piscator

godt spørsmål. Det er mange som har forsøkt å komme i dialog med NJFF angående å tenke nytt, for eksempel ta i bruk oppdatert kunnskap i fiskeforvaltning. Dette startet vi med for over 40 år siden, men vi opplevde egentlig å snakke for døve ører. Det ble for tungrodd å komme noen vei. For å sette det LITT på spissen, har det egentlig ikke skjedd så mye siden den gangen. Det er fortsatt et ensidig fokus på laks og ørret, noe som åpenbart reflekterer hva de fleste er interessert i ute i distriktene.

ja, siken er fetere enn de fleste andre byttefiskene til gjedde og ørret, og gir derfor hurtigere vekst. Dette er nok en viktig grunn til at fisken i Isteren blir såpass stor. Steinsfjorden er et tragisk tilfelle. Tidligere var det mye store gjedde og abbor, delvis ute i åpent vann, der (små) sik åpenbart var viktigste byttefisk. Men introduksjon av diverse karpefisk og overbeskatning av stor gjedde har bidratt til å ødelegge den økologiske balansen. Den store abboren er vel også mer eller mindre borte?

gjedda har ingen negativ innvirkning på sikbestanden, tvert i mot er det bra at også siken utsettes for litt predasjon. Og i vann med både gjedde, sik og ørret, kan jo siken bidra til å "avlaste" predasjonen på ørret. I Isteren i Engerdal er alle tre arter representert, og der beiter både gjedde og ørret på sik, og både gjeddene og ørreten blir veldig store (ørreten har 10+ potensial og gjedda 15+), og gjedda synes ikke å ha noen negativ påvirkning på ørreten. Ting synes å være i rimelig god balanse. btw, et annet problem med karpefisk er at de kan påvirke vannkvaliteten negativt fordi de beiter ned dyreplanktonet. Og det vil ihvertfall ikke gagne ørreten. Da er det ekstra dumt å fjerne gjeddene som kan bidra til å holde bestanden av karpefisk noe nede.

de innrømmer at de ikke vil klare å utrydde gjedda, men tror likevel at det har en effekt. Ja, det vil gi effekt, men neppe den de hadde håpet på, dessverre. De glemmer at smågjedder er de mest effektive predatorene på ørretyngel, og at de ikke bare er predator, men også næringskonkurrenter med litt større ørret. og btw, hvis det også er karpefisk i vannet er det ihvertfall dumt å ta ut (store) gjedder. En tett bestand av (småvokste) karpefisk vil ete opp siste rest av mat for ørreten, og de vil kunne være en veldig effektiv predator på ørretrogn.

Enig med deg Erik at de tydeligere bør definere målgruppen. Tror det er vanskelig, for ikke å si umulig å lage en velfungerende app både for sportsfiskere og yrkesfiskere. Og slik appen nå fremstår er den åpenbart myntet på yrkesfiske, og da er det nok lite å hente på dette forumet. Når det gjelder øvrige mangler, så vil "alvorlighetsgraden" av disse avhenge av om dette er ment å være "bare" en skoleoppgave, eller om dere har tenkt å lage en kommersiell app av dette. Hvis det sistnevnte er målet er jo innvendingene fra Erik relevante. Og det fins allerede flere slike apper, så dere kan jo ta en titt på disse.

btw, ja, det er bra når saker engasjerer. Tror at alle har sympati med de som får ødelagt ørretvannet sitt pga utsetting av gjedde, og jeg forstår jo at dette vekker sterke følelser. Samtidig er det jo ikke gitt at den første løsningen nødvendigvis er den beste. Dette er komplekst, og derfor er det mange tildels motstridende ting som det må tas hensyn til for å få en optimal løsning. I den grad en slik er mulig å få til her. Men mange tiltak man fortsatt forsøker har vært prøvd mange ganger opp gjennom historien, uten særlig suksess. At det argumenteres mot slike har ikke bare med at vår kunnskap har blitt oppdatert, dette er i mange tilfeller gammel erfaringsbasert erkjennelse. btw2; og apropos forvaltningens og politikernes evne til å høre på fagkunnskap kunne jeg ha brukt Oslofjorden istedenfor covid som eksempel. Forskere og sportsfiskere har vært bekymret for utviklingen i Oslofjorden, og særlig torskebestanden der, i over 20 år, og har forsøkt å rope varsku om dette gjentatte ganger. Når den totale katastrofe er et faktum, synes det å ha kommet overraskende på mange innenfor forvaltning og politisk ledelse...

