C&R på moten?

[Biggame]

Dette temaet har jo vært diskutert opp og ned i mente men stadig får man seg overraskelser.

Leste i en post (ville ikke poste den der for å ødelegge en ellers fin rapport) der de meitet fra land etter flatfisk og klarer å lande en diger kveite.

Fangstmannen uttaler

Vi diskuterte en del under veiing om den skulle bli middag eller om den skulle få friheten tilbake:

Og vi kom frem til at det beste valget for samvittigheten var dette : (å sette tilbake fisken)

Debattspørsmål: Er det ikke lengre stuerent å ta med prima matfisk hjem å lage middag av?

Vil ikke ha tyske forhold på berget men vi kan vel ikke være så fokusert på trofejakt at det er utenkelig som mat.

(fisken og rapporten var super)

[stegg]

Ikke denne gutten fin matfisk får kakket i skallen så frem ikke det er snakk om en truet eller sårbar bestand.

Akkurat hvor dette dasslokket ble tatt vites dog ikke ,men det er jo mulig at bestanden er svak i området.

Svar på ditt spørsmål er ja jeg tror dette med gjennutsetting er in, og til tider drives litt langt.

Endret August 13, 2007 av stegg

[Hunter]

Absolutt stuerent å ta med seg matfisk hjem, men det er jo en avgjørelse den enkelte fisker tar der og da. Nå fisker jeg for det meste fisk som ikke har noen spesiell matverdi og dermed blir det meste satt ut igjen. Men om jeg kommer over matnyttig fisk tar jeg med det jeg føler er riktig å ta med.

Noen arter ville jeg sluppet ut uansett.

Jeg må innrømme at C&R tiltaler meg mer og mer.

[bullfrog]

Ser ingenting negativt med C&R så lenge det ikke blir forventet at en skal bedrive dette til enhver tid..

Jeg har ingen betenkeligheter med å kakke matfisk og gjør dette ofte uten å få ett snev av dårlig samvittighet, men om jeg får fisk jeg ikke trenger (eller liker) setter jeg den like gjerne ut igjen.

Hvis man vet at man vil bruke fisken, kakk den! Hvis ikke, slipp den tilbake. (Selvfølgelig med forbehold om sårbare bestander osl. som stegg var inne på).

Hadde jeg fått ei så stor kveite vet jeg ikke hva jeg hadde gjort.. Har spist en del stor kveite og er ikke særlig imponert over smaken. Torsk er mye bedre, så det er meget mulig at den hadde fått friheten tilbake.

[Biggame]

Setter tilbake fisk selv mye utifra de samme kriterier som du nevner men setningen setter det jo i et helt ny mening

"Vi diskuterte en del under veiing om den skulle bli middag eller om den skulle få friheten tilbake:

Og vi kom frem til at det beste valget for samvittigheten var dette : (å sette tilbake fisken)"

Det er dette som er kjernen..

Bare det å fiske i Nittelva (lillestrøm) betyr jo null spising selv om det er landet pen ørret. Moralsk så er jo dette kun moro. Den samme fisken i et renere vann = middag med rømme og nypoteter

[rolsen]

er selvfølgelig lov å ta med seg noe å spise, men hvis man fisker mye er det vell ingen vits i å ta med seg bøttevis med fisk hjem hver gang man er ute? og skal man ikke spise den er det hvertfall ikke noe poeng i å slå fisken ihjel.

fisker mye i nitelva og her lå det hauger med gjeddelik for en 6 7 år siden, men det har blitt betydelig mindre av det de siste årene antagelig pga folk heller slipper fisken ut igjen. og det synes hvertfall jeg er positivt. er ikke akkurat noe liten bestand der, men råttne fiskelik er ikke noe pent syn...

selv slipper jeg nesten alltid fisken tilbake til sitt rette element bortsett fra enkelte ørreter og røyer som blir til mat. men tar aldri livet av fisk over 5-600g. la de store leve det er de som er morsome å få så hvorfor ta knekken på de og gjøre plass til mange små?

[stegg]

Når det gjelder gjennutsetting av fisk stiller det store krav til den som utfører dette .

Mitt spørsmål er ,er det greit å leke med fisken for så å sette den ut?

Dette vil jo alltid være et etisk spørsmål så lenge man driver med gjennutsetting.

