Villaks VS Oppdrettslaks

[Arne L]

Det har vel forsåvidt blitt en del utvanning av laksestammene i de norske elvene allerede. Avkommet av en villaks og en oppdrettslaks er nok fylt på høyde med den andre yngelen i elven ?. Denne vil følge instinktet, gå ut i sjøen for så å vende tilbake til elven. Vi må huske på at oppdrettslaksen stammer fra sterke villakstammer her i landet. Forskjellen er at oppdrettslaksen har vokst opp i fangenskap og har en annen kondisjon en villaks. Dette vil endre seg etter en tid i det fri. Er denne blandingen så gale så vi vil ha det til ?

[Karl Inge S]

Dette er en grov forenkling, og det er vanskelig å gi et fullgodt svar uten å bruke en time eller to, men skal ta de viktigste punktene:

*Siden 70 tallet er olaksen avlet frem for å tilpasses et liv i oppdrett, f.eks rask vekst, sen kjønnsmodning. Dette er ikke ønskelig i norske elver

*Gen mangfoldet er mye mindre hos olaksen, pga ovenfor nevnte. Dvs at olaksen er dårligere rustet i kampen okm å utvikle seg videre med stor suksess

En utvanning vil nok ikke bety slutten for laksen, men etter min og de fleste andrs, vil det gi en laks av dårligere "genetisk/tilpasset" kvalitet.

[Lars Henrik]

opdrettsfisk kan kun være af det onde. der er ingen tvivl om at for mange opdrettslaks i et vassdrag kan udvande de oprindelige gener fra vildlaksen. men som der bliver skrevet, er sagen mere kompleks end som så.

i det danske vassdrag Varde å udså man den oprindelige laksestamme uddød for mange år siden, som følge af opføring af et kraftværk.

der er i mere end 50 år udsat laks, fra andre laksestammer såvel irske som svenske.

for få år siden fandt man imidlertidigt laks i vassdraget hvor generne var identiske med dem der var i den oprindelige laksestammer. altså har den oprindelig laks overlevet.

om det er fordi, de vildelaksegener er "stærkere" end den udsatte laks ved jeg ikke. har også hørt om undersøgelser, der tyder på at hunlaksen ikke automatisk gyder med den stærkeste hanlaks, men udvælger sig den laks med de bedste gener!!!.

som sagt er sagen kompleks. men ingen tvivl opdrettslaks er ikke godt, både med hensyn til genetisk udvanding, sygdomme. man skal også tænke på at forderet jo kommer fra den føde som den vilde laks skal ernære sig af i havet.

[crom]

vi må oxo huske på at vill-laksen har tross alt brukt 1000-vis av år på å tilpasse seg vassdraget, feks. Vosso hvor laksen var spes.stor.

Det er oxo mange andre tilpasninger : sen oppgang etc.[ ]

[Arne L]

Den raske veksten skyldes jo fôret som laksen får, med 40 % fiskeolje og 40-50 % proteiner. Hos alle andre arter er det en fordel å mikse litt gener da de får en sterkere og sunnere stamme på den måten. Men mulig dette ikke virker inn på samme måten hos laksen ?.

[Karl Inge S]

Olaksen har mindre genetisk mangfold enn villaksen. Mixing gir mindre variasjon.

Rask vekst er fremavlet hos olaksen, og skyldes ikke bare foret, selv om det selvsagt spiller en stor rolle!

[Arne L]

Har Karl Inge og jobbet i bransjen ? [ ]

[Karl Inge S]

Er utdannet havbruksingeniør, men har aldri praktsiert.

[akarls]

sitat:Opprinnelig postet av Arne L

Hos alle andre arter er det en fordel å mikse litt gener da de får en sterkere og sunnere stamme på den måten. Men mulig dette ikke virker inn på samme måten hos laksen ?.

Dette skjer sa vidt jeg vet ogsa hos laksen i vill tilstand. Det er en viss feilvandringsprosent slik at det blir noe miksing mellom de forskjellige stammene naturlig. Problemet med at oppdrettslaks vandrer opp i elvene er vel egentlig at vi ikke vet om de utgjor noen reel fare, bortsett fra at de har en mindre genetisk variasjon enn villaksen.

