Om karuss og pene damer.

[Gjest Frisch]

sitat:Opprinnelig postet av HelgeL

sitat:Opprinnelig postet av avkroken

Helge hvor langt tilbake skal vi gå i tid.

Suter og karpe ble satt ut for kanskje så mye som 500 år siden,det samme gjelder muligens karuss.

Regnbue og bekkerøye har blitt satt ut de siste 30 åra.

Canadarøye og regnlaue det siste 10 år (20 kanskje).

Hva med sørv? Når ble den satt ut? Vi vet vel ikke med sikkerhet om denne forkom i Norge naturlig etter siste istid.

Etter dine meninger er det vel bare ørret, laks, røye og hornulke som garantert er norske arter (ferskvann).

Og hva hvis det blir tatt norgesrekord på ørret i et vann den er utsatt, skal den telle med da?

+ ål? he he

Tar meg vel hardt på ordet her nå. [ ] Vi kan selvsagt ikke regne oss tilbake til siste istid for å finne "naturlige" arter i norge. Men en tidsgrense kanskje en skulle satt, i sammenheng med om arten har formert og spredd seg naturlig i etterkant. Kanskje innen de siste 100 år hadde vært greit.

Ps: Jeg tenker kun artsmessig innenfor landets grenser. Da er det greit med norgesrekord på en "gammel" art i et ny introdusert vann.

Hele poenget mitt er vel at jeg finner det merkelig at arter som ikke engang finnes naturlig i vill tilstand, og at fisk som ikke engang hører hjemme i vår verdensdel plutselig skal kunne settes norgesrekorder på. Det bør ihvertfall settes noen retningslinjer som er klare nok til at denne diskusjonen ikke må tas hver gang en ny ferskvannsart kommer inn til norgesrekord juryen.[ ]

Og de retningslinjene er vel egentlig allerede satt? Finnes fisken i ett vann som er tilgjenegelig og åpent for fiske, så skal arten derfra kunne telle som potensiell rekord. Uavhengig av om fisken har fettfinne eller ikke. Å sette noen årsbegrensninger vil ikke kunne fungere. Umulig å kontrollere dette, så lenge vi faktisk ikke vet hvem som har satt hva hvor og når.[^] [ ] Det er klart det er pussig å ha en rekord på feks gullfisk, men når man tenker etter så er det faktisk ikke mer pussig enn at man har en rekord på ørret, canadarøye, bekkerøye, eller karuss for den del. Det er bare tidsperspektivet det er snakk om.

[HelgeL]

Da er det egentlig altså åpent for alle å sette ut det de ønsker i det skjulte, så lenge det er i et offentlig vann. For så å fiske det og melde inn ny norgesrekord. Greit å vite.

Kan jeg fiske opp en av koikarpene i middelalderparken og få norgesrekord Rune?

[avkroken]

Vi må heller ikke glemme at både karpe og gullfisk faktisk reproduser i Norge.

Rune: jeg vet om flere vann og dammer hvor det finnes sterlett. Denne reproduserer ikke i Norge, vil den kunne telle som norgesrekord?

Både i Frankrike og England har den vært på rekordlistene selv om den ikke reproduserer.

England fjernet den fra listene sine pga faren for overfiske/utrydning???

[avkroken]

sitat:Opprinnelig postet av HelgeL

Kan jeg fiske opp en av koikarpene i middelalderparken og få norgesrekord Rune?

Da må den veie mer enn 9250 gr som er gjeldene rekord og så store er de ikke.

[Gjest Frisch]

Middelalderdammen er ikke åpen for fiske. ;-) Sjekk forøvrig OFA sidene og deres kart for retningslinjer i oslomarka. Skal du ha Koi, er det nok andre vann som er enklere, og som er åpne for allmuen[ ]

[Anatema]

sitat:Opprinnelig postet av avkroken

Bare for å ikke forvirre.

Gullfisk er egentlig en underart (fargevariant) av sølvkaruss.

Dvs at sølvkaruss er den viltlevend arten og så fnnes det mange underarter (mutasjoner, genmanipuulering osv) av denne igjen. Noen kjente underarter finner du under navn som slørhale, løvehode, bubble eye og som nevnt gullfisk.

I Norge er det kun underarten gullfisk som er påvist. I tidsskriftet til Zoologisk, "Fauna" er arten beskrevet og navngitt som gullfisk.

Så til Rune: Det vil være helt feil å eventuelt godkjenne norgesrekord på sølvkaruss, da denne ikke engang er påvist i Norge.

Den røde Gullfisken er jo skapt av mennesker.

Så er det riktig å kalle dette en underart av den naturlige Sølvkarussen?

De mer ekstreme oppdrettsformene er det vel ikke mulig å kalle underarter.

Disse er et resultat av selektiv avl på deformerte individer som igjen er en resultat av innavl.

