Viktigheten av at fisken har det bra??

[Rudi]

Hei,,

Holder på med en oppgave om dagene i et etikk og velferd fag;

Tittelen er "importance/relevance of fish welfare". Så hva synest dere?

Hvor viktig er det at fisken har det bra?

Hvorfor er det viktig? Syn på catch release?

Kommersielt fiske? Fiskeoppdrett? Akvariefisk? etc.

Føler den smerte?

Om dere har referanser til evnt data kommer det godt med[ ]

Rudi

[fiskeLine]

Mener jeg har sett en del skrevet om dette litt hist og pist på forumet. Bruk søkefunksjonene og søk på c&r eller på hele ordet. Les gjennom en del tråder... om fiskeetikk bl.a denne https://www.fiskersiden.no/forum2/topic.asp...hTerms=rykkpilk. Denne linken er bare ment som et eksempel på hva du kan finne som handler om fiskens ve og vel. Lykke til med spennende oppgave!

[Havengel]

Levende agnfisk:

https://www.fiskersiden.no/forum2/topic.asp...rms=fisk,smerte

Yrkesfiske og dumping:

https://www.fiskersiden.no/forum2/topic.asp...ms=yrkesfiskere

[Laksefiskern]

når det gjelder OM fisken føler smerte eller ei så enes ikke vitenskapsmenn engang. Noen studier konkluderer med at de føler smerte andre konkluderer med det motsatte.

[Havengel]

Se undersøkelser om fisk og smertefølelse ved å søke på henholdsvis Professor James Rose, University of Wyoming og Lynne Sneddon, Roslin Institute. To nylige undersøkelser med to forskjellige konklusjoner.

[Rudi]

sitat:Opprinnelig postet av Laksefiskern

når det gjelder OM fisken føler smerte eller ei så enes ikke vitenskapsmenn engang. Noen studier konkluderer med at de føler smerte andre konkluderer med det motsatte.

Ja,, riktig. Men hva tror dere? Fisk, om de føler smerte, gjør i såfall ikke det med de samme mekanismer som hos pattedyr. De innehar sensoriske strukturer (nociceptorer) som gjør at den kan merke seg skadelige stimuli. Det kan jo nevnes at en karpe, etter å ha bitt på et agn (og slipper unna), kan unngå denne type føde i opptil 3 år.

Bedre hukommelse enn meg.. Jeg har kjøpt kebab mange ganger.

Det er og forskjeller fra de mer primitive til de mer avanserte fisk og. Men vitenskapelig fakta er svært liten. Kanskje man blir motarbeidet i disse forsøkene(med tanke på den store kommersielle verdien) da det er best for alle (ikke fisken) om den ikke føler smerte . Eller kanskje det er best for fisken og?

Der handler om så mangt her. Respekt, penger, rekreasjon, føde osv.

Listen er lang. Det er ikke heller bare C&R og levende agn inne i bildet. Akvarie fisk blir ofte fisket med gift, som både er skadelig for miljøet og fisken. Opptil 70% av fisken dør enten ved fangst eller under transport. Og så skal den leve resten av livet i akvariumet frem til det er toalett-ekspressen tilbake til havet.

Andre miljøskdelige effekter mhp rekreasjonen er sportsfiske. Det kan nevnes at det omsettes 380 tonn bly (data fra 2002, tror jeg) gjennom fiskeredskaper (sluk og pilk) i året. Alle som fisker vet hvor mye vi mister. Og dette er rett i havet! Et miljø hvor spredningen skjer lett. Bly akkumuleres i næringkjeden og blir ikke brutt ned. Når den når oss fører det til hjerneskader. Fisken får kun problemer med å reproduseringen.

Det er utredet 5 domener for velferd som og angår fisk. Disse er:

1: Nok vann og mat, ikke feilernæring

2: Miljømessige faktorer (riktig temp, vannkvalitet etc)

3: Sykdom, skader etc skal bli diagnosert og behandlet

4: Dyret skal ha selskap av sin egen art, nok plass og skikkelige fasiliteter

5: Mental og psykologiske lidelser skal unngåes. (frykt, stress, smerte, tørste etc)

Dette var bare noen stikkord for kriteriene og for at en organisme skal ha det bra er dette kriteriene for det. Hvor viktig er det at den har det bra i dagens samfunn? Men nå må jeg spise middag og la disusjonen gå videre!