[kim andre]

er forskjell fra art til art og, kveita er en hardt beskattet fisk, som tydlighvis er på vei tilbake igjen. tror at hvis flere tenker slik fiskeren i denne fangstrapporten vurderte situasjonen, vil mye forandre seg både i saltvann og aller mest i ferskvann.(snakker da mer om holdninger som spres, enn at det EN mann gjør der og da får varige resultater)

synes det er flott at folk tar med seg matfisk hjem, men alt med måte

gjennomtenkt C&R er bra.......

[Potemkin]

En jeger som bruker kamera i stedet for geværet når sjansen byr seg, vil forstå den enorme egoistiske gleden som den nærheten til byttet som C/R kan gi.

Det handler om og lykkes og ikke hvor mye du har i frysern.

Derfor er også feilkroking noe dritt. Flaks eller dyktighet?

Hatten av for C/R på kveite. Skal innrømme at jeg hadde kakket kveita. men man vet jo aldri.

Overtro tror jeg er utbredt blandt fiskere generellt og jeg er ikke noe unntak

[sølvreven]

En jeger som bruker kamera i stedet for geværet når sjansen byr seg, vil forstå den enorme egoistiske gleden som den nærheten til byttet som C/R kan gi.

Ja det er vel derfor Forsvaret bruker laser på sine tanks under øvelser, istedet for skarpt.

Og det tross at mennesket på langt nær er utryddet !

C/R er greit det, for de som er interessert i det. Og ihvertfall hvis arten er utryddingstruet.

Men viktig å ikke dømme noen som ikke utøver C/R for enhver pris !

[stegg]

En jeger som bruker kamera i stedet for geværet når sjansen byr seg, vil forstå den enorme egoistiske gleden som den nærheten til byttet som C/R kan gi.

Det handler om og lykkes og ikke hvor mye du har i frysern.

Huffameg for en sammenligning jakt med kamera kan i mitt hode ikke sammenlignes med C og R

Dyret påføres ikke stess ,ubehag ellen annen overlast ved foto.

meeeeeeeeen fisken??

Er det sånn da at det stor flertallet mener det er helt greit å leke med fisken for så å håpe på at den overlever uten varige men.

Er bestanden liten eller sårbar bør vel fisket etter arten forbys.

Endret August 13, 2007 av stegg

[Potemkin]

Ja det er vel derfor Forsvaret bruker laser på sine tanks under øvelser, istedet for skarpt.

Og det tross at mennesket på langt nær er utryddet !

C/R er greit det, for de som er interessert i det. Og ihvertfall hvis arten er utryddingstruet.

Men viktig å ikke dømme noen som ikke utøver C/R for enhver pris !

Ser på lakselista di at du gjør det bra på arten. Noe C/R i ditt fiske?

Poenget med C/R er at fisken tåler returen. Er man i tvil kakkes den selvsagt, så det skjer neppe for enhver pris.

[syver]

C&R på kveite er kanskje noe av det minst egoistiske man kan foreta seg som sportsfisker.

På Røst er det innført et selvpålagt minstemål på 10 kilo på Wildwaters camp.

Likevel må det sies at selv for garvede sportsfiskere blir fristelsen til kakking for stor når man kan ta hjem fisk til 200kr kilon i bøtter og lass (etter å ha fanget en 30 kilos). Særlig svensken har dubloner i øya når kveita ligger på dørken. Det kakkes storkveiter så blodet skvetter til tross for at Keskitalo og andre oppfordrer til C&R for å bevare en hardt presset lokal kveitebestand rundt Røstøyene.

Så hva skal man si. Jo da det er absolutt lov å kakke kveite. Om jeg hadde gjort det. Tror ikke det.

[stegg]

C&R på kveite er kanskje noe av det minst egoistiske man kan foreta seg som sportsfisker.

På Røst er det innført et selvpålagt minstemål på 10 kilo på Wildwaters camp.

Likevel må det sies at selv for garvede sportsfiskere blir fristelsen til kakking for stor når man kan ta hjem fisk til 200kr kilon i bøtter og lass (etter å ha fanget en 30 kilos). Særlig svensken har dubloner i øya når kveita ligger på dørken. Det kakkes storkveiter så blodet skvetter til tross for at Keskitalo og andre oppfordrer til C&R for å bevare en hardt presset lokal kveitebestand rundt Røstøyene.