[avkroken]

Det er riktig at de er skapt av mennesker på lik linje som alle hunderaser også er skapt av mennesker.

Underart er egentlig bare et begrep som ofte henviser til en lokalitet. Mulig det blir feil å kalle den underart, men heller bruke ordet variant.

På en annen side så kan man ikke i dag tilbakeskape ulven aven puddel, så jeg vet ikke kanskje er det en undert likevel.

[HelgeL]

sitat:Opprinnelig postet av avkroken

sitat:Opprinnelig postet av HelgeL

Kan jeg fiske opp en av koikarpene i middelalderparken og få norgesrekord Rune?

Da må den veie mer enn 9250 gr som er gjeldene rekord og så store er de ikke.

Hvis vi setter den som vanlig karpe ja. Men om gullfisk settes på lista så må vel koikarpe også få sin egen plass.

[Gjest Frisch]

For å endre minst mulig på eksisterende regelverk så bør man rett og slett bare legge til nye arter etterhvert som de dukker opp.

Å gjøre det motsatte blir nok vrient sett ut fra et historisk perspektiv. Å fortelle en sjø-ørretfisker at han har fått ørret, osv blir nok ikke spesiellt lett...

[avkroken]

sitat:Opprinnelig postet av HelgeL

sitat:Opprinnelig postet av avkroken

sitat:Opprinnelig postet av HelgeL

Kan jeg fiske opp en av koikarpene i middelalderparken og få norgesrekord Rune?

Da må den veie mer enn 9250 gr som er gjeldene rekord og så store er de ikke.

Hvis vi setter den som vanlig karpe ja. Men om gullfisk settes på lista så må vel koikarpe også få sin egen plass.

Vet ikke hvorfor, men har ikke sett koi beskrevet som egen undrart noen gang.

[ThorEH]

Det er ikke snakk om å sette gullfisk som egen art, eller det vil si den er en egen art. Under navnet sølvkaruss, carassius auratus

[piscator]

sitat:Opprinnelig postet av Bendik

Den røde Gullfisken er jo skapt av mennesker.

Så er det riktig å kalle dette en underart av den naturlige Sølvkarussen? De mer ekstreme oppdrettsformene er det vel ikke mulig å kalle underarter. Disse er et resultat av selektiv avl på deformerte individer som igjen er en resultat av innavl.

ALLE varianter som mennesker klarer å skape gjennom selektiv avl, er TEORETISK mulige i naturen også. Problemet er at sannsynligheten for at disse variantene skal dukke opp, overleve og formere seg er så forsvinnende liten at de aldri dukker opp i praksis. Men noen av disse variantene er såpass hyppige at de likevel opptrer fra tid til annen. Vanlig rød gullfisk, uten deformerte finner etc, og koikarper er mutasjoner som nå og da dukker opp i ville bestander. Jeg kjenner også til ville bestander med koikarper som er nesten 'rene', dvs at en stor del av avkommene også er koikarper. Dette er riktignok kun observert i Asia, men det viser at det er mulig, og at begrepet 'menneskeskapte' fisk er misvisende.

[Havengel]

Som Tom Ole påpeker blir det det samme som å kalle puddel for ulv! Gullfisk er gullfisk, sølvkaruss er sølvkaruss.

[piscator]

sitat:Opprinnelig postet av Havengel

Som Tom Ole påpeker blir det det samme som å kalle puddel for ulv! Gullfisk er gullfisk, sølvkaruss er sølvkaruss.

Selv om jeg ser poenget her, så er det ganske stor forskjell på disse to tingene. Puddelen er resultatet av en flere tusen år lang systematisk selektiv avl utført av mennesker, mens gullfisken er en relativt hyppig mutasjon fra vanlig sølvkaruss, som opptrer naturlig fra tid til annen, jfr mitt forrige innlegg. Også hos arter som vanlig karuss og abbor kan det jo av og til dukke opp oransjefargede mutasjoner ute i naturen.

[piscator]

sitat:Opprinnelig postet av avkroken

Rune: jeg vet om flere vann og dammer hvor det finnes sterlett. Denne reproduserer ikke i Norge, vil den kunne telle som norgesrekord?

Kan ikke forhåndsprosedere på hvordan juryen kommer til å reagere på dette, men man må nok se på helheten, hva slags lokalitet osv. Er det snakk om en 'vill' bestand i et vann, eller kun noen få individer i en liten gårdsdam? At arten reproduserer i Norge er et mulig kriterium her. Det fine med disse diskusjonene her, er at jeg få masse stoff å ta opp på jurymøtet som er under planlegging.[ ]

MvH Rune Johansen

[avkroken]

sitat:Opprinnelig postet av piscator

sitat:Opprinnelig postet av Havengel

Som Tom Ole påpeker blir det det samme som å kalle puddel for ulv! Gullfisk er gullfisk, sølvkaruss er sølvkaruss.