Mange takk for innspill,

Dette blir bra i oppgaven!

[fiskeLine]

Det er utredet 5 domener for velferd som og angår fisk. Disse er:

1: Nok vann og mat, ikke feilernæring

2: Miljømessige faktorer (riktig temp, vannkvalitet etc)

3: Sykdom, skader etc skal bli diagnosert og behandlet

4: Dyret skal ha selskap av sin egen art, nok plass og skikkelige fasiliteter

5: Mental og psykiske lidelser skal unngåes. (frykt, stress, smerte, tørste etc)

Vann får den vel nok av [ ] Dette ser jo nesten ut on WHO's definisjon og mål av god helse for mennesket. Omtrent det samme som skal til for at et menneske skal ha det optimalt, og det vil vel jeg si er utopisk. Derfor er det vel også det for miljøet rundt oss...inkludert fisk [ ]

[Laksefiskern]

Mulig det er all dunsten fra tynner og lakk eller høyt inntak av blyholdig fisk som gjør at jeg ikke henger helt med her nå - men det går vel et godt skille mellom fisk som lever i frihet og fisk som lever i menneskets varetekt av en eller annen grunn?

[Rudi]

Vann får den vel nok av [ ] Dette ser jo nesten ut on WHO's definisjon og mål av god helse for mennesket. Omtrent det samme som skal til for at et menneske skal ha det optimalt, og det vil vel jeg si er utopisk. Derfor er det vel også det for miljøet rundt oss...inkludert fisk [ ]

hehe,, [ ]ja men det er særs viktig for en fisk, så det punktet skulle det vært to linjer under [ ]

[Rudi]

sitat:Opprinnelig postet av Laksefiskern

Mulig det er all dunsten fra tynner og lakk eller høyt inntak av blyholdig fisk som gjør at jeg ikke henger helt med her nå - men det går vel et godt skille mellom fisk som lever i frihet og fisk som lever i menneskets varetekt av en eller annen grunn?

Sant nok,,, men mennesker spiller inn på velferden til fisk både som lever i frihet og i varetekt. Forskjellen er nok at hos fisk i varetekt skjer det under litt mer kontrollerte, overlagte former.

Miljøskader og endringer i biotoper til fisk i havet er ofte mer ubevisst.

[Laksefiskern]

Hvordan definerer vi velferd for en fisk? høyest sannsynlig etter menneskets TRO på hva velferd for fisk er? Not?

Edit: Catch&Release står det allerede en god del om her inne fra før- søk f.eks på ordene eller C&R

[Laksefiskern]

sitat:Opprinnelig postet av Rudi

sitat:Opprinnelig postet av Laksefiskern

Mulig det er all dunsten fra tynner og lakk eller høyt inntak av blyholdig fisk som gjør at jeg ikke henger helt med her nå - men det går vel et godt skille mellom fisk som lever i frihet og fisk som lever i menneskets varetekt av en eller annen grunn?

Sant nok,,, men mennesker spiller inn på velferden til fisk både som lever i frihet og i varetekt. Forskjellen er nok at hos fisk i varetekt skjer det under litt mer kontrollerte, overlagte former.

Miljøskader og endringer i biotoper til fisk i havet er ofte mer ubevisst.

Ja og i så måte blir det et skille - fisk under menneskets varetekt er avhengig av hva vi mennesker tror den skal ha/trenger av mat, mens fisken i det fri faktisk kan velge dette selv. Fisk i vår varetekt har tross alt en begrenset biotop - fisk i det fri har det ikke og kan velge inntaket av mat selv.

[Rudi]

sitat:Opprinnelig postet av Laksefiskern

Hvordan definerer vi velferd for en fisk? høyest sannsynlig etter menneskets TRO på hva velferd for fisk er? Not?