at politiske myndigheter og forvaltningen IKKE følger anerkjent kunnskap, er ikke noe nytt. Dette er heller regelen heller enn unntaket, og det er som kjent ikke noe 1-1 forhold mellom fagkunnskap og politikk. Uten sammenlikning for øvrig. Norske myndigheter valgte å stenge skolene under covid-pandemien, selv om det far FULL KONSENSUS i fagmiljøene om at dette ikke hadde noe for seg rent faglig. Moralen er; selv om myndighetene går inn for et forvaltningstiltak må man ikke stole blindt på at dette er basert på solid vitenskapelig evidens. Og påstanden om at det er spesielt viktig å ta ut de store kjønnsmodne gjeddene, fordi det reduserer rekrutteringen, er, som mange av oss har forsøkt å argumentere for, svært tvilsom rent faglig. Dette blir rett og slett for enkelt. Det man må se på er hva som totalt sett reduserer rekrutteringen mest, og i tillegg kommer den rollen den store gjedda har med tanke på kannibalisme. Det er kanskje for mye forlangt at forvaltere og politikere sitter med detaljkunnskap om ulike saker, men derfor bør de i større grad stole på fagfolk.

strålende innlegg. Med forbehold om hva Rådgivende biologer faktisk mener synes det ved første øyekast ut til å være en uoverensstemmelse mellom det de har skrevet på hjemmesidene, og rådene de har gitt folket på Karmøy. Ut over det er det jo klart at prosjektet på Karmøy også må anses som et slags vitenskapelig eksperiment, der man får testet ut kunnskapen om dynamikken mellom gjedde og ørret. Alle "sannheter" har godt av å bli testet ut, som du skriver TT. Og selv om det er generell enighet om at det ikke nødvendigvis er så lurt å fiske ut de store gjeddene, så sier generell kunnskap om kannibalisme at dette er en hårfin balanse. Det har man sett i for eksempel røyevann, som kan veksle mellom et kannibalismeregime, med noen få store røyer som regulerer bestanden av smårøye, og et tusenbrødreregime. Og dynamisk sett er tusenbrødrebestander mer stabile. Men dette kan OGSÅ ses som et argument mot utfisking av store gjedder, fordi man da faktisk skaper en slags tusenbrødrebestand av bitte små gjedder, som åpenbart vil spise opp alt som fins av næringsdyr , inkludert ørretyngel. Gjedda er ikke bare en predator på ørret, små gjedder er en vel så hard konkurrent. Jeg ser at noen bruker antall rogn som et argument for at det er viktig å fjerne de store gjeddene. Ja, ei stor gjedde kan produsere tusenvis av egg, men en tett bestand med små og mellomstore gjedder vil i sum produsere enda flere egg. Og denne utfiskingen vil i tillegg føre til en evolusjonær effekt, der alder ved kjønnsmodning synker (og maksimal størrelse på gjeddene avtar, fordi mer energi brukes på produksjon av rogn). De små gjeddene vil også reprodusere. Og dette er et viktig argument for hvorfor slik utfisking i lengden trolig er lite nyttig.

Utrolig at Rådgivende biologer kan ha foreslått noe sånt. Tror jeg kanskje må sende en henvendelse dit...