Selv om jeg ser poenget her, så er det ganske stor forskjell på disse to tingene. Puddelen er resultatet av en flere tusen år lang systematisk selektiv avl utført av mennesker, mens gullfisken er en relativt hyppig mutasjon fra vanlig sølvkaruss, som opptrer naturlig fra tid til annen, jfr mitt forrige innlegg. Også hos arter som vanlig karuss og abbor kan det jo av og til dukke opp oransjefargede mutasjoner ute i naturen.

Ja'a men koioppdrett har også pågått i noen tusen år nå. Og gullfisk er vel heller ikke langt unna. Tviler på om du klarer å tilbakeføre en lovehode til en sølvkaruss, tror nok utvanningen er blitt for stor på lik linje med puddel og ulv.

[HelgeL]

sitat:Opprinnelig postet av avkroken

sitat:Opprinnelig postet av piscator

sitat:Opprinnelig postet av Havengel

Som Tom Ole påpeker blir det det samme som å kalle puddel for ulv! Gullfisk er gullfisk, sølvkaruss er sølvkaruss.

Selv om jeg ser poenget her, så er det ganske stor forskjell på disse to tingene. Puddelen er resultatet av en flere tusen år lang systematisk selektiv avl utført av mennesker, mens gullfisken er en relativt hyppig mutasjon fra vanlig sølvkaruss, som opptrer naturlig fra tid til annen, jfr mitt forrige innlegg. Også hos arter som vanlig karuss og abbor kan det jo av og til dukke opp oransjefargede mutasjoner ute i naturen.

Ja'a men koioppdrett har også pågått i noen tusen år nå. Og gullfisk er vel heller ikke langt unna. Tviler på om du klarer å tilbakeføre en lovehode til en sølvkaruss, tror nok utvanningen er blitt for stor på lik linje med puddel og ulv.

He he, kult om plutselig en puddel fødte en renraset ulv. Hadde nok blitt kaos på søndagsturene i holmenkollåsen da.[ ] Frisert ulv med sløyfe![ ]

[Havengel]

Forøvrig er kriteriet på om en hund framleis er en hund den store vasketesten. Ta et kosteskaft og kjør oppi rompa på hunden. Hvis du kan vaske gulvet med den med bra resultat og uten nevneverdige problemer, er det ingen hund lenger. Da er det en levende mopp.

[piscator]

sitat:Opprinnelig postet av avkroken

Ja'a men koioppdrett har også pågått i noen tusen år nå. Og gullfisk er vel heller ikke langt unna. Tviler på om du klarer å tilbakeføre en lovehode til en sølvkaruss, tror nok utvanningen er blitt for stor på lik linje med puddel og ulv.

Løvehoder er nok muligens for bortavlede til å kunne tilbakeføres til vanlige sølvkaruss. Men sett ut vanlige gullfisk i den dam. Hvis de reproduserer vil en bra andel av avkommene være normalt olivenfargede sølvkaruss. Tilsvarende, hvis du setter ut 'vanlige' koikarper, så vil en stor del av avkommene blir helt vanlig bronsefarget. Og jo flere generasjoner bestanden får leve i fred, jo større blir andelen naturfargede individer, rett og slett fordi disse har størst overlevelse, og det blir selektert for disse gjennom de naturlige formeringsprosessene. Så vidt man vet er det kun noen få gener (<10)som styrer fargepigmentet hos karper og sølvkaruss, og de normalfargede variantene er i de aller fleste de genetisk dominante, nok en grunn til at ville bestander av gullfisk og koi en tendens til å utvikles tilbake til naturfargede varianter. De genetiske kombinasjoner som gir opphav til slørhaler, teleskopøyne, løvehode etc er trolig mer kompliserte (men dette vet jeg ikke med sikkerhet).

[Anatema]

sitat:Opprinnelig postet av piscator

sitat:Opprinnelig postet av Bendik

Den røde Gullfisken er jo skapt av mennesker.

Så er det riktig å kalle dette en underart av den naturlige Sølvkarussen? De mer ekstreme oppdrettsformene er det vel ikke mulig å kalle underarter. Disse er et resultat av selektiv avl på deformerte individer som igjen er en resultat av innavl.

ALLE varianter som mennesker klarer å skape gjennom selektiv avl, er TEORETISK mulige i naturen også. Problemet er at sannsynligheten for at disse variantene skal dukke opp, overleve og formere seg er så forsvinnende liten at de aldri dukker opp i praksis. Men noen av disse variantene er såpass hyppige at de likevel opptrer fra tid til annen. Vanlig rød gullfisk, uten deformerte finner etc, og koikarper er mutasjoner som nå og da dukker opp i ville bestander. Jeg kjenner også til ville bestander med koikarper som er nesten 'rene', dvs at en stor del av avkommene også er koikarper. Dette er riktignok kun observert i Asia, men det viser at det er mulig, og at begrepet 'menneskeskapte' fisk er misvisende.

