Om svømmeblæra

[Karl Inge S]

sitat:Opprinnelig postet av Dr.Fish

Har altfor lite peiling på bruskfisk til å kunne uttale meg, men har egentlig ikke noe godt argument for at de ikke skal kunne få dykkersyke. Dette problemet er ikke knyttet til svømmeblæra men til oppløste gasser i blodet. De svarthåene vi dro opp sammen med langene (bilde lenger opp i tråden) så i allefall like medtatte ut etter heisturen på 250m. 250 meters vannsøyle utgjør et h... trykk. Og trykkfallet som da skjer på minutter er like formidabelt.

Vil imidlertid understreke at det er vanskelig å se på en fisk "om den vil klare seg" eller ikke. Det er ikke så mange observerbare overgangsoner hos fisk. Derfor blir det lett til at man kun skiller mellom levende (antatt uskadet) og død/døende. Så enkelt er det nok ikke, selv om vi ikke har noen mulighet for å etterprøve det. Ved catch and release må man vite at behandlingen har vært mest mulig skånsom. Så lenge man ikke helt vet hva fisken har vært utsatt for, holder det ikke at fisken svømmer/synker av seg selv for å si at et release er vellykket. Kapper du hodet av en høne vil den også flakse av gårde, men det er svært søkt å tro at den vil overleve selv om den forsvinner ut av synet bak låven.

Dr.Fish

Til orientering ble kjeringene jeg refererte til merket med sendere som bla målte dybden, disse viste interessante vandringer i vannsøylen. Disse haiene klarte seg altså, men det er ikke umuligat det ble tatt hensyn ang farten de ble dratt opp med.

EDIT:

Fant ikke noe fra forsøket jeg tenkte på, men her er noen artige bilder anyway:

http://www.fiskejournalen.se/online/art/greenland.htm

[Dr.Fish]

Da skal man altså ikke helt avskrive metoden, men hvor dypt var akvariefisken fanget, hvordan så den ut når den kom opp, og ikke minst; hvor mange langer/brosmer må man fiske for å være sånn noenlunde sikker på at man får et par som overlever? Stoler på sikre kilder som har observert langt tids overlevelse. Vil likevel tippe at overlevelsesprosenten til fisken, når menigmann gjør dette rutinemessig ved dypvannsfiske, er svært svært lav. Og igjen - ikke la dette komme antifiskere og anti-C&R- forkjempere for øret.

Dr.Fish

[hognels]

Jeg er usikker på eksakt dybde, men det kan ha vært rundt 80-100 meter. Videre husker jeg at vi gjorde samme prosedyren (kanyle i blæra) på relativt mange fisker. Dette kan jo indikere at ikke alle overlevde behandlingen, og at en derfor tok flere fisk for å være på den sikre siden. Når det gjelder lange husker jeg sjefen fortalte at disse ikke hadde spesielt lang overlevelsestid i akvariet, og at man derfor ganske ofte (månedlig?) måtte på tokt for å skaffe nye.

[cb]

Mye tyder på at bruskefisk takler trykkforandring på en helt annen måte. Bevis for dette er skatefisket i Skottland og sixgillen jeg fikk på Ascension. Dette var merket fisk som ble gjenfanget lang tid etter på tresifret antall meters dyp. Ellers vet jeg at det i USA i Mexicogolfen er vanlig praksis å sette tilbake fisk som har blitt tatt på store dyp. Svømmeblæra og magesekken punkteres med en kanyle, og også her kunne de vise til gjenfangster. Her snakker vi om dyp ned til 300 meter eller mer. Leste en sak i Sportfishing Magazine om dette. Men når trykkskadene er så omfattende som de vanligvis er på lange, brosme og uer der øyne, magesekk og innvoller er trykket ut og huden blærer seg tror jeg det har mindre for seg. Det er ganske enkelt individuelt fra art til art, ergo finnes det ingen fast kjøreregel på dette. Sei takler for eksempel trykket langt bedre enn brosme og lange. Blåkjeft takler det langt bedre enn uer, flatfisk takler det langt bedre enn leppefisk, gjedde takler det langt bedre enn abbor og gjørs osv. Fisk uten svømmeblære takler det kanskje best. Her snakker vi da om medlemmer av makrellslekten samt bruskfisker. Men er man i det minste tvil om fisken overlever tror jeg man skal avlive den. Tross alt er både uer, brosme og lange fremragende matfisker, og grunnet fiskens levevis vil man sjelden eller aldri få så mye fisk med stang og snelle at det er noen fare for bestanden.