det er ikke noe nytt at gjedde kan ødelegge små og mellomstore ørretvann. Problemet er ikke at vi ikke har sympati med dem som blir rammet av slikt, og vi er enige i at gjedda ikke har noe i disse vannene å gjøre. Men metodene som blir forsøkt for å løse problemene har ikke særlig gode sjanser til å lykkes. Nei, det er ingen teoretisk sjanse til å utrydde gjedda med de metodene som her forsøkes, særlig fordi det er en bekk som stadig kan forsyne vannet med ny gjedde. Og man kan gjerne fiske ut mesteparten av gjeddene over den størrelsen garnmaskene klarer å fange opp. Men man klarer aldri å ta ALLE. Og så fremt disse klarer å gyte vil det være masse små gjedder som vil gå under radaren. Og selv om denne utfiskingen PÅ KORT SIKT som sagt vil sørge for at ørret over en viss størrelse har bedre sjanse på å ikke bli spist, vil en god del av smågjeddene som overlever før eller senere vokse opp, og på lengre sikt på nytt utgjøre en trussel. Og i mellomtiden vil de overlevende smågjeddene utgjøre en trussel for ørretyngel, og dermed kraftig redusere rekrutteringen av ørret. Dette prosjektet er og blir et Sisyfos-arbeid, og disse utfiskingene har trolig bidratt til å ødelegge restene av det som måtte ha vært igjen av den opprinnelige ørretbestanden. Hvis man skal løse dette, har man slik jeg ser det kun to farbare veier; enten må man rotenonbehandle dette vannet, og ALLE nærliggende vann med gjedde, for å hindre ny introduksjon via bekker eller føtter til ender. Deretter kan man reintrodusere ørret. Det andre alternativet er å akseptere at gjedda har kommet for å bli, men da heller forsøke å etablere en "sunnere" gjeddebestand, som ikke er så problematisk for ørreten. Og da er det som vi har sagt før bedre med en tynn bestand av store gjedder, fordi disse vil kannibalisere på små og mellomstore gjedder, som er "verstingene" overfor ørreten. Så får man heller leve med at de store gjeddene tar en og annen ørret. Men "trøsten" er jo at disse gjeddene i tillegg representerer et nytt sportsfisketilbud i tillegg til ørreten; ei tikilosgjedde vil være en super bonusfisk sju dager i uka, særlig på lettspinn beregnet på ørret!

det er mange ting å stusse over ved dette prosjektet, og gjedda blir de aldri kvitt, særlig når det er en jevn forsyning fra et nabovann. Men det er jo klart at gjennom iherdig garning og rusefiske kan de klare å holde gjeddebestanden noe nede, selv om det fortsatt vil være masse smågjedde der til enhver tid. Disse vil naturligvis ikke være en trussel for voksen, fiskbar ørret, men de vil likefullt gumle i seg ørretyngel. Og slutter de å garne vil en betydelig andel av smågjeddene vokse opp å bli store nok til å spise større ørret også. Så dette prosjektet må de i prinsippet fortsette til evig tid... det mest underlige er at de har fått offentlig støtte til dette. Hvor har biologene vært?

for all del, enig at det er dumt å "skremme" bort nye medlemmer. Det var ihvertfall ikke hensikten. Om jeg er krass får andre vurdere, men jeg mener jo ikke det selv. Samtidig mener jeg at det er viktig å diskutere prinsipper når anledninger først dukker opp, selv om jeg burde laget en egen tråd. Men nå har vi i det minste fått belyst hvorfor mange av oss er relativt stumme når noen kommer og spør om fiskeplasser. Taushet er vel heller ikke den beste måten å ta i mot nye på. Da synes det bedre å forklare hvorfor man ikke vil oppgi slik informasjon, på en saklig måte.

fair enough. og du har vel kanskje fått noen tips, i form av å lete opp steder med såkalt leopardbunn. Jeg burde ha opprettet en egen tråd om de tingene jeg har løftet frem her. Jeg brukte din henvendelse som et kasus, et tilfelle av noe vi har sett mye av her på forumet opp gjennom årene; at "nye" fjes dukker opp, og nærmest "forventer" at vi skal dele fiskeplasser med dem. Jeg sier ikke at DU er slik, ikke ment å være personlig i det hele tatt. lykke til med sjøørret-fisket!