Det man baserer seg på idag er de 5 domener som er utredet av UK Farm Animal Welfare Council (se over). Disse gjaldt i første omgang for husdyrhold og senere ble også fisk inkludert under dem.

Hvor relevant det er, er en annen sak uten å gå inn på det.

Mye av dette er sett på i lys av oppdretten, men de omhandler villfisk også.

Det er nok en god blanding mellom tro og viten som har ført til de domenene. Men de er jo også ganske generelle. De sier jo egentlig at for at en skal oppnå velferd skal man ha det bra. Egentlig bare en forenklet utgave av Manslow`s hierarchy of needs (http://web.utk.edu/~gwynne/maslow.HTM) ment for mennekser, eller hva?

Men hvor viktig er dette i dagens samfunn? Velferd/ vern om fiskeressursene har ikke vært så stor kampsak blant dyrevernorganisasjonene da fisk ikke er "søte" dyr som spekkhoggeren, hvalen eller pandabjørnen. Jeg tenker litt å trekke inn den økte oppmerksomheten rundt fisk, spesielt etter filmer som "finding Nemo" etc. Dyrevern organisasjonene har kommet mer på banen etter dette og velferden har fått en økt oppmerksomhet. Det debatteres jo bl.a. om C&R hele tiden.

En annen ting som er i skuddet i dag er økologisk. Man kjøper mange flere økologiske produkter på tross av høyere pris. Man produserer idag også økologisk laks. Om man tar utgangspunkt i økologisk melk er det fakta at mange av disse kyrene lider mye mer sammenlignet med vanlige melkekyr. Hvorfor? Når en "økologisk ku" blir syk kan man ikke bruke noen syntetiske legemidler på å få den frisk. Kuen får kun godkjente ikke-syntetiske legemidler og ofte tar det lang, lang tid før den blir frisk. Det er en grense på 9 måneder fra helbredning til den kan sette tilbake i melkeproduksjon.

Forbrukerene går i butikken og føler de gjør en god gjerning ved å kjøpe økologisk. Man kan neppe si at dette medfører økt velferd hos dyrene på tross av at det er økologisk? Det gir nok oss en økt selvfølese (velferd) da vi føler vi har gjort dagens gode gjerning når vi går ut med den økologiske literen i bærenettet.

Er dette etisk? Bør man ikke engasjere seg litt mer i at dyrene ikke har det vondt? Eller ihvertfall minimere den unødvendige lidelse?

Det er holdningene og meningene til folk her på forumet jeg vil ha tak i,, oppgavetittelen lyder jo "importance/relevance of fish welfare in today`s society"... Det er heller ikke meningen å bringe kyr, hummer og kanari inn i diskusjonen.

Enig i grensen mellom villfisk og oppdrettsfisk.

Men selv om villfisken kan bestemme hva den kan spise, blir den

spist selv. Predatorer er oppdrettsfisken skånt for. Økt velferd?

Den slipper jo også å jakte selv og har er konstant overvåket for sykdommer etc.

[syver]

En STOR felle som mange bilogistudenter og vitere for den saks skyld stadig faller i er å projisere menneskelige egenskaper, oppfatninger følelser og meninger på dyr. Veldig ofte havner man opp i nesten absurde diskusjoner hvor man tar utgangspunkt i hvordan man som menneske vil oppfatte en situasjon og dermed overfører dette til dyr som befinner seg i denne situasjonen.Omvendt er vil veldig raske til å tolke en reaksjon hos et dyr som noe vi kan gjenkjenne hos oss selv.Det er altså vanskelig å diskutere etikk og dyrehold objektivt uten å adressere dette problemet.Hvordan et dyr reagerer når det ustettes for fysiske stimuli kan måles og observeres, men vi vet jo ikke om dette dyret faktisk opplever frykt, smerte, lengsel, savn, kjærlighet og alle andre typiske menneskelige følelser. Mange er tilhengere av "føre var" prinsippet. I og med at vi ikke vet må vi anta at de føler og dermed må vi behandle dyr deretter.Et prisverdig standpunkt som man lett kan være enig i.Likevel synes jeg at det går litt for langt når man må "undersøke" om en meitemark kan føle smerte. At den reagerer reseptorisk på fysisk påvirkning vet jo alle som har satt en krok i en mark. At den dermed er i stand til å "føle" i menneksleig forstand skal du jobbe lenge med å overbevise meg om. Hvor vi skal sette grensen for fisk blir gjerne et spørsmål om ståsted.