[akva]

Tror svært lite fisk har godt av trykkforandringene fra dyp og opp. Gass på 100 meter har elleve ganger trykket ved overflaten, en liter med gass på 100 meter blir 11 liter på overflaten. Moe fisk kan tåle dette, men flertallet vil nok ikke overleve. Gass eksisterer ikke bare i svømmeblæra men og i blod og vev.

For mennesker (dykkere) er maks anbefalt oppstigningshastighet ca 18sek pr meter! Med pauser fra større dyp (les 20m+) Høyere hastighet gir gassbobler/dykkersyke /bens i blod og vev, dette må behadles med trykkkammer. Dvs at for at fisken skal kunne overleve må den ned på dypet igjen og det er vanskelig med stor oppblåst blære.

Bruskfisk uten svømmeblære kommer seg ned igjen og kan derfor ha større sjanse til å overleve hvis de ikke er for lenge på overflaten.(Gassboblene kommer litt etterhvert i vevet.)

[MR]

Det kan nok ikke trekkes noen direkte paralell med dykkeres trykkfallsyke og en del fiske arter. Sattelitt merkede tunfisk/ marlin har til forskernes forbløfelse vist at de kan foreta ekstreme dypdykk i løpet av minutter. En merket tuna? gjorde flere ganger i døgnet dykk på over 700m i løpet av noen minutter for deretter å holde seg på de øvre 30m resten av døgnet. Hvorfor de gjør disse dykkene har de ingen anelse om, men de tror muligens det kan ha noe med navigering (djupe strømmer)å gjøre på lange vandringer.

Eller helt enig med CB når det gjelder våre lange/brosme o.l.

[akva]

Dykkere og fisk er utsatt for samme trykkforandringer, gasslover gjelder og for gass i veskeform. Når det gjelder tunfisk så vil et dypdykk på få minutter være meindre farlig enn å oppholde seg på dypet. Gasstrykk utlikning tar tid, både i overtrykk og undertrykk.

[Davyen]

Spretter øya på plass igjen også? Eller må fisken leve som ein "strumapasient" resten av livet?

[akva]

Om øya spretter på plass igjen kommer an på om det er gass bak øyet som presser dem ut oller om det er gass i øyekammervesken. Hvis fisken kommer opp med bulende øyne så slå den i hode, inhumant å slippe slik fisk ut syns jeg.

[Isgalt]

Det er mulig jeg gjentar noe som alt er skrevet (ikke tid til å lese alt så nøye) men jeg tviler på om det er svømmeblæra som står ut av munnen på fisken. Den er jo vanligvis godt festet opp mot ryggen til fisken på de fleste arter. Uten å ha sett filmen, tipper jeg det var magesekken. Det er den som står ut av brosme, lange, vassild etc når de hales opp fra store dyp. Jeg vet ikke om det er så lurt å stikke hull på den. Ofte følger jo levra, milt etc med - og da er løpet kjørt.

Men i USA har de eksperimentert med å stikke kanyler inn i svømmeblæra på f.eks. walleye (gjørs) og red snapper for å slippe ut lufta. Det funker, men krever kunnskap. Det ligger noe info om dette på nettet.

[krheldal]

Får fisk strengt tatt dykkersyke da?

Blir vel samme prinsipp som når mennesker fridykker det vel? Får dem dykkersyke? Ikke så vidt jeg vet hvertfall..

Men skal ikke skryte på meg noen ekspert tittel på området så jeg utelukker ikke at jeg tar feil her.. hehe..

Det med å stikke hull i svømmeblæren er hvertfall ikke så helt uvanlig. Har også hørt at dette er en vanlig prosedyre på akvariet i Bergen (som tidligere nevnt her).

[svenna]

Trodde heller ikke fisk fikk dykkersyke. Kommer fisken opp med magan og øya ute er ikke jeg i tvil om hva jeg vil gjøre, klubbe dem.

[Dr.Fish]

Fisk kan få dykkersyke, eller gassblæresyke som det da kalles på "fagspråket".

Dr.Fish

[krheldal]

Dykkersyke er vel uansett ikke det som er det store problemet for fisk som blir dradd opp fra store dyp.

