Trues av fiskedød på Romerike?

[Arnstein]

Ifølge Romerikes Blad er 300 innsjøer/bekker truet av fiskedød på grunn av nedskjæringer i kalkingsprogrammet i forslaget til statsbudsjettet. Dette må vi da ha råd til i et av verdens rikeste land !

Les artikkelen her: http://www.rb.no/lokale_nyheter/article1304911.ece

[Isgalt]

Ha! NJFF er flinke til å kreve mer til kalking. Det virker som om det er disse pengene de lever av. Men det er aldri noen kritiske røster som intervjues i slike sammenhenger. Mange mener nå at kalkingen godt kan trappes ned, deriblant mange forskere. Flere steder gjør den også mer skade enn nytte. Kalking har gjort mye bra, men nå er naturen i ferd med å ordne opp selv.

[Arnstein]

sitat:Opprinnelig postet av Isgalt

Mange mener nå at kalkingen godt kan trappes ned, deriblant mange forskere. Flere steder gjør den også mer skade enn nytte.

Åja - finnes det noen dokumentasjon på dette ? Jeg håper jo at kalking gjennomføres kun der vannprøver viser at det er et virkelig behov, ellers kan det nok skade mer enn det gagner som du er inne på.

[Karl Inge S]

sitat:Opprinnelig postet av Isgalt

Ha! NJFF er flinke til å kreve mer til kalking. Det virker som om det er disse pengene de lever av. Men det er aldri noen kritiske røster som intervjues i slike sammenhenger. Mange mener nå at kalkingen godt kan trappes ned, deriblant mange forskere. Flere steder gjør den også mer skade enn nytte. Kalking har gjort mye bra, men nå er naturen i ferd med å ordne opp selv.

Den er drøy Isgalt, og jeg forventer referanser!

[piscator]

Oppslaget i Romerikes blad er vel typisk skremselspropaganda iscenesatt av de som er opptatt av kalking og TROR at dette (alene?) er det som redder/holder ved like norske fiskebestander? OK, kalking har uten tvil vært det viktigste tiltaket for redde norske fiskebestander (les ørret) fra utryddelse, og at man slutter å kalke vann i Akershus vil sikkert gi problemer i NOEN av disse 300 vannene, men neppe overalt. Og i løpet av over 40 år med kalking i Norske vann har man også fått mer nyansert kunnskap;

* mange vann er naturlig sure, og fisken har tilpasset seg surt vann. Der kan kalking være skadelig.

* PH alene er ikke avgjørende for om fisk (ørret) trives. I mange vann med høy PH får man likevel ikke ørreten til å trives, på grunn av faktorer som mangel på gytefasciliteter, konkurranse og predasjon fra andre arter, nærings- og bunnforhold, humusinnhold (som ofte henger sammen med PH) osv. Det er kombinasjonen av ulike faktorer som betyr noe.

De siste 10-15 årene er nedbøren i Norge blitt merkbart mindre sur. Dette skyldes nedbyggingen av forurensende tungindustri på de britiske øyer og kontinentet. Det er nok fortsatt behov for å kalke NOEN steder i mange år ennå, men totalt sett er det grunnlag for å trappe denne virksomheten noe ned. Men hvor man skal trappe ned og hvor man skal holde nivået oppe bør være gjenstand for en grundig faglig vurdering, ikke være resultat av populistiske oppslag i lokalpressen.

Og det ensidige og unyanserte kravet om kalkingsmidler bl.a. fra NJFFs side bidrar til å opprettholde inntrykket av at det er kalkingsmidler NJFF lever av, uansett om dette er sant eller ei.

[Karl Inge S]

Hjelp. Her er det MYE å ta fatt i, og pga ryggen kan jeg ikke sitte mer enn noen minutter om gangen her.

*At kalking ikke skal gjøres i naturlig sure vann er klart, og selv om noen slika venn har blitt forsøkt kalket opp til laskefisk, er det ikke dette kalking handler om, og dette er en forsvinnende liten del av kalkingsmidlene

*At nedbøren er blitt mindre sur påvirker kalkingsbehovet i svært liten grad. 100år med sur nedbør har mange steder i stor grad helt ødelagt naturens egen evne til å nøytralisere nedbøren. Nedbøren kan jo være sur på flere måter, og fisken skiller ikke mellom surt vann fra bileksos eller kullkraftverk.