Så hva skal man si. Jo da det er absolutt lov å kakke kveite. Om jeg hadde gjort det. Tror ikke det.

Turistkvoten gjelder vel her også, i dette tilfellet bør jo både etiske og juridiske klokker ringe.

[Havengel]

Hel trofefisk er lov å ta med hjem. For eksempel en kveite på 100 kg. Hvordan man får fraktet et så stort fiskelik er et annet spørsmål.

Som poengtert her inne så mange ganger før: Vi behøver ikke å fiske for å spise, derfor blir alt fiske en lek med liv. C&R eller ikke. At man kakker og spiser fisken gjør det ikke mer etisk eller moralsk riktig. Vi fisker fordi liker det, ikke fordi vi må.

Selv har jeg frysern full av fisk, spiste sist en selvfisket fiskemiddag for sju-åtte timer siden.

Endret August 13, 2007 av Havengel

[asmund aa]

Når det gjelder gjennutsetting av fisk stiller det store krav til den som utfører dette .

Mitt spørsmål er ,er det greit å leke med fisken for så å sette den ut?

Dette vil jo alltid være et etisk spørsmål så lenge man driver med gjennutsetting.

Jeg vil svare på spørsmålet ditt slik: synes du det er greit å drepe fisken eller slippe den fri etter en fight?

jeg synes "belønningen" med friheten fisken får tiltaler meg mer og mer.

jeg kakker mye fisk jeg, men praktiserer mer og mer c&r og det gir fisket mitt enormt mye, en ny dimensjon.

At vi idag også har muligheten til å dokumentere en fin fangst lett med digitale kameraer, veienett og ei god vekt på noen sekunder gjør det hele mye "enklere" enn det var før. For mye fisk blir kakka KUN for å vises fram, det kommer man ikke utenom.

Så om C&R er på "moten" det hvet jeg ikke, men at vi som seriøse sportsfiskere må ta et ansvar for de kystnære/lokale bestandene tror jeg er veien å gå.

alle burde prøve den følelsen det er å gjennutsette en STOR fisk en gang, en laks på 5+ eller ei kveite på 10+

burde alle ta seg "råd" til å prøve, jeg er sikker på at de fleste ville gjort det igjen...

[Biggame]

Jakt på vilt da?

Hel trofefisk er lov å ta med hjem. For eksempel en kveite på 100 kg. Hvordan man får fraktet et så stort fiskelik er et annet spørsmål.

Som poengtert her inne så mange ganger før: Vi behøver ikke å fiske for å spise, derfor blir alt fiske en lek med liv. C&R eller ikke. At man kakker og spiser fisken gjør det ikke mer etisk eller moralsk riktig. Vi fisker fordi liker det, ikke fordi vi må.

Selv har jeg frysern full av fisk, spiste sist en selvfisket fiskemiddag for sju-åtte timer siden.

For meg hadde en 10 kilos jomfru vært en trofefisk. Vi behøver ikke å fiske for å overleve i Norge så lang kan jeg være med men ser man ikke misforholdet mellom å sette ut en fisk etter å ha kjørt den helt ned, kyss på panna og takk for 10 min med pine og siden kjøpe fisk på COOP til middag.

Oversatt til jakt vil vel være å skyte bukken lett i kneet, ikke så ille at den ikke kan gå men den legger seg ned. Går bort til dyret der pumpa går som suben på en ravekonsert tar noen flotte bilder og lar bukken reise seg å gå. Kun litt såret i knehasen. Det var en flott opplevelse tenker jeg. Akkurat det samme her eller?

Fisk er mat som man jo finner i matbutikken. period. !

Utsetting er helt OK, spising likeså men ikke bland inn at man får bedre samvittighet av å sette ut en fisk og at man gjør fisken en tjeneste eller belønning som takk. Da bærer det hele galt avsted

Endret August 14, 2007 av Biggame

[Richard Kolbeinsen]