Jeg vet at disse oppdrettsformene kunne ha forekommet naturlig.

Men dette er ikke tilfellet.

Dette er jo en underart av sølvkarussen, men den er jo menneskeskapt.

Derfor lurte jeg på om det er riktig å kalle den som en underart av

Carassius auratus. Siden denne utviklingen ikke har forekommet naturlig.

Men det er kanskje viktig når det gjelder sportsfiske rekorder.

En Sløvhale blir jo ikke like stor som en vanlig gullfisk.

[piscator]

sitat:Opprinnelig postet av Bendik

Jeg vet at disse oppdrettsformene kunne ha forekommet naturlig.

Men dette er ikke tilfellet.

Dette er jo en underart av sølvkarussen, men den er jo menneskeskapt.

Derfor lurte jeg på om det er riktig å kalle den som en underart av

Carassius auratus. Siden denne utviklingen ikke har forekommet naturlig. Men det er kanskje viktig når det gjelder sportsfiske rekorder. En Sløvhale blir jo ikke like stor som en vanlig gullfisk.

Som sagt, 'vanlige' oransjefargede gullfisk opptrer relativt hyppig i naturen. Dette er en helt vanlig mutasjon hos sølvkaruss, og får man en slik burde det ikke være noen grunn til å kalle den kunstig eller menneskeskapt. Med løvehoder, teleskopfisk og slørhaler stiller det seg kanskje noe annerledes? At disse variantene er noe mer småvokst er kanskje ikke så merkelig, siden deres anatomi utvilsomt gjør det vanskeligere å få tak i mat! Uansett er vel dette kuriositeter i en rekordsammenheng?

[Havengel]

Men hvorfor kalle det sølvkaruss når det innarbeidede navnet på den gullfargede varianten er gullfisk? Ser at gullfisken har fått det latinske navnet Carassius auratus auratus noen steder, og det er vel denne varianten som blir fisket på i Noreg?

[piscator]

sitat:Opprinnelig postet av Havengel

Men hvorfor kalle det sølvkaruss når det innarbeidede navnet på den gullfargede varianten er gullfisk? Ser at gullfisken har fått det latinske navnet Carassius auratus auratus noen steder, og det er vel denne varianten som blir fisket på i Noreg?

For meg må man gjerne kalle det gullfisk! Dette navnet er som nevnt det som er innarbeidet, og det folk flest kjenner til. Men skal man være pedantisk, så dekker begrepet sølvkaruss både den normale lyst olivenfargede varianten, alle fargevarianter, slørhaler osv, mens gullfisk strengt talt bare er den oransjefargede mutasjonen.

[piscator]

I det forrige innlegget glemte jeg å tilføye at begrepet sølvkaruss dekker alle varianter av gullfisker, slørhaler etc på samme måte som 'karpe' dekker alle varianter; skjellkarper, speilkarper, radkarper, lærkarper, fullskjellede speilkarper, villkarper og koikarper.

[Anatema]

sitat:Opprinnelig postet av piscator

sitat:Opprinnelig postet av Bendik

Jeg vet at disse oppdrettsformene kunne ha forekommet naturlig.

Men dette er ikke tilfellet.

Dette er jo en underart av sølvkarussen, men den er jo menneskeskapt.

Derfor lurte jeg på om det er riktig å kalle den som en underart av

Carassius auratus. Siden denne utviklingen ikke har forekommet naturlig. Men det er kanskje viktig når det gjelder sportsfiske rekorder. En Sløvhale blir jo ikke like stor som en vanlig gullfisk.

Som sagt, 'vanlige' oransjefargede gullfisk opptrer relativt hyppig i naturen. Dette er en helt vanlig mutasjon hos sølvkaruss, og får man en slik burde det ikke være noen grunn til å kalle den kunstig eller menneskeskapt. Med løvehoder, teleskopfisk og slørhaler stiller det seg kanskje noe annerledes? At disse variantene er noe mer småvokst er kanskje ikke så merkelig, siden deres anatomi utvilsomt gjør det vanskeligere å få tak i mat! Uansett er vel dette kuriositeter i en rekordsammenheng?

Ja.. Det var bare et eksempel.

Det at det forekommer noen røde sølvkarusser er en ting.

Men en populasjon der mesteparten av avkommet er røde er vel ikke helt naturlig. Jeg går ut i fra at de fiskene som går ved dyreparken i Kristiansand er slike fisker. Siden de lever inne i parken må det vel være fisker beregnet på å ha i hagedam.

Men jeg skjønner hva du mener. Siden de forekommer naturlig, er det vel egentlig ikke noe i veien for å kalle dem en naturlig underart av Carassius auratus.