*Tydeligvis fettfinne misunnelse ute og går her også, men det er vel barnelærsom at det meste henger sammen, og hvordan tror dere det hadde gått med vassdragssystemene om ikke de hadde blitt kalket for ørreten?

"Og det ensidige og unyanserte kravet om kalkingsmidler bl.a. fra NJFFs side bidrar til å opprettholde inntrykket av at det er kalkingsmidler NJFF lever av, uansett om dette er sant eller ei."

Vanskelig å ta dette alvorlig, men kanskje det hadde vært en ide og meldt seg på noen dugnader og funnet litt ut av hvem det i stor grad er som tar seg av denne kalkingen?

[Gjest Frisch]

Her har du en brannfakkel KIS! Ørreten er tydeligvis ikke levedyktig uten førstehjelp og medisiner, ryd plass til de artene som klarer seg selv ;-)

[Karl Inge S]

Hadde sur nedbør vært naturlig hadde jeg vært helt enig med deg Frisch. Her er en fakkel til karpefiskerne- hvis fisken ikke har kommet dit av seg selv, burde vi ikke fiske den, det seg være karpe eller ørret:-)

[Gjest Frisch]

sitat:Opprinnelig postet av Karl Inge S

Hadde sur nedbør vært naturlig hadde jeg vært helt enig med deg Frisch. Her er en fakkel til karpefiskerne- hvis fisken ikke har kommet dit av seg selv, burde vi ikke fiske den, det seg være karpe eller ørret:-)

[ ][ ]

[SMS]

sitat:Opprinnelig postet av Karl Inge S

*At nedbøren er blitt mindre sur påvirker kalkingsbehovet i svært liten grad. 100år med sur nedbør har mange steder i stor grad helt ødelagt naturens egen evne til å nøytralisere nedbøren.

Greit nok at man kan dumpe en haug med base på isen eller mindt i vannet, så vil det jo blande seg etter hvert, men hva med områdene vannene har tilsig fra? Man kan vel ikke akkurat slenge kalk rundt seg i skogen for å hjelpe jordsmonnet?

Hvis de samlede svovelutslippene går ned, vil mengden sur nedbør avta, men likevel vil ikke dette påvirke mengden kalking som behøves? Det må jo da i så fall være fordi mange metallioner i jordsmonnet er blitt vasket ut, eller har dannet tungtløselige salter med sulfationer fra svovelsyre? Hva med NOx'er? Bruk av bilkatalysatorer skulle vel gjøre at utslipp av NOx'er fra eksos er mye mindre enn for et par tiår siden, til tross for økt bilbruk. Svovel forgifter bilkatalysatorer, så en skulle vel da anta at man renser råolje til bensin mye bedre for svovel nå enn for et par tiår siden?

Vet at dette ble et rotete innlegg, men spørsmålet er som følger: er det praktisk mulig å gjøre noe varig for å forbedre jordsmonnet i områdene sure vann har tilsig fra? Eller må man fortsette å dumpe kalk på isen eller fra helikopter i all overskuelig fremtid?

[Karl Inge S]

Her er endel bra info:

http://www.mistin.dep.no/hedmark/tema/biol...nn_og_vassdrag/

http://www.miljolare.no/fagstoff/vann/perm.../sur_nedbor.php

http://www.bt.no/meninger/kronikk/article204877

[Lak]

Drit i Kalking "survival of the fittest"[ ]

[piscator]

sitat:Opprinnelig postet av Karl Inge S

Hjelp. Her er det MYE å ta fatt i, og pga ryggen kan jeg ikke sitte mer enn noen minutter om gangen her.