Ellers så er jo problemet forskjellig for de forskjellige arter. Man har flere typer svømmeblærer: bla. physoclist og physostom. Ved physostom svømmeblære er blæren direkte koblet mot svelget, og det er derfor ikke noe stort problem for fisk å slippe ut trykket i blæren. (bla laks, og sild.(sild har en litt spesiell variant som jeg ikke gidder å gå inn på nå)). Men hos fisk med physoclist svømmeblære blir det værre.. Blæren er koblet mot en kjertel som kan ta inn eller ut gass i blæren. Dette tar lenger tid enn dersom blæren er koblet mot svelget. Derfor vil en fisk som blir dradd opp fra større dyp få problemer med å kvitte seg med den komprimerte luften tidsnok, og svømmeblæren vil derfor presse invollene mot fiskens munn. Sees ofte hos bla. torskefisk.

[Even A]

[8D]Bildet ti Dr.Fish er da en blålange etter min beskjedne erfaring. Ingen beinfisk tatt på stort dyp overlever en gjennutsetning, det som stikker ut på bildet til Dr.Fish er en vrengt magesekk og ingen svømmeblære!

[krheldal]

Stemmer det... Som jeg skrev i innlegget over: Luften i svømmeblæren utvider seg, og dermed presser svømmeblæren invollene ut. Og magesekken kommer stort sett først.

[Gismervik]

Stort sett?...om ikke altid?

[krheldal]

Jo.. Kanskje magesekken alltid kommer først. :-) Har sett bilder der mye mer enn magesekken har kommet ut, og da er det ikke godt å si hva som kom først.. hehe.

[Ronny]

Fisk kan faktisk få dykkersyke på lik linje med mennesker, men i hvilken grad avgjøres av de forskjellige arter og individ.

Fisk som er "godt trent", dvs. at de er veldig mye i bevegelse har mye nitrogenoksid i blodet, noe som man tror reduser dannelsen av gassbobler dramatisk i forhold til fisk med "normalt" nitrogenoksid-nivå. Dette gjelder sannsynligvis for alle skapninger som bruker blod for å distribuere oksygen.

Man har også fått indikasjoner på at arter med høy overflatespenning i blodet ikke utvikler dykkersyke i samme grad som arter med liten overflatespenning. Dette er riktignok ikke enda fullstendig dokumentert, men det er liten tvil om at det er store forskjeller på hvilken fisk som kan overleve å bli dratt opp fra 300 meter og sluppet ut igjen, og hvilken som ikke kan.

Uansett, dykkersyke fungerer vanligvis slik at det tar en tid før virkningene trer helt i kraft, og hvis fisken har alle organer intakt og der de skal være er det ingenting i veien for at den skal kunne overleve trykkfallet om den kommer seg ned igjen i tide.

Det er jo nettopp slik man behandler dykkersyke hos mennesker, man utsetter dem for det maksimale trykk de opplevde under dykket og senker det gradvis slik at kroppen på naturlig vis får tid til å kvitte seg med nitrogenboblene.

Forresten, grunnen til at fridykkere ikke får dykkersyke er at når man trekker inn luft før neddykkingen løser kroppen opp nitrogengassen som da begynner å sirkulere sammen med blodet. For at den oppløste gassen skal kunne gå over i gassform og danne bobler, må trykket man utsettes for være mindre enn trykket da gassen ble oppløst og tatt opp i blodet. Det skjer ikke under en fridykketur.

Sammenlign det med å klemme/påføre trykk på en oppblåst ballong; ballongen blir jo ikke større når du slipper (når trykket går til opprinnelig nivå).

Ble nærmest en liten avhandling, dette. Godt mulig noe kom feil ut, men jeg var så tastesyk at jeg bare måtte. [ ] Og siden dette er debut-innlegget mitt på dette forumet tenkte jeg at jeg kunne ta litt ekstra i. [ ]

[Anguilla]

Nå er vel det meste sakt i denne saken, men tenkte at jeg kunne komme med noen av mine erfaringer. Jeg har dradd opp hyse og sei fra middels dypt vann (80 - 150m). Mens jeg skriver dette sitter jeg og ser på den ene hysa som svømmer rundt i full vigør tre måneder etter løfteturen fra omlag 160 m. Den har i likhet med de andre fiskene i utgangspunktet ingen synlige skader. Seien har vi prøvde forskjellige ting med, latt den være som den er eller stukket hull med kanyle. Begge deler funket på sett og vis. MEN disse fiskene ble fisket med målsetning om at de skulle overleve. Det vil si sakte opphaling med små pauser innimellom. De er ikke dratt opp på full fyring med en havfiskesnelle i irritasjon over at småfisken beit på kroken.