[Arne L]

Klarte jo å lage heftigere diskusjon på en annen forumside, her var det jo tamt i forhold [ ] Ble bedt om å dra til h........ osv [ ]

Har selv jobbet innen oppdrettsnæringen i 17 år.

[Karl Inge S]

Tok o-siden i endel debatter på BS sidene for noen år siden, og der gikk det hett for seg gitt:-)

Men her på fiskersiden er vi saklige og ryddige i alle diskusjoner....øh...omtrent ihvertfall.

[Lars Henrik]

man siger at 10 % af alle vilde laks er fejlvandere, hjemmehørende i et andet vassdrag(selfølgeligt stærkt genereliseret). dette er jo også naturens måde at forhindre indavl og måske tilføre endnu bedre gener til den stamme der i forvejen findes i elven.

problemet er vel når der pludselig findes 10 gange så mange o-laks som vilde laks i elven. da bliver o-laksens gener pludselig dominerende.

så Elven Vosse for første gang i sommer. kanonelv og ganske sørgeligt at storlaksestammen er næsten ikke eksisterende, man kan kun græde.

[Karl Inge S]

Helt enig LH. Man kan jo si det slikj, at mengden ofisk i elven ikke bestemmes av avkommets overlevelse, men av mengden rømt fisk. Antall villaks derimot vil vareie med overlvelse av ungfisk-som kan være genetisk bestemt.

[b2]

Gammelt tema som jeg trekker frem igjen.

Min far sier at avkommet fra oppdrettslaks ikke kan reprodusere

seg igjen. Er dette riktig eller desverre feil? Er det gjort noe

forskning på hvordan det går med avkommet hvis en villaks og en

oppdrettslanks parrer seg?

En annen ting jeg lurer på, kunne man ikke sterilisert oppdrettslaksen?

[Karl Inge S]

Avkommet fra oppdrettslaks kan formere seg, uansett om de gyter emd villaks eller andre oppdrettslaks.

Det er gjkort noe forskning på dette. Har vel ikkelest alt så nøye , men hovedtrekkene er noe redusert overlevelse og mindre genetisk mangfold, dvs mindre gen-alleller. (hmm heter det gen-alleller....lenge siden skolen gitt...)

[norflyfish]

er det ikke så at avkommet etter en vill-laks og oppdrettslaks vil være steril da??

[akarls]

Avkommet av en vanlig oppdrettslaks og en villaks vil ikke være sterilt. Det finnes derimot flere metoder for å gjøre oppdrettslaksen steril, feks. med triploidisering. Men mange ser på det som å tukle med naturen, og når triploid fisk i tillegg viser seg å være mer skjør for håndtering og har dårligere overlevelse vil nok neppe næringa være positive heller.

Og en opprettslaks har ikke mindre gener enn en villaks, det er kanskje mindre mangfold, dvs. at individene er mer like hverandre og det samlede genetiske mangfoldet vil være mindre.

[piscator]

sitat:Opprinnelig postet av Karl Inge S

*Siden 70 tallet er olaksen avlet frem for å tilpasses et liv i oppdrett, f.eks rask vekst, sen kjønnsmodning. Dette er ikke ønskelig i norske elver

*Gen mangfoldet er mye mindre hos olaksen, pga ovenfor nevnte. Dvs at olaksen er dårligere rustet i kampen okm å utvikle seg videre med stor suksess

En utvanning vil nok ikke bety slutten for laksen, men etter min og de fleste andrs, vil det gi en laks av dårligere "genetisk/tilpasset" kvalitet.

Rask vekst og sen kjønnsmodning er da ikke uten videre uønskelige egenskaper hos villaks, da det gir større laks! På den annen side kan sen kjønnsmodning medføre tynnere bestander, noe som naturligvis ikke er helt bra.

Det er riktig at det er mindre genetisk variasjon hos o-laks, men også i mange norske lakseelver er den genetiske variasjonen hos villaks som brukes i avl liten, rett og slett fordi man avler på et relativt lavt antall fisk. Mange genetikere har faktisk ytret en viss bekymring for økt risiko for innavl. Ja, i en bestand som er tilpasset de lokale forhold, er det jo en viss risiko for at også den genetiske variasjonen totalt sett er relativt liten.