*At kalking ikke skal gjøres i naturlig sure vann er klart, og selv om noen slika venn har blitt forsøkt kalket opp til laskefisk, er det ikke dette kalking handler om, og dette er en forsvinnende liten del av kalkingsmidlene

*At nedbøren er blitt mindre sur påvirker kalkingsbehovet i svært liten grad. 100år med sur nedbør har mange steder i stor grad helt ødelagt naturens egen evne til å nøytralisere nedbøren. Nedbøren kan jo være sur på flere måter, og fisken skiller ikke mellom surt vann fra bileksos eller kullkraftverk.

*Tydeligvis fettfinne misunnelse ute og går her også, men det er vel barnelærsom at det meste henger sammen, og hvordan tror dere det hadde gått med vassdragssystemene om ikke de hadde blitt kalket for ørreten?

"Og det ensidige og unyanserte kravet om kalkingsmidler bl.a. fra NJFFs side bidrar til å opprettholde inntrykket av at det er kalkingsmidler NJFF lever av, uansett om dette er sant eller ei."

Vanskelig å ta dette alvorlig, men kanskje det hadde vært en ide og meldt seg på noen dugnader og funnet litt ut av hvem det i stor grad er som tar seg av denne kalkingen?

For å ta det siste først; jeg har sittet i styret i en JFF som har mottatt kalkingsmidler, og deltatt på dugnader, så jeg vet faktisk en god del om hva virkeligheten er. Men den biten er egentlig irrelevant her. Poenget mitt er at det spiller liten rolle hva sannheten er, når man gjennom 'tvilsom' argumentasjon klarer å gi inntrykk av noe annet. Naturligvis har du rett i at det fortsatt er et kalkingsbehov mange steder, det er da ingen som mener noe annet(?), men poenget er at behovet for kalkingsmidler TOTALT SETT er blitt MINDRE, og da er det ikke unaturlig at midlene omplasseres, for eksempel til andre viktige kultiveringstiltak. Og som flere her er skrevet. Kalkingen har reddet mange fiskebestander i Norge, særlig ørret, og det er da ingen som har vært i mot dette, eller som mener at vi skal la disse bestandene dø. Dessuten er MANGE av de kalkede bestandene av ørret resultat av utsettinger i lokaliteter ørreten egentlig ikke har noe å gjøre, og hvor kalkingen mer er å beregne som 'kunstig åndedrett'. Derfor er dine påstander om fettfinnemisunnelse mildt sagt skivebom. jeg er minst like interessert i ørret som en hvilken som helst annen sportsfisker i dette landet. Men for å gjenta meg selv til det kjedsommelige: At man er kritisk til en del kultiveringstiltak overfor ørret betyr ikke at man er i mot ørret. Denne misforståelsen oser av fordommer, og bærer preg av at man har snudd realitetene på hodet. For å si det sånn; det er ytterst få 'karpefisk'-fanatikere som har noe REELT i mot ørret selv om de er kritisk til ørret noen steder. På den annen side er det MANGE ørretfanatikere i dette landet som ønsker (nesten) ALLE andre arter dit pepper'n gror. Hvem er mest fordomsfulle her? Meiternes 'fleiping' med 'dasslaks' etc er ikke nødvendigvis særlig elegant, men er et ytterst betimelig oppgjør med de fordommer som har eksistert og fortsatt lever i beste velgående blant norske sportsfiskere.

[Karl Inge S]

sitat:"Naturligvis har du rett i at det fortsatt er et kalkingsbehov mange steder, det er da ingen som mener noe annet(?), men poenget er at behovet for kalkingsmidler TOTALT SETT er blitt MINDRE, og da er det ikke unaturlig at midlene omplasseres, for eksempel til andre viktige kultiveringstiltak."