[Laksefiskern]

Godt resonnement Syver, det var omtrent som at du kunne ha underskrevet med "Syver og Laksefiskern". [ ]

Vi mennesker har forskjellige smerteterskeler og følgelig forskjellig gradering av smertefølelse. Det er mao forskjellig når og hva vi opplever som smerte. Smerteoppfattelse er mao subjektivt. Og dette er vanskelig nok for oss mennesker å formidle, ennå det faktum at vi kan kommunisere ganske godt.

Et studie om fisk/dyr kan føle smerte må nødvendigvis skje via menneskelig betraktinger/oppfatninger av disse dyrs reaksjoner ved påføring av ytre stimulanse. Vi kan tross alt ikke kommunisere med dem slik at de kan fortelle selv når de påføres smerte. Og siden slike observasjoner skjer på menneskelige premisser/fortolkninger blir det svært liten objektivitet i studiene. Og derfor blir vi sittende igjen med mye synsing og følelser og lite fakta - det er nå min mening.

Takker for kjempeinteressant tema/problemstilling - og vi fortsetter gjerne! [ ]

[svenna]

Tror nok Syver og Laksefiskern er inne på det esensiellet her, det å tilegne fisk eller andre dyr menneskelige egenskaper.

[fiskeLine]

Alt jeg nå skriver baserer seg på ren synsing, fordi jeg ikke har peiling, men likevel:

Selv om smerte er subjektivt, spør jeg, er oppplevd smerte universell der hvor det finnes nervebaner gjennom ryggvirvel?

Det er mer enn selve språket som uttrykker smerter, ellers ville det vært vanskelig for operasjonssykepleiere å observere pasienter under narkose for derav øke medisinering når observasjonene (hjerteslag, varme, osv) tilsier at det er nødvendig. For selv om man ikke menneskeliggjør dyr (her er Disney en værsting er det farlig å ha evne til å formidle smerte (via språk)som kriterie, for da utelukker jo man alle dyr i hovedsak. Og er det i så fall bare den menneskelige smerten som er "ordentlig smerte" som igjen kvalifiserer for human behandling, eller er det andre typer smerte som også bør annerkjennes som smerte?

[Karl Inge S]

Tror jeg har endel innlegg om disse emnene, du kan jo søke med stikkord og meg som forfatter om du vil.

men når det gjelder ette med smerte/ubehag hos dyr, blir jo ofte deete målt som fysiologiske reaksjoner forbundet med stress, og det blir ofte konkludert med at hvis dyret/fisken får stressreaksjoner, føler den smerte/ubehag. Dette er etter min mening feil konklusjon, og sparker således etter min mening bena under de fleste forsøk knyttet til fisk og smerte.

En fysiologisk stress reaksjon kan utløses uten smerte, men som følge av et behov for å komme vekk, reagere osv.

F.eks vil en fisk som får gift sprøytet i leppa få en fysiologisk stress-reaksjon, men har fisken vondt eller får den en trang til å komme seg vekk?

[fiskeLine]

Hvis man tar utgangspunkt i klassisk betingning, Pavlovs hunder, så vet man at straff/belønning har en funksjon i adferdsmønster. Når jeg blir fortalt at en karpe kan holde seg unna en type fór etter forsøkt kroking i lang tid, minner dette om klassisk betingnig.

Hva er det ved et dyrs opplevelse som får den til å unngå disse situasjonene som oppleves og er ment som ubehagelig?