Mye av argumentasjonen mot o-laks går på at man vanner ut stedegne gener. Men forutsatt at antall o-laks ikke blir for høyt i forhold til antall villaks (noe som naturligvis kan være et problem i forbindelse med massive rømminger), så vil jo NOEN FÅ o-laks tilføre stammen økt genetisk variasjon, noe som man skulle tro var av det gode!? Hvis de nye genene o-laksen tilfører den lokale bestanden ikke er tilpasset forholdene, vil de jo forsvinne igjen relativt raskt, de vil tape kampen mot de 'gode' genene til villaksen. Når man argumenterer for stedegne stammer, så argumenterer man med andre ord for mindre genetisk variasjon teknisk sett. Her er det lett å møte seg selv i døra rent argumentasjonsmessig.

Det er også mye som tyder på at o-laksen hevder seg dårligere på gyteplassene enn villaksen. I så fall har man vel ikke så mye å frykte, for da vil vel færre o-laks reprodusere, og den massive genetiske utvanningen man frykter vil neppe finne sted? O-laks i elvene er vel ikke skadelig så lenge den ikke klarer å reprodusere? Den medfører jo snarere mer fisk å fiske på, selv om de er mindre attraktive enn villaksen. Men en stor o-laks på kroken er vel bedre enn ingen laks!? [ ]

Ut fra det jeg har studert av genetikk så kan ikke jeg skjønne annet enn at det er en enorm krisemaksimering i forhold til o-laks, selv om det i størrelsesklasse rømmer nesten like mange o-laks hvert år som det går villaks opp i norske elver. Den største bekymringen med o-laks er kanskje heller at den medfører et økt smittepress når det gjelder parasitter som lus og gyro?

[Karl Inge S]

Rask vekst og sen kjønnsmodning er da ikke uten videre uønskelige egenskaper hos villaks, da det gir større laks! På den annen side kan sen kjønnsmodning medføre tynnere bestander, noe som naturligvis ikke er helt bra. Vekst og kjønnsmodning er hos villaksen tilpasset årstider og lokale forhold, mens fjøslaksen på det nærmeste helt har mistet denne "timingen"

Det er riktig at det er mindre genetisk variasjon hos o-laks, men også i mange norske lakseelver er den genetiske variasjonen hos villaks som brukes i avl liten, rett og slett fordi man avler på et relativt lavt antall fisk. Mange genetikere har faktisk ytret en viss bekymring for økt risiko for innavl. Ja, i en bestand som er tilpasset de lokale forhold, er det jo en viss risiko for at også den genetiske variasjonen totalt sett er relativt liten.Men dette er uansett egenskaper som er tilpasset de lokale forhold og således gir laksen en fordel.

Mye av argumentasjonen mot o-laks går på at man vanner ut stedegne gener. Men forutsatt at antall o-laks ikke blir for høyt i forhold til antall villaks (noe som naturligvis kan være et problem i forbindelse med massive rømminger), så vil jo NOEN FÅ o-laks tilføre stammen økt genetisk variasjon, noe som man skulle tro var av det gode!? Hvis de nye genene o-laksen tilfører den lokale bestanden ikke er tilpasset forholdene, vil de jo forsvinne igjen relativt raskt, de vil tape kampen mot de 'gode' genene til villaksen. Når man argumenterer for stedegne stammer, så argumenterer man med andre ord for mindre genetisk variasjon teknisk sett. Her er det lett å møte seg selv i døra rent argumentasjonsmessig. Jeg ser poenget ditt, men i praksis fungerer det ikke slik. En utvelgelse av de beste genene forutsetter at det ikke er flyt av gener ut eller inn av bestanden i større grad. Men det vil alltid være noe rømt olaks, således vil selv svake /dårlige egenskaper kunne bli dominerende for en stamme fordi disse genene ikke blir luket ut.