Du burde da vite at midlene til kalking aldri har vært i nærheten av å kunne reparere skadene. Om noen områder skulle ha behov for mindre kalking, finnes det nok av områder som trenger kalking, særlig i Agder fylkene og Rogaland. Summen av Svovel og Nitrogen forbindelser som regner over Norge er dessuten ikke minsket så mye. Tar en i betraktning reduksjonen i naturens evne til å "ta opp" den sure nedbøren, er det vel ikke utenkelig at behovet for kalking er akkurat like stort nå som det var for 20år siden? De siste 10 årene har jo flere store prosjekter blitt igangsatt, f.eks i Mandalselva, og disse store prosjektene er avhengig av at politikerne holder seg edruelige og opprettholder bevilgningene, ellers er alt bortkastet.

sitat:"Dessuten er MANGE av de kalkede bestandene av ørret resultat av utsettinger i lokaliteter ørreten egentlig ikke har noe å gjøre, og hvor kalkingen mer er å beregne som 'kunstig åndedrett'. Derfor er dine påstander om fettfinnemisunnelse mildt sagt skivebom. jeg er minst like interessert i ørret som en hvilken som helst annen sportsfisker i dette landet. "

Hver gang en diskusjon om kultivering dukker opp, kommer dette argumentet. Det er tydelig at noen myrpytter har blitt kalket opp for ørret, og at dette har falt noen tung for brystet. Kan noen komme med eksempler på disse vannene en gang? Det er ikke vanskelig å komme med eksempler på at kalking har gitt både biologisk og rekreasjonsmessige store gevinster. Det er også ettertrykkelig bevist at dette er samfunnsøkonomisk.

sitat:"På den annen side er det MANGE ørretfanatikere i dette landet som ønsker (nesten) ALLE andre arter dit pepper'n gror. Hvem er mest fordomsfulle her?"

De fleste ørretfiskerne bryr seg vel nada om karpefisk, ihvertfall til de har ørekyte eller mort/sørv i vannet sitt. Uansett burde det være en smal sak å argumentere imor dette i en evt søknad, det er bare å snu Fylkesmannens/DN egne uttaleser angående utsettinger mot dem det.

sitat:"For å ta det siste først; jeg har sittet i styret i en JFF som har mottatt kalkingsmidler, og deltatt på dugnader, så jeg vet faktisk en god del om hva virkeligheten er."

Si det da. Slik jeg kjenner det, er det års arbeid mot papirmøller og myndigheter for å få tillatelser, nye år med grunneiere, regulanter og lokale myndigheter som ligger bak det meste. Det er i dette landet over 400 000mennesker som fisker ørret en eller flere ganger i løpet av året. Mange av disse er blant våre mest aktive, og deltar i foreninger, klubber osv.

Disse har i årtier kjempet for kalking og fisketrapper, mot regulering og kanalisering osv osv. Selvsagt vil det i årenes løp bli gjort feil, men jeg kan umulig tro at disse feilene kan være av et slikt omfang at det skal påvirke hele tankegangen bak. Eksempler ønskes.

Jeg avrunder dette alt for lange innlegget med at kalking ikke bare dreier seg om fisk, men også planter, insekter, amfibier osv.Det er her den største skaden skjer om man kalker miljøer som er naturlig sure.

[piscator]

sitat:Opprinnelig postet av Karl Inge S

Du burde da vite at midlene til kalking aldri har vært i nærheten av å kunne reparere skadene....Det er tydelig at noen myrpytter har blitt kalket opp for ørret, og at dette har falt noen tung for brystet. Kan noen komme med eksempler på disse vannene en gang? Det er ikke vanskelig å komme med eksempler på det motsatte....

Si det da. Slik jeg kjenner det, er det års arbeid mot papirmøller og myndigheter for å få tillatelser, nye år med grunneiere, regulanter og lokale myndigheter som ligger bak det meste....

Jeg avrunder dette alt for lange innlegget med at kalking ikke bare dreier seg om fisk, men også planter, insekter, amfibier osv.Det er her den største skaden skjer om man kalker miljøer som er naturlig sure.