det er mange faktorer som avgjør om et vann er bra, ikke bare fisketrykk; størrelse, næringsforhold (tilgang på byttefisk feks), gytemuligheter osv betyr minst like mye. Å offentliggjøre at det er bra ørretfiske i Mjøsa er vel neppe noe kontroversielt. Og ut over at det er kjipt å stå i kø, skal det en del til for å ødelegge ørretbestanden der, skjønt der liten grunn til å drepe de store ørretene, mat er de ikke, og de er jo viktig for bestanden. Og det er tross alt mulig å fiske mange steder i Mjøsa uten å måtte stå i kø... I mindre vann, eller i lokale "smørhull" med fin sjøørret for eksempel, kan jo ståa være en helt annen. I noen vann, særlig næringsfattige vann med gode gytemuligheter, blir det lett overbefolkning, og i slike vann er det jo positivt at det tas ut en del fisk. Samtidig bør man være situasjonen bevisst, og beskytte de store individene, de som kan regulere bestanden av mindre artsfrender gjennom kannibalisme. Og i gode vann der bestanden er fin, så skal det ikke rare feilbeskatningen til før dynamikken ødelegges, og man ender opp med en tusenbrødrebestand.

nettopp, men folk har en tendens til å følge saueflokken, enten fordi jungeltelegrafen (internett?) har fortalt dem at det har blitt tatt fisk på en bestemt plass, eller fordi den er lettest tilgjengelig, for eksempel at det er bilvei helt frem. Jeg har funnet ut at kvaliteten på et fiskevann er omtrent proporsjonal med avstanden til nærmeste bilvei. Ihvertfall er det slik med ørret og røyevann på fjellet. Med noen unntak. Har ingenting i mot å møte petri brødre ved bredden, alltid artig å slå av en prat, og kanskje plukke opp noen tips. Men det er litt deprimerende å stå i kø. Da ødelegger alle for hverandre. De senere årene har jeg systematisk oppsøkt vann som ikke blir så hardt fisket, men hvor jeg vet at det fins OK fisk, selv om det kan være langt mellom dem. Vel vitende om at dette er gambling, men dermed er jeg også forberedt på at fangstene ikke blir all verden. Det er jo veien til målet som er viktig, selv om det naturligvis kan gå litt ut over selvtilliten når fangstene uteblir... EDIT: og innimellom kan det jo være tilfredsstillende bare å få noen steikefisker, sånn at man kan få servert en fin middag til familien.

Jeg må understreke at jeg ikke fisker etter sjøørret annet enn helt sporadisk, særlig etter de siste årenes tragiske utvikling i Oslofjorden og tilstøtende områder. Derfor har jeg ingen personlige interesser knyttet til denne tråden. Men som en generell kommentar er jeg litt overrasket over at folk som knapt har vært aktive på forumet kommer og spør om konkrete tips om områder, og dermed tror de skal kunne hoppe bukk over all den tid de fleste må bruke på å finne sine egne go'plasser. Er ikke dette i overkant naivt? Og som et enda mer generelt bakteppe er jeg ikke i særlig tvil om at internett har bidratt til at mange gode fiskeplasser har blitt ødelagt. Informasjonen har vært for tilgjengelig, og mange har kommet til dekket bord, uten å gjøre noen innsats selv. Og de har trodd at det skal være slik. Dette har ført til en versjon av almenningens tragedie, der alle ødelegger for hverandre. Det er ikke spesielt morsomt å oppleve at favorittplassene er opptatt hver gang man kommer dit, og at plassen aldri får "hvile". Bestanden blir overbeskattet, og det som er igjen av fisk blir ekstremt krokskye. Det er ikke så rart at de fleste nå holder sine kort tett til brystet. Om det er en ting et relativt langt fiskerliv og en utdannelse i fiskeøkologi og populasjonsdynamikk har lært meg, er at fiskebestandene er mye mer sårbare for beskatning og ytre påvirkning enn mange tradisjonelt har trodd. Kanskje den deprimerende "sannheten" er at vi er for mange fiskere i forhold til fiskemulighetene? Og kanskje vi alle bør senke ambisjonsnivået, og akseptere at det ikke bare er å gå ut og hente kvalitetsfisk? For fiskebestandene er ikke bare truet av oss, de er også hardere presset enn noen gang av "ytre" årsaker, som i sum utgjør en mye større trussel enn sportsfiske noen gang kan gjøre.