For min del får jeg nesten aldri nok fisk og spise .Og det er aldri mer en en 5-10 pinner med mat fisk i fryseren.(noe som er litt lite)Men fersk fisk er best. Har den luksusen det er og kunne gå ut og fange fisk til middag(jada det er ikke altid fisken biter). En gang imellom får en klaff og får mye, da setter jeg ut igjen, for det er så sabla gøy og få fisk.Det hender svært svært skjeldent at jeg får fisk jeg ikke vil spise og den returneres.Det finnes også endel arter jeg er litt mer skånsom mot og returnerer selv om jeg glatt kunne ha spist flere en jeg fanger.En har lov og tenke seg litt om, og død fisk på kaia den er ikke mye til nytte. Skal en ikke spise så la det få leve. Og går ikke det ann eks. sprengt fisk gi det bort det er for dumt og la slike fine resurser gå til spille i en balje på en kai for så og dumpe det i havet som avfall.(hint hint)

[Champ]

Stegg skriver:

Huffameg for en sammenligning jakt med kamera kan i mitt hode ikke sammenlignes med C og R

Dyret påføres ikke stess ,ubehag ellen annen overlast ved foto.

meeeeeeeeen fisken??

Er det sånn da at det stor flertallet mener det er helt greit å leke med fisken for så å håpe på at den overlever uten varige men.

Er bestanden liten eller sårbar bør vel fisket etter arten forbys.

Egen kommentar:

Ja jeg synes det er greit å fiske og slippe den ut igjen, vet ikke hvor mange ganger tidligere denne debatten har vært oppe og har sakt det tidligere og sier det igjen: Jeg synes det er bedre å slippe ut fisken og i alle fall gi den en sjangse til å overleve, å kakke den gir den absolutt ingen sjanngser til å overleve.

jeg tar sjelden fisk med meg hjem, hvis jeg ikke spiser noe på turen slipper jeg ut alt igjen, jeg fisker fordi jeg liker å fiske og ikke fordi jeg trenger mat, fisking er egoistisk, jeg fisker for å tilfredstille fiskefeberen som gnager i meg, tilfredstillelsen ligger dog i det å klare å lure fisken , ikke i det å spise den for min del. Men selvfølgelig spiser jeg noen fisk når jeg er på tur :-) men slipper ut det meste med god samvittighet. Mange steder man fisker er det limit , hvis jeg har flaks og får min limit den første timen vill jeg ikke avslutte fisket av den grunn, jeg vil gjerne fiske mye når jeg er på tur, ikke sitte i lavvuen å vente til neste døgn fordi jeg har fått mine 3 fisk i dag.

C&R er greit så lenge man gjør det riktig, men gjør man det feil er det bare tull, og jeg mener det er alles eget ansvar å tilegne seg kunnskap om hvordan dette gjøres på best mulig måte.

Jakt på vilt da?

for meg hadde en 10 kilos jomfru vært en trofefisk. Vi behøver ikke å fiske for å overleve i Norge så lang kan jeg være med men ser man ikke misforholdet mellom å sette ut en fisk etter å ha kjørt den helt ned, kyss på panna og takk for 10 min med pine og siden kjøpe fisk på COOP til middag.

Oversatt til jakt vil vel være å skyte bukken lett i kneet, ikke så ille at den ikke kan gå men den legger seg ned. Går bort til dyret der pumpa går som suben på en ravekonsert tar noen flotte bilder og lar bukken reise seg å gå. Kun litt såret i knehasen. Det var en flott opplevelse tenker jeg. Akkurat det samme her eller?

Fisk er mat som man jo finner i matbutikken. period. !

Utsetting er helt OK, spising likeså men ikke bland inn at man får bedre samvittighet av å sette ut en fisk og at man gjør fisken en tjeneste eller belønning som takk. Da bærer det hele galt avsted

Uenig , hvis du først setter ut en fisk kan du like gjerne ha god samvittighet for at du gir den en sjangse, hadde du kakket den hadde du absolutt ingen grunn til å ha god samvittighet for fisken sin del, setter du den ut og gjør det riktig så overlever den, du har fått tilfredstilt deg selv, og du gir fisken mulighet til å gyte og formere seg , dette er da sannelig noe å ha god samvittighet for !

[pikewallis]

Jeg vil svare på spørsmålet ditt slik: synes du det er greit å drepe fisken eller slippe den fri etter en fight?

jeg synes "belønningen" med friheten fisken får tiltaler meg mer og mer.

jeg kakker mye fisk jeg, men praktiserer mer og mer c&r og det gir fisket mitt enormt mye, en ny dimensjon.

