca 20 år siden. Et alternativ til C&R er å hele tiden supplere med utsetting av ny fiskespisende abbor. Og kanskje en kombinasjon er den beste løsningen? ;)

Grunnen til at jeg skrev at man bør unngå vann med ørret er at slike vann som regel kultiveres allerede, og abbor ses ofte på som en konkurrent til stor ørret og predator på små ørret - hvilket jo er sant - og dette oppfattes som negativt av mange. Å få tillatelse til å kultivere med tanke på abbor i slike vann er derfor vanskelig. Derfor er det en fordel å unngå slike vann...

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gjest
Skriv svar til emnet...

×   Du har limt inn tekst med formatering.   Fjern formatering

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Laster...
 Share

×
×
  • Opprett ny...

Important Information

By using this site, you agree to our Bruksvilkår.