gratulerer med veldig bra og viktig debattinnlegg, Erik. Viktig at våre stemmer når ut til allmennheten. Så vidt jeg kan forstå, etter å ha forsøkt å lese meg opp på Oslofjorden og dens utfordringer, er yrkesfiske en av de viktigste ÅRSAKENE til at ståa i Oslofjorden har blitt så elendig som den er. Likevel holder man liv i en næring som totalt sett genererer relativt lite inntekt, og som sysselsetter relativt få mennesker, mens fritidsfiske, som i utgangspunktet ikke har vært en årsak til kollapsen, blir rammet. Forstå meg rett; helt greit at man nå stopper alt fiske i Oslofjorden, også fritidsfiske. Liten vits å fiske når det ikke er noe å fiske etter. Men dette burde også omfatte alt yrkesfiske. Det virker helt meningsløst at interessene til en liten gruppe, som likevel sitter og sager over den greina de sitter på, skal gå foran interessene til hundertusenvis av mennesker.

jeg skal ikke påstå at det er helt umulig å fiske ut en fiskebestand, men all erfaring viser at dette er veldig vanskelig. Og jeg vet ikke om de egentlig har klart å ta alt i det nevnte vannet ved Vennesla. Det kan jo ha lurt seg unna noen individer, som kan dukke opp senere? Og selv med rotenon har det vist seg vanskelig å utrydde bestander av "robuste" arter som gjedde, abbor, mort, osv. Men med gjedde vil det ikke være særlig til hjelp å fjerne byttefiskarter. For gjedde kan utmerket godt være den eneste fiskearten i et vann, og bestanden være basert på kannibalisme. Dette er jo en av grunnene til at gjedde er så problematisk i små vann med ørret. Gjedda er en veldig effektiv predator på ørret i slike vann, men gjeddebestanden blir ikke særlig negativt påvirket selv om den beiter ned praktisk talt all ørreten, fordi den går over til rendyrket kannibalisme. Selv om ørreten forsvinner er det i praksis ingen negativ feedback på gjeddebestanden; den synes heller å gå inn i en relativt stabil dynamikk. Men slike gjeddevann er sjelden særlig attraktive for sportsfiske etter gjedde, det er gjerne langt mellom de store. Det VET alle seriøse gjeddefiskere. Og nettopp derfor forstår de også at det er idioti å sette ut gjedde i ørretvann.

det er jo klart at denne utfiskingen kan bidra til å holde gjeddebestanden nede, og sånn sett være nyttig. Men den vil ikke utrydde gjedda, i den grad dette er det uttrykte målet deres. Det er hva noen av oss har forsøkt å formidle. Det andre vi har forsøkt å si er at dette er en prosess som må gjentas, fortrinnsvis hvert år, og som derfor vil koste mye tid, krefter og kanskje penger. Det er jo prisverdig at noen orker å legge ned denne innsatsen, selv om det på sett og vis er Sisyfos-arbeid.

Knut Skråle skrev: "VI HAR KNEKKT KODEN!!!" good one - dagens selvbedrag??

vi har forstått hva dere ønsker. Det tror jeg er vanskelig å unngå med de store bokstavene du bruker. Men det du og kanskje andre likesinnede med deg tydeligvis ikke evner å ta til deg, eller vil ta til deg, er at den tilnærmingen dere har valgt, ikke vil løse problemet deres. Dermed vil dere heller ikke oppnå det dere ønsker å få til... LYKKE TIL!