Hvis fisken din har magesekken ut av kjeften så vær grei å ta den med hjem, spis den eller gi den til katten event naboen. Jeg vil påstå at det hører til unntakene at en fisk med øyer på stilk og eller magesekk ut kjeften overlever i en tidsperiode etter utsettelse som er av betydning (les neste gyting.)

Som tidligere nevnt vil ligamenter og blodårer i bukhulen være fullstendig rasert for ikke å snakke om stresspåvirkningen. Alle som fisker dypvannsfisk har vel hørt pipingen fra fisken når den ligger på dørken. Trenger ikke være Einstein for å skjønne at den fisken er hinsides. Jeg vet at de på akvariet i Bergen fisker opp fisk og punkterer blæra, men jeg syntes å huske at de senker dem ned igjen på tyve meter en stund før de tar de inn i akvariet. De fisker også med henblikk på at den skal overleve. Ett annet aspektet er jo at fisken som tas inn til akvarier vil ha en mulighet til rekonvalens uten fare for å bli spist av andre.

Så jeg tror vi skal være forsiktige mht C&R på dypfisk, hvis man ikke har samvittighet til å drepe en fisk eller to eller ikke er målrettede nok i fiske så vil jeg råde folk til å fisk på grunnere vann. Gjerne uten mothaker. Det er vanskelig nok å forsvare sportsfiske når fiskerne ikke spiser fangsten, om man i tillegg skal konfronteres med at fisken pines ved å slippes ut igjen i en elendig forfatning så blir det tilnærmet umulig.

Mitt generelle standpunkt når det gjelder C&R har jeg jo luftet tidligere i dette fora!!![ !]

Jeg ser også med skrekkblandet gru på fiskeprogrammene på TV. De setter ut fisken, men har ikke peiling på hvordan de skal behandle fisken for at den skal overleve. Jeg vil anta at brorparten av disse fiskene er så skadet i slimhinnene at de har soppinfeksjon etter kort tid. Dette er bare showoff for at de skal kunne sende programmet uten å bli halshugget av miljøfrikene.

Hilsen en fiskespisende sportsfisker

[zsolt]

Hei dere der ute!

Svømmeblæra er så mangt har jeg skjønt.

Kanskje dumt spørsmål, men hvor stor er egentlig svømmeblæra hos fisk? Har hørt rykter om at den er ca 8 % av fiskens totale volum.

Er den mindre eller større hos laksefisk? Laksefisk er jo en grukntvansfisk (oppholder seg for det meste i overflaten) så blære må jo nødvendigvis - kanskje -om mulig - eller..... større en normalt.... Hm kanskje mindre?

[krheldal]

Jo hei du!

Tror det er litt vanskelig å vite hvor stor svømmeblæren er i forhold til fiskens volum, da svømmeblæren vil variere i volum etter hvilken dybde fisken er på. Hvertfall ved raske dykk og oppstigniger. Ellers høres jo ikke 8% ut som dagens dårligste tips hvertfall.

Om laksefisk har større eller mindre svømmeblære enn andre fisk, det aner jeg ikke. Kan selvfølgelig slå opp i den store kloke boken, men det orker jeg ikke i kveld. Begynner å bli seint her. :-)

[zsolt]

Takk for infoen, men...

Kunne jeg få navnet eller ISBN nr. på boka du refererer til så kan jeg slå opp selv?

[ ]

[Anguilla]

Størrelsen på svømmeblæra!!

Egenvekten av fisk uten svømmeblære er 1,07. Volumet av svømmeblære hos ferskvannsfisk med nøytral egenvekt er ca. 7% av fiskens volum. Hos saltvannsfisk ca 5% (pga høyere egenvekt på sjøvann). Ref.fiskens fysiologi ISBN 82-533-0268-1 Kjell Døving og Egil Reimers.

Her er en link til en side som sier det meste om svømmeblæra på en folkelig måte.

http://www.naturfagskonsulenterne.dk/div/fisk.pdf

Den sier også noe om hvilke fisk som har og ikke.

Det hører også med til faget at noen fisk bruker svømmeblæra til andre ting også. Både til å oppfatte lyd og produsere lyd. For eksempel torsk og sild som bruker den aktivt som akustisk instrument i paringsleken.

Vil anbefale den boken hvis du er intr i fiskens fysiologi men den er litt tung hvis du ikke har en del biologi (mye latin og biologiske uttrykk).

Lykke til

[svenna]

Den linken du la ved, Anguilla var grei lesing. Takker og bukker.