Er det evnene til å resonere rundt smerte som er det avgjørende? Samvittighets tenkning (en hyene vil ikke tenke at jeg må finne en bedre måte å ta liv av antilopen på ...) eller hvorfor har jeg vondt i poten, er det kreft mon tro?

Så for å snu på spørsmålet da, hva er det ved vår smerte som er anderledes enn opplevd ubehag fra dyrs side?

[Karl Inge S]

Smerte reaksjonen hos mennesker foregår i en del av hjernen (lillehjernen om jeg ikke husker feil i farten) som fisker ikke har.

Det finnes et fåtall mennesker som ikke oppfatter smerte, og de må læres til å passe seg for f.eks varme og slag.

[fiskeLine]

De menneskene som ikke føler smerte vil heller ikke trekke til seg hånden hvis de legger den på en varm plate. Så hvorfor lærer dyr av påført ubehag?

Finnes det andre dyr som har dette smertesenteret som mennesker har?

Hvis det var så enkelt som du skisserer her, er det ikke da rart at Mattilsynet skal bruke tid og penger på å undersøke om mark føler smerte.

[syver]

Poenget med mennesker og smerte Fiskeline er at vi mennesker oppfatter smerte som noe farlig . Fare er noe vi har et bevisst forhold til fordi vi vet at vi eksiterer. Vi vet at vi er dødelige og frykter derfor alt som kan bringe oss i den retningen (Nå blei jeg vist litt filosofisk her). Tror du en fisk er selvbevist. tror du den i det hele tatt svømmer rundt og tenker?? Det blir som sagt veldig mye synsing i og med at vi ikke vet dette. Jeg har sett såpass mange bevis på at fisk i all hovedsak er instinktstyrte organismer at jeg ikke tror at en fisk er et tenkende vesen med evne til å føle (i filosofisk betydning) noe som helst.Selvsagt er det ikke slik at vi skal behandle fisk uten omsyn av den grunn, men jeg synes personlig at dette med fisk og smerte og meitemark og smerte blir idealistisk svada som har lite for seg.

[fiskeLine]

Jeg har ikke ment noe om fisken jeg, jeg stiller bare spørsmål i forbindelse med diskusjonen. Jeg sa dette i en tidligere tråd

"Hva er det ved et dyrs opplevelse som får den til å unngå disse situasjonene som oppleves og er ment som ubehagelig?

Er det evnene til å resonere rundt smerte som er det avgjørende? Samvittighets tenkning (en hyene vil ikke tenke at jeg må finne en bedre måte å ta liv av antilopen på ...) eller hvorfor har jeg vondt i poten, er det kreft mon tro?

I så måte mener jeg at du og jeg tenker likt. For øvrig er jeg like undrende når det gjelder klassisk betingning samt om det bare er menneskers måte å føle smerte på som er smerte...

[Gjest Frisch]

Det er en kjennsgjerning at barn som lider av den genfeilen som gjør at de ikke føler smerte, er svært utsatt for alvorlige ulykker. De kan skjære seg og gjenta dette uten å tenke mer på hva de har gjort. Hørte et eksempel om en 6 år gammel gutt som la hånden sin på kokeplaten 2 ganger etter hverandre. Blemmene var der etter første forsøk. Hva sier dette egentlig? Og kan det sammenlignes med det faktum at fisk ofte biter på kroken to ganger rett etter hverandre? Bare noen tanker...

[fiskeLine]

sitat:Opprinnelig postet av Frisch

Det er en kjennsgjerning at barn som lider av den genfeilen som gjør at de ikke føler smerte, er svært utsatt for alvorlige ulykker. De kan skjære seg og gjenta dette uten å tenke mer på hva de har gjort. Hørte et eksempel om en 6 år gammel gutt som la hånden sin på kokeplaten 2 ganger etter hverandre. Blemmene var der etter første forsøk. Hva sier dette egentlig? Og kan det sammenlignes med det faktum at fisk ofte biter på kroken to ganger rett etter hverandre? Bare noen tanker...

Her skjønner jeg ikke helt hva du skal frem til egentlig...