At vi idag også har muligheten til å dokumentere en fin fangst lett med digitale kameraer, veienett og ei god vekt på noen sekunder gjør det hele mye "enklere" enn det var før. For mye fisk blir kakka KUN for å vises fram, det kommer man ikke utenom.

Så om C&R er på "moten" det hvet jeg ikke, men at vi som seriøse sportsfiskere må ta et ansvar for de kystnære/lokale bestandene tror jeg er veien å gå.

alle burde prøve den følelsen det er å gjennutsette en STOR fisk en gang, en laks på 5+ eller ei kveite på 10+

burde alle ta seg "råd" til å prøve, jeg er sikker på at de fleste ville gjort det igjen...

Meget godt skrevet aasmund.

Tror ikke C&R er på mote, jeg tror det er i ferd med å bre seg en ny kultur. Mote er vel noe som kommer å går. Og som jeg har skrevet mange ganger så kommer det en ny holdning fra den yngre garde der det føles helt naturlig å slippe ut fisken man ikke har behov for . De yngre jeg fisker med, har tenger,pose ( til veiing) mm for å kunne utføre C&R på best mulig måte, man kan se at de har det i seg i hverfall. Jeg tror at fisken i Norge ( ut i fra hva man kan oppservere fra kommende fiskere) vil ha en fin fremtid.

[Biggame]

Uenig , hvis du først setter ut en fisk kan du like gjerne ha god samvittighet for at du gir den en sjangse, hadde du kakket den hadde du absolutt ingen grunn til å ha god samvittighet for fisken sin del, setter du den ut og gjør det riktig så overlever den, du har fått tilfredstilt deg selv, og du gir fisken mulighet til å gyte og formere seg , dette er da sannelig noe å ha god samvittighet for !

Men er ikke fisk i utgangspunktet en matressurs?. Alle diskusjoner burde vel starte med det? Så at egoisme ble nevnt og det er vel toppen av egoisme å fiske kun for sin egen tilfredstillelse? Dvs 100% C&R uansett.

Hvem er det som deler ut diplom for eksemplarisk håndtering av fisken før utsetting?

Det man ikke skal spise setter man ut, helt ok. Legge igjen på brygga, eller ta med hjem for foto og siden i søppelbøtta er forkastelig. Det samme synes jeg om alltid å slippe ut uansett, som noen setter som en opphøyet fiskeopplevelse.

[SMS]

Hva blir da din moralske dom over oss som fisker etter fisk som enten er uspiselige eller for små til å ha noen matverdi?

[Richard Kolbeinsen]

Dommen er og være artsjeger i de evige pinslers brønn.

[SMS]

Men er ikke fisk i utgangspunktet en matressurs?. Alle diskusjoner burde vel starte med det? Så at egoisme ble nevnt og det er vel toppen av egoisme å fiske kun for sin egen tilfredstillelse?

Her er vi nok grunnleggende uenige. Izaac Walton fisket ei heller for matens skyld. Her er det forskjell på tradisjonelt norsk syn og det gjengse internasjonale syn på sportsfiske. Piscator har skrevet mye fornuftig om dette i tidligere diskusjoner rundt temaet. Tar sjansen på å oppsummere et viktig poeng på vegne av han her, så får han eller andre heller arrestere meg: Å påstå at man bedriver sportsfiske for matens skyld er hykleri, man fisker fordi man synes det er gøy/spennende/psykisk tilfredsstillende, ikke fordi man trenger maten. Å rettferdiggjøre sportsfiske med at man spiser fisken medfører at sportsfiske blir utelukket på mange arter og i mange store områder av verden. Bare fordi mange norske bestander tåler uttaket den lille delen av en tynn befolkning som er sportsfiskere kan stå for betyr ikke at det resten av verdens sportsfiskere gjør er moralsk forkastelig, eller? I så fall en rimelig selvgod holdning til sportsfiske. Sportsfiske er egoisme, å påstå noe annet er hykleri. Sportsfiske må være moralsk akseptabelt totalt uavhengig av hvorvidt man spiser fisken eller ikke. Det ville ikke blitt akseptert å fiske f.eks. ender eller sau til mat med krok, nettopp fordi dette er vesentlig høyerestående dyr, og her er vi kjernen av hvorfor sportsfiske kan aksepteres; fisk er relativt lavtstående dyr som ikke kan oppleve smerte på samme måte som pattedyr og fugler. Det stresset man påfører fisken er som oftest kortvarig før man enten velger å drepe fisken, eller slippe den ut igjen, evt etter å ha latt fisken komme til seg selv igjen i håven, i en karpesekk eller holdt opp mot strømmen i en elv. For fiskens del er det beste å ikke bli fisket, det nest beste å bli satt ut igjen etter varsom håndtering, og det absolutt verste å bli drept. Når fisken først er drept har det ingen betydning for bestanden om man spiser den eller hiver den i buskene. Derimot fremstår aktiviteten som meningsløs dersom man dreper en fisk som ikke skal spises eller brukes til agn, den fremstår som mindre meningsløs dersom man slipper en fisk som ikke skal spises eller agnes med ut igjen.