Jo, mulig at bevilgningene til kalking har vært for små i forhold til å reparere skadene. Men nettopp derfor er det så viktig at pengene og kalken havner der de skal! Og jeg vil gå så langt som å påstå at en svært høy andel av de 300 vannene som nevnes i avisartikkelen er av typen vann der ørret egentlig har lite å gjøre, og der hvor man (ihvertfall tidligere) for en stor del kalket med tanke på å SETTE UT ørret. Og når ørreten først var kommet i vannene måtte man jo fortsette å få tildelt kalkingsmidler for å holde (de kunstig etablerte) ørretbestandene i live. Akershus kan naturlig deles i to, vestsiden og Østsiden. Åsene på vestsiden hører til Oslofeltet, og der er berggrunnen kalkrik, og behovet for kalking er begrenset, med unntak av noen lokaliteter. Likevel har man pøst ut kalk nesten ukritisk i mange tiår. Også i de få vannene som er naturlig sure, og som egentlig er uegnet som ørretvann. På østsiden er det grunnfjell, og der er nesten alle vannene naturlig sure, og for en stor del uegnet som ørretvann. Det er da også relativt få vann som har naturlige ørretbestander, men mange har blitt etablert i den perioden det var mulig å få penger til kalk slik at man kunne skape sitt eget ørretvann. Og jeg har selv vært med på å søke om og fått innvilget slike midler i mine yngre år. Poenget er at dette blir helt feil bruk av kalkingsmidlene. Enig i at kalking og surhet dreier seg om mer enn fisk, og at samfunnet burde sette større fokus på helheten her. Men den ENESTE grunnen til at man fikk midler til å kalke de sure områdene i østre delene av Akershus var de 'kunstige' ørretbestandene. At det er en byråkratisk mølle for å få midler til kalking vet jeg, men det kan jo heller ikke bli slik at hvem som helst bare kan slenge inn en søknad og ukritisk få tildelt midler for å holde vedlike ørretbestander som egentlig ikke har livets rett, sur nedbør eller ei. Det er faktisk viktig at man gjør en faglig sett grundig vurdering av hvor man bør kalke, og på hvilket grunnlag. Det er bare på denne måten vi kan få utnyttet de sterkt begrensede ressursene best mulig og faktisk kvalitetssikre bruken av pengene overfor samfunnet utenfor. Derfor må det også nødvendigvis bli noe byråkrati, selv om dette også koster tid, krefter og penger. Hvis man slipper midlene ukritisk ut til lokale foreninger, uten faglig kompetanse, risikerer man en typisk 'bukken passer havresekken' situasjon ingen egentlig er tjent med på sikt.

[Karl Inge S]

sitat:At det er en byråkratisk mølle for å få midler til kalking vet jeg, men det kan jo heller ikke bli slik at hvem som helst bare kan slenge inn en søknad og ukritisk få tildelt midler for å holde vedlike ørretbestander som egentlig ikke har livets rett, sur nedbør eller ei. Det er faktisk viktig at man gjør en faglig sett grundig vurdering av hvor man bør kalke, og på hvilket grunnlag. Det er bare på denne måten vi kan få utnyttet de sterkt begrensede ressursene best mulig og faktisk kvalitetssikre bruken av pengene overfor samfunnet utenfor. Derfor må det også nødvendigvis bli noe byråkrati, selv om dette også koster tid, krefter og penger. Hvis man slipper midlene ukritisk ut til lokale foreninger, uten faglig kompetanse, risikerer man en typisk 'bukken passer havresekken' situasjon ingen egentlig er tjent med på sikt.

Som byråkrat er jeg jo helt enig i det:-) Mitt poeng var at dette var mye og langsiktig arbeid, for en stor del gjort av ildsjeler/idealister.

sitat:Og jeg vil gå så langt som å påstå at en svært høy andel av de 300 vannene som nevnes i avisartikkelen er av typen vann der ørret egentlig har lite å gjøre, og der hvor man (ihvertfall tidligere) for en stor del kalket med tanke på å SETTE UT ørret.

Helt enig i at dette er helt feil bruk av kalkingsmidler. Men kriteriene og kravene til uanhebgige undersøkelser er mye strengere nå enn de var tidligere, bla med tanke på dette med biologisk mangfold. Før handlet kalking bare om fisk, og da ørret og laks, men nå er vurderingene basert på et mye bredere grunnlag, og det blir vel nesten ikke startet opp nye prosjekter lenger.

