nytt om fisk og smerte

[piscator]

Fisk og smerte er et tilbakevendende tema. Fisk har smertereseptorer, og har derfor en evne til å registrere smerte, men vi vet jo fint lite om hvordan fisken faktisk opplever dette. Fisk har mange færre slike reseptorer enn for eksempel pattedyr, særlig i munnhulen, og en noe enklere hjerne. I kombinasjon med observert atferd tyder dette på at evnen til subjektiv smerteopplevelse er noe mer begrenset hos fisk. Dette er en av halmstråene som gjør at vi kan fortsette med vår aktivitet, og se oss selv i speilet. 

I siste nummer av Scientific American (side 53), refererer Kate Wong til et eksperiment med sebrafisk, der injisering med substanser som trigger smertereseptorene kan få slik fisk til å forlate sine skjulesteder og foretrukne habitater, og heller oppsøke mer eksponerte områder, dersom vannet der inneholder smertedempende substanser. Så får det bli opp til den enkelte å vurdere hva dette eventuelt forteller om fisks evne til å kjenne smerte.

[erik]

De av oss med noen år i Kongens klær har nok vært borti teknikker som handler om å undertrykke smerte. Vissvasset noen holdt på med at smerte ikke var "ekte" og kan blokkeres helt ut med trening har jeg null tro på, selv om responsen på smerte kan endres/ dempes med trening. Smerte har sannsynligvis vært en nødvendighet rent evolusjonsmessig, en enkel måte for individet å forstå at man holder på med noe dumt.

For min del fremstår det derfor som opplagt at fisk, som de fleste andre skapninger, føler smerte. Men akkurat som vi mennesker kan ha svært forskjellig oppfatning av hva som er vondt og ikke minst hvor vondt det gjør - så vil ulike skapninger ha store variasjoner i hvor ubehagelig smerten egentlig er. Som et eksempel så er det grunn til å anta at en steinbit opplever en krok i kjeften som mindre plagsomt enn jeg hadde opplevd det, gitt at dietten til den fisken stikker såpass at jeg ikke vil ta i den engang.

Hva er akseptabel smerte? Da må vi først klare å måle smerte hos andre arter, og der mener jeg vi ikke er (enda). At noen responderer på (antatt) smerte og (antatt) smertelindring viser ikke noe annet enn at de oppfatter endringen som positiv eller negativ. Der er undersøkelsen meget spennende, siden den gjør et forsøk på å måle dette i form av smerte versus potensielt farlig eksponering. Problemet er at mange arter er villige til å utsette seg for potensiell farlig eksponering i forbindelse med andre ting enn smerte, ikke minst for å formere seg. Så i mine øyne viser undersøkelsen at (antatt) smerte kan gi liknende utslag som seksualdrift.

Den viser ikke at smerten ble oppfattet som såpass plagsom at noen skal slutte å fiske.

[Gabriel]

For min del er det ganske enkelt, etter at fisken har kommer på land skal den enten fort tilbake eller effektivt avlives. Uansett hva man finner ut om fisk og smerte bør det fremdeles være gjeldende. Jeg unngår også å kjøre fisken noe mer enn absolutt nødvendig. Fort på land betyr mindre stress for fisken og bedre smak om jeg beholder den. 

Det blir jo uansett praksis i fremtiden også hvis de finner ut at fisk kjenner mer smerte enn vi tror, for noe bedre alternativ finnes ikke så lenge fisket skal pågå. 

[satdan]

Det får meg til å tenke på alle de gangene jeg har sett fisk med store skader og store stykker av kroppen jafset vekk av andre rovfisk. Det kan være fisk som mangler store deler av kroppen sin, og det ser helt groteskt ut, men de svømmer da rundt der som om ingenting hadde skjedd. En ting er nok sikkert at de kjenner det, men langt i fra på samme måte som oss tobente som prøver å fange de. For det første hvis noe sånt hadde hendt med noen av oss, så hadde vi dessverre enten daua eller ligget i fullt smerte helvete uten å være i stand til å gjøre noe som helst. Naturen eller evolusjonen har forskjellige retninger for forskjellige skapninger. Vi som tobente har da slettes ikke noen fare for at noen kan plutselig ligge i bakhold og vente på å spise oss. Smerten vi snakker om baserer seg på et nervesystem som sender signaler til hjernene våres om at noe er galt og deretter reagerer hjernen med å skape den ubehagelige tingen vi kaller smerte. Det store og hele det dreier seg om, vil jeg tro, er om hvor komplekst et nervesystem er og hvor kompleks en hjerne er på å tolke disse signalene. Det finnes mennesker som kan legge håndflata si på en varm kokeplate og ikke reagere på det i det hele tatt, forstå det den som kan. Fisken har nok en annen "setup" når det kommer til dette spørsmålet enn det vi har, altså mer tolerante mot smerte pga evolusjonen har gitt dem et helt annet oppsett i nerver, hjerne og biologi da de er tilpasset en helt annen rolle og et helt annet habitat en det vi er. Uansett... Behandle alltid fisken med respekt, og anta at den får vondt sånn som oss, det får fisken til å føle seg bedre og det får oss til å føle oss bedre.