For å presisere: Jeg har ingen grunn til å hevde at forvaltningen ikke har kompetanse om gjeldende, eller liknende saker. Men det er grunn til å presisere at forvaltningen sin oppgave ikke nødvendigvis er å fremme objektiv vitenskap, men å implementere og forvalte en gitt politikk, derav tittelen. Det betyr at mange forvaltere kanskje må forsvare tiltak som strider mot den kunnskapen de egentlig besitter. Og i Norge har forvaltningen av ferskvannsfiske alltid vært svart-hvit, der det kun er laks og ørret som har betydd noe. Så og si alle andre arter har blitt betraktet som "ugrasfisk", og noe man helst skal bekjempe. At et slikt syn strider mot alle forestillinger om biologisk mangfold har blitt glatt sopt under teppet. Og det er en sørgelig gammeldags politikk med tanke på optimal bruk av naturen; at vi satser på de artene som naturlig fins ulike steder, og innser at ørret ikke er løsningen overalt. Og det er ikke bare ørret som er verdt å fiske etter. Men selv om man innser dette, betyr ikke det at vi er for spredning av gjedde til steder den ikke fins, eller hører hjemme biologisk sett. Å hevde at noen av oss mener det, er ihvertfall stråmannsargumentasjon. Men det betyr heller ikke automatisk at vi ukritisk trykker til vårt bryst alle idiotiske forslag om hvordan man skal takle problemet når ulykken først er ute, og gjedde en gang har havnet på Vestlandet. istedenfor mer eller mindre paniske tulletiltak går det an å puste med magen, og prøve seg på en mer kunnskapsbasert tilnærming. Og gjedda har kommet til Vestlandet for å bli, enten vi vil eller ikke.

Ja, man kan lure på hvem som egentlig driver stråmannsargumentasjon her...

flott at noen forsøker å få problemene frem i lyset. Men dessverre er det kanskje bare "likesinnede" som leser slike viktige bøker? De "lissepasningen" er ment for vil kanskje aldri åpne en slik bok? Og om de mot formodning leser den, vil de dessverre ikke ta budskapet til seg, fordi det bryter med det de trodde på fra før...?

For å ta det siste først, ja det er dessverre nok av idioter der ute. Og det er neppe noen tvil om at EN av (mange) grunner til at gjedde har spredt seg har vært sabotasje, for eksempel fra folk som har blitt tatt i tyvfiske ("fem fisker tok jeg, fem fisker satte jeg ut" - men de som ble satt ut var gjedde). Hvorvidt dette er en årsak til at gjedde har havnet på Vestlandet vet jeg ikke, men det kan jo ikke utelates. Det kan også tenkes at noen har vært dumme nok til å tro at de skal skape et nytt "sportsfisketilbud" ved å sette ut gjedde, men disse kan umulig være SERIØSE gjeddefiskere. Det burde ikke minst forvaltere innse. Nå er nok ikke sannheten så kategorisk som du gir inntrykk av Erik. Hvis du setter ut gjedde i et ørretvann, kan nok fiskene fra originalutsettingen med tiden vokse seg store selv i næringsfattige vann. Og forvaltere burde også forstå at selv om det "plutselig" dukker opp "store" gjedder, så er IKKE det et "bevis" på at de har blitt satt ut (nylig). Setter du ut noen få individer kan jo de gå lenge under "radaren". Det kan ta år får man oppdager dem. Og gjedder på 2-5 kilo er ikke "store". Ei gjedde med god tilgang på næringsrik føde kan vokse seg stor (og da snakker vi 10kg+/-) i løpet av få år. Men du har rett i at over tid vil ikke småørret være nok mat for en tikilosgjedde. Når gjeddene etter hvert begynner å reprodusere vil de derfor kannibalisere på egne avkom, og dermed bidra til en viss "terrorbalanse". Derfor vil det kunne gjøre vondt verre å ta ut de store gjeddene i slike vann; de er primært en trussel mot egen art. Men for all del, ta gjerne ut smågjedder. Men som det skrives vil dette være et prosjekt som hele tiden må gjentas, særlig hvis man også tar ut de store gjeddene. Men å tro at man skal utrydde gjedda, og reetablere en ørretbestand på denne måten er helt naivt, inkludert tittelen på denne tråden... Det har blitt forsøkt med rotenon noen steder, og dette KAN virke. Men trolig er gjedde vanskeligere å utrydde (enn ørret). Og man må i så fall også behandle nærliggende vann på grunn av faren for at befruktet gjedderogn kan spres med fugl. Det er med andre ord stor risiko for at slike prosjekter mislykkes, og det har man sett mange steder. Det betyr også ut utsiktene til å utrydde gjedde på Vestlandet er heller små. Da synes det bedre å lære seg å leve med problemet, og bruk mer kunnskapsbaserte tilnærminger.