Forøvrig er en fisks verdi som sportsfisk fullstendig løsrevet fra dens verdi som mat, IMHO. Det er hvor vanskelig det er å fange den som for meg avgjør hvor attråverdig den er som fangst, vanskelig ift hvor sjelden den er, hvor vanskelig den er å finne eller å få den til å bite. Siterer Holmqvistens signatur: "The sporting qualities of a fish are dependent neither on its size nor its weight, but on the effort of concentration, the skill and mastery the fish demands from the fisherman."

[Champ]

Uenig , hvis du først setter ut en fisk kan du like gjerne ha god samvittighet for at du gir den en sjangse, hadde du kakket den hadde du absolutt ingen grunn til å ha god samvittighet for fisken sin del, setter du den ut og gjør det riktig så overlever den, du har fått tilfredstilt deg selv, og du gir fisken mulighet til å gyte og formere seg , dette er da sannelig noe å ha god samvittighet for !

Men er ikke fisk i utgangspunktet en matressurs?. Alle diskusjoner burde vel starte med det? Så at egoisme ble nevnt og det er vel toppen av egoisme å fiske kun for sin egen tilfredstillelse? Dvs 100% C&R uansett.

Hvem er det som deler ut diplom for eksemplarisk håndtering av fisken før utsetting?

Det man ikke skal spise setter man ut, helt ok. Legge igjen på brygga, eller ta med hjem for foto og siden i søppelbøtta er forkastelig. Det samme synes jeg om alltid å slippe ut uansett, som noen setter som en opphøyet fiskeopplevelse.

jeg setter ikke ut 100% av det jeg får, spiser litt av det , men som regel bare det jeg kan spise mens jeg er på tur, og det er ikke mye av det jeg får, og ikke alltid jeg spiser noe i det hele tatt.

Hva mener du jeg skal gjøre da? skal jeg slutte å fiske fordi jeg ikke skal spise?jeg drar ikke på fisketur for å få mat, jeg drar på fisketur fordi jeg elsker å fiske, ikke fordi det er en matressurs som du sier, de fleste fiskere i dag ser vel neppe på fisket som matressurs , da hadde dem gått på butikken å kjøpt fisk da det som regel er billigere enn å fiske i en elv etter laks eller ørret, de fleste gjør det fordi dem liker å fiske.

ja det er kanskje egoisme og tilfredstille fiskefeberen uten å være ute etter mat, men nei... ikke toppen av egoisme.

Folk som i dagens samfunn går på jakt feks, gjør det ikke bare for maten , for da hadde dem kjøpt rypa i butikken som er billigere enn jaktkort og nye dyre haglpatroner, det er en kombinasjon av tilfredsstillelse av det å gå på jakt og det å spise selvfanget vilt, og med dagens døgnlimit på feks rype er det ulønnsomt å gå på rypejakt for maten sin del, poenget er at vi er vel alle egoister på ett eller annet vis.

Jeg både jakter og fisker for min egen del, skyter ryper, men skadeskyter dem ikke for å sette dem fri, men skyter heller aldri mere enn 3-5 ryper på en tur da jeg ikke har bruk for mere og baglimit ligger som regel deromkring, på fisketur spiser jeg kanskje en fisk, men vil ikke stoppe fisket etter en fisk og spessielt ikke hvis jeg får den på første kastet. da vil jeg heller kalle det uegoistisk å sette ut fisken igjen i stedet for å ta den med hjem å legge den i fryseren for så å kanskje kaste den til våren , er det ikke da bedre at jeg setter ut fisken som jeg ikke har bruk for ??