[piscator]

jeg er i det store og det hele enige med refleksjonene til dere alle tre; Erik, Gabriel og satdan. Denne nye forskningen forandrer egentlig fint lite i forhold til det å rettferdiggjøre sportsfiske moralsk. Av åpenbare evolusjonære grunner har nok fisk en mer neddempet evne til subjektiv smerteopplevelse enn  pattedyr. I tillegg så er nok fisk muligens mer følsomme for kjemisk påvirkning enn mekanisk, en hypotese som også er basert på evolusjonære betraktninger. Endringer i kjemi kan fort handle om liv eller død, mens det ikke er hensiktsmessig å være for følsom for mekanisk påvirkning når byttedyrene har pigger. Og fisk har mye lavere tetthet av smertereseptorer i munnhulen. Derfor er heller ikke en fiskekrok i munnen egentlig noe stort problem. At fisken blir stresset av å hele tiden trekkes ut av balanse er nok verre. Men alt som kan gi oss mer presis kunnskap om hvordan vår aktivitet påvirker fisken er uansett noe vi bør ønske velkommen, selv om det medfører økt risiko for "dårlige" nyheter. Sannheten bør trumfe alt.

[satdan]

Den 31.10.2025 at 8.14, piscator skrev:

jeg er i det store og det hele enige med refleksjonene til dere alle tre; Erik, Gabriel og satdan. Denne nye forskningen forandrer egentlig fint lite i forhold til det å rettferdiggjøre sportsfiske moralsk. Av åpenbare evolusjonære grunner har nok fisk en mer neddempet evne til subjektiv smerteopplevelse enn  pattedyr. I tillegg så er nok fisk muligens mer følsomme for kjemisk påvirkning enn mekanisk, en hypotese som også er basert på evolusjonære betraktninger. Endringer i kjemi kan fort handle om liv eller død, mens det ikke er hensiktsmessig å være for følsom for mekanisk påvirkning når byttedyrene har pigger. Og fisk har mye lavere tetthet av smertereseptorer i munnhulen. Derfor er heller ikke en fiskekrok i munnen egentlig noe stort problem. At fisken blir stresset av å hele tiden trekkes ut av balanse er nok verre. Men alt som kan gi oss mer presis kunnskap om hvordan vår aktivitet påvirker fisken er uansett noe vi bør ønske velkommen, selv om det medfører økt risiko for "dårlige" nyheter. Sannheten bør trumfe alt.

Virker for meg ganske logisk det du sier om kjemisk påvirkning. Vi alle vet jo hvor lett fisken endrer adferd ved forandringer i vannkvalitet, temperatur, lys, forurensing, oksygen innhold og diverse andre faktorer. Vi mennesker har forøvrig i alle fall to kjente former for smerte, mental smerte og fysisk smerte. Hva tenker dere om det? Har fisken noe sånt? Bare spekulasjoner, men en tanke...

Edited November 3 by satdan

[Ølgylt]

I boken what a fish knows fremmes en del påstander om at fisk har ganske mye kognitive evner, med god dokumentasjon og underbygging. Så utfra det påstår jeg to ting. Jepp, fisk har mentale kapasiteter, og nei, de ligner ikke på menneskers kapasitet i det hele tatt.

Fisk har såpass mange faktorer de er nødt til å reagere på for å overleve, at hvis de var i stand til å reflektere over ting ville det vært en elendig strategi i evolusjonært perspektiv. Så jeg vil anta at mental helse hos fisk kun blir en antropomorfikasjon.

[Gabriel]

2 hours ago, Ølgylt said:

I boken what a fish knows fremmes en del påstander om at fisk har ganske mye kognitive evner, med god dokumentasjon og underbygging. Så utfra det påstår jeg to ting. Jepp, fisk har mentale kapasiteter, og nei, de ligner ikke på menneskers kapasitet i det hele tatt.

En av de tingene jeg alltid har lagt merke til er fisk som tas inn raskt og slippes rolig..  Fisk som da ikke er i overkant stresset. 

Det er en del av dem hvor det er som om de forstår at du slapp dem med vilje. Som bare svømmer veldig rolig tilbake til bunnen når du har slippet dem. 
 

[piscator]

10 timer siden, satdan skrev:

Virker for meg ganske logisk det du sier om kjemisk påvirkning. Vi alle vet jo hvor lett fisken endrer adferd ved forandringer i vannkvalitet, temperatur, lys, forurensing, oksygen innhold og diverse andre faktorer. Vi mennesker har forøvrig i alle fall to kjente former for smerte, mental smerte og fysisk smerte. Hva tenker dere om det? Har fisken noe sånt? Bare spekulasjoner, men en tanke...

jeg vet naturligvis ikke, men kan ikke se at noen har dokumentert at fisk kan oppleve mental smerte. Rent anatomisk mener jeg at hjernen deres også mangler de strukturene hvor den type evner er lokalisert hos pattedyr. Hos noen fiskearter etablerer de seg i mindre sosiale grupper, som typisk kan holde sammen i årevis. Hvis ett individ faller fra i en slik gruppe kan atferden endres hos de som er igjen, men om dette skal tolkes som mental smerte, eller "sorg", det er trolig å dra det for langt? Tror vi skal være litt forsiktige med å "menneskeliggjøre" dyr på denne måten.

[piscator]

6 timer siden, Gabriel skrev:

En av de tingene jeg alltid har lagt merke til er fisk som tas inn raskt og slippes rolig..  Fisk som da ikke er i overkant stresset. 

Det er en del av dem hvor det er som om de forstår at du slapp dem med vilje. Som bare svømmer veldig rolig tilbake til bunnen når du har slippet dem. 
 

tror ikke vi skal tolke dette i retning av at fisken forstår at den blir sluppet ut igjen. Tror en mer naturlig forklaring er at en fisk som handteres korrekt er mindre stresset, og derfor vil oppføre seg mer rolig og naturlig når den slippes fri.