Det er også mye som tyder på at o-laksen hevder seg dårligere på gyteplassene enn villaksen. I så fall har man vel ikke så mye å frykte, for da vil vel færre o-laks reprodusere, og den massive genetiske utvanningen man frykter vil neppe finne sted? O-laks i elvene er vel ikke skadelig så lenge den ikke klarer å reprodusere? Den medfører jo snarere mer fisk å fiske på, selv om de er mindre attraktive enn villaksen. Men en stor o-laks på kroken er vel bedre enn ingen laks!? [ ] Det er bare delvis riktig at olaksen har problemer med å klare seg på gyteplassene. Dette stemmer delvis for hannlaks, og olaks generelt i elver med sterk strøm og kraftige fosser/stryk. Men generelt har spesielt olaks hunnene gode muligheter til å være med på gytingen. Et annet poeng her er jo at olaksen oft blir senere gyteklar enn villaksen, og at den derfor gyter senere og da graver opp gytegropene villaksen har laget.

Ut fra det jeg har studert av genetikk så kan ikke jeg skjønne annet enn at det er en enorm krisemaksimering i forhold til o-laks, selv om det i størrelsesklasse rømmer nesten like mange o-laks hvert år som det går villaks opp i norske elver. Den største bekymringen med o-laks er kanskje heller at den medfører et økt smittepress når det gjelder parasitter som lus og gyro?

Nei takk begge deler dessverre er min mening. Krisemaksimering er det ikke, selv om det blir feil når noen snakker om at villaksen kan bli "utryddet", noe selvsgat ikke kan skje. men de forholdene vi har idag, med spesiele stedegne stammer med store variasjoner kan forsvinne på sikt.

[akarls]

Mye bra her piscator, godt å få litt saklig dokumentasjon mot alt styret rundt o-laks/villaks. Lakselus som går fra o-laks til villaks er sannsynligvis et problem for villaksen, men dette gjelder såvidt meg bekjent ikke gyro. Gyro er for det meste borte fra oppdrettsnæringen, og hvis den skulle blomstre opp i et anlegg fjernes den raskt med behandling. Det kan derimot være et problem for oppdretterne at vill fisk smitter o-laks (i anlegg) med gyro eller andre parasitter.

Stedegne stammer er et artig spørsmål i laksedebatten. I mange år (før stedegne stammer fikk oppmerksomhet) var den jevne oppfatningen at laks er laks, og oppdrettet laks (ikke stedegen) ble satt ut i store mengder i forskjellige elver for å styrke bestandene. Så vidt jeg vet ble det gjort med velsignelse fra DN. Dette førte også til mye spredning av gyro rundt omkring i landet, siden mye av fisken som ble satt ut var angrepet av gyro.

[piscator]

sitat:Opprinnelig postet av Karl Inge S

men de forholdene vi har idag, med spesiele stedegne stammer med store variasjoner kan forsvinne på sikt.

Vet man hvor store genetiske variasjoner det er hos ulike stedegne stammer i dag? Og jo større variasjon, jo mer robust er bestanden mot genetisk innblanding utenfra. Dette er jo elementær genetikk. Med andre ord, hvis stedegne bestander er virkelig sårbare, så må jo det skyldes at bestandens genetiske variasjon i utgangspunktet er relativt liten, og i så fall er det jo bra med LITT innblanding utenfra, som kan bidra til økt variasjon. Som sagt, hvis de lokale genene er bedre tilpasset miljøet enn 'inntrengerne', vil de jo likevel (på sikt) vinne 'kampen'. Jeg vil heller ikke ha for mye o-laks opp i norske elver, men jeg er kritisk til mye av argumentasjonen, som så vidt jeg kan bedømme er delvis basert på misoppfatninger om genetikk.

[piscator]

sitat:Opprinnelig postet av akarls

Lakselus som går fra o-laks til villaks er sannsynligvis et problem for villaksen, men dette gjelder såvidt meg bekjent ikke gyro.

Når det gjelder o-laks og gyro tenkte jeg mest på at et økt antall o-laks i elvene også medfører mere laks totalt sett i elvene, og dermed større smittepress. I tillegg kan jo o-laks, som ikke er hjemmehørende noe sted, gå opp i en infisert elv, bli smittet der, slippe seg ned, og (i teorien) vandre i brakkvann til neste elv, og så smitte den.

[Karl Inge S]

sitat:Opprinnelig postet av akarls

Mye bra her piscator, godt å få litt saklig dokumentasjon mot alt styret rundt o-laks/villaks. Lakselus som går fra o-laks til villaks er sannsynligvis et problem for villaksen, men dette gjelder såvidt meg bekjent ikke gyro. Gyro er for det meste borte fra oppdrettsnæringen, og hvis den skulle blomstre opp i et anlegg fjernes den raskt med behandling. Det kan derimot være et problem for oppdretterne at vill fisk smitter o-laks (i anlegg) med gyro eller andre parasitter.

Stedegne stammer er et artig spørsmål i laksedebatten. I mange år (før stedegne stammer fikk oppmerksomhet) var den jevne oppfatningen at laks er laks, og oppdrettet laks (ikke stedegen) ble satt ut i store mengder i forskjellige elver for å styrke bestandene. Så vidt jeg vet ble det gjort med velsignelse fra DN. Dette førte også til mye spredning av gyro rundt omkring i landet, siden mye av fisken som ble satt ut var angrepet av gyro.

Merkelig utgangspunkt, at villaks kan smitte o-fisk... gyro er forøvrig ikke-eksisterende i norsk oppdrettsnæring.

Når det gjelder dette med å sette ut laks tidligere ble dette gjort i en periode, men da snakker vi stort sett om laks fra stammer med stor fisk som ble satt ut i mindre elver. Uansett pågikk ikke dette lenge nok eller i stor nok grad til å utgjøre noen særlig forskjell i det store bildet. At enkelte elver ble veldig preget av bla laks fra Lærdal er nok dog sant.

[Karl Inge S]

sitat:Opprinnelig postet av piscator

sitat:Opprinnelig postet av Karl Inge S

men de forholdene vi har idag, med spesiele stedegne stammer med store variasjoner kan forsvinne på sikt.

Vet man hvor store genetiske variasjoner det er hos ulike stedegne stammer i dag? Og jo større variasjon, jo mer robust er bestanden mot genetisk innblanding utenfra. Dette er jo elementær genetikk. Med andre ord, hvis stedegne bestander er virkelig sårbare, så må jo det skyldes at bestandens genetiske variasjon i utgangspunktet er relativt liten, og i så fall er det jo bra med LITT innblanding utenfra, som kan bidra til økt variasjon. Som sagt, hvis de lokale genene er bedre tilpasset miljøet enn 'inntrengerne', vil de jo likevel (på sikt) vinne 'kampen'. Jeg vil heller ikke ha for mye o-laks opp i norske elver, men jeg er kritisk til mye av argumentasjonen, som så vidt jeg kan bedømme er delvis basert på misoppfatninger om genetikk.

Litt innblanding er av det gode, om det er det ingen tvil. Det antas at ca 10% av villaksen feilvandrer, noe som er mer enn tilstrekkelig til å sikre bytte av gener.

Som nevnt i forrige innlegg, for at dårlige gener skal lukes ut må tilførselen av dem stoppe opp. Husk at mengdene kan være overveldende...ifjor høst gikk det antageligvis mer olaks enn villaks opp i Etne-elva... og det er en elv som alltid har "litt" olaks innsig.

[akarls]

Opprinnelig postet av piscator

sitat:Når det gjelder o-laks og gyro tenkte jeg mest på at et økt antall o-laks i elvene også medfører mere laks totalt sett i elvene, og dermed større smittepress. Greit nok, men da vil jo flere villaks også føre til større smittepress siden mer fisk = mer smittepress.. Men mer fisk i elvene vil man vel ha?

sitat: I tillegg kan jo o-laks, som ikke er hjemmehørende noe sted, gå opp i en infisert elv, bli smittet der, slippe seg ned, og (i teorien) vandre i brakkvann til neste elv, og så smitte den. Det kan vel skje i teorien, men tror nok det er veldig sjelden? Gyro overlever vel ikke lenge i brakkvann, og enda kortere i saltvann (her er det snakk om rundt en time hvis jeg ikke husker helt feil). Og hvis en o-laks går fra elv til elv gjør kanskje også villaksen det samme? Smitte av gyro mellom elver ved hjelp av vandrende fisk er nok uansett et forsvinnende lite problem når det gjelder spredning av gyro. Her tror jeg nok sportsfiskere og de ansvarlige bak utsett av laksefisk i norske vassdrag heller har mye av skylden, sammen med spredning fra oppdrettsanlegg når fisk ble tatt inn fra Sverige (for mange år siden).