[kjs]

Nå skulle jeg vel ikke sagt det - siden jeg faktisk fisker en del i Romeriksåsen, og ørret vel egentlig er en av mine absolutte favorittfisker, og jeg slik sett burde være svært bekymret for utviklingen MEN jeg er egentlig enig med piscator i at mange av disse vannene aldri skulle vært ørretvann[V]

Etterlyser slik sett generelt en mer bevisst holdning til hva som er en naturlig ørretbiotop og hva som ikke er det. Romeriksåsen består vel for en stor del av tjern med tett naturlig abborbestand, samt enkelte fine ørretvann og ørretbekker innimellom. Det burde, baset på dette, ha vært gjort en vurdering over hvor en skulle kalke og sette ut ørret, og hvor en ikke skulle gjort det. Nå er det, etter massiv kalking og utfisking av abbor, knapt et tjern som ikke har en ørretbestand. Dette gjør det jo morsomt å fiske, men vi snakker jo nesten put-and-take da, og riktig bruk av kalkingsmidler er det vel IKKE[?]

Mener med dette ikke å stille spørsmål ved innsatsen som legges ned og engasjementet i JFF-ene: Det bør legges ned innsats i å kultivere (og kalke) ørretvannene i Romeriksåsen, og særlig de viktige gytebekkene og -elvene, slik at bestanden etterhvert klarer å stå på egne ben. Men, en hadde kanskje fått riktigere fokus hvis en droppet å bruke små, naturlig sure tjern som put-and-take ørretdammer[?]

(Og så var det dette med å ta konsekvensen av sine egne meninger da - jeg fisker jo selv i disse tjernene, og innrømmer gjerne at jeg synes det er morro[:I])

[piscator]

Veldig enig i tankene i de to siste innleggene. Min intensjon har aldri vært å rakke ned på det som legges ned av frivillig arbeid når det gjelder fiskforvaltning i dette landet. Egentlig er jo denne dugnadsinnsatsen fantastisk, og faktisk DEN VIKTIGSTE årsaken til at vi har så gode fiskemuligheter i Norge i dag. Hvis ikke sportsfiskerne tar vare på vannene, hvem skal da gjøre det? Nei, mine kritiske bemerkninger er mer rettet mot myndighetene. Mye av det som er blitt gjort har vært misforstått, delvis basert på manglende eller misvisende kunnskap om kalking og økologi, og delvis på fordommer om at alt annet enn ørret er 'dassfisk'. Og selv om det generelt er blitt strengere, tiltakene mer gjennomtenkte og kunnskapene bedre, forstatt er det mye vikarierende dokumentasjon ute å går i norsk ferskvannsforvaltning, der man blant annet blander sammen begrepene bevaring og kultivering. Som stresset mange ganger før; man redder ikke laksen eller ørreten primært for å ta vare på det biologiske mangfoldet, men for å ta vare på ØKONOMISK viktige arter, som har stor matverdi. Og det at man knapt bruker ei krone for å bevare miljøene i kulturlandskapet og de artene som lever der viser så alt for godt at det er penga som rår. Derfor er dette maset om biologisk mangfold egentlig ganske hyklersk!

[Isgalt]

Til KIS: Det er klart at kalking må fortsette mange steder (f.eks. lakseelvene på Sørlandet) ellers dør fisken ut igjen. Jeg har ingen referanser akkurat nå, men AoF har skrevet en del om dette før. Forskere ved UIO (Antonio Poleo m.fl.) og Rådgivende biologer er sterkt kritiske til mye av kalkingen. Dette er forskningsmiljøer som er relativt uavhengige. Andre forskningsmiljøer, som er mer avhengig av de prosjektmidlene som kalkingen fører til (f.eks. NIVA), vil nok - i likhet med NJFF - hevde at det må kalkes mer.

[kim andre]

gode eksempler på at kalking hjelper er mandalselva og bjerkreimselva. noe vi også må huske er at smådyr(marflo ol) som blir utryddet i et vann, har store problemer med å komme tilbake. alt tar tid, vi kan ikke forvente at kalking i dag gir fisk i morgen.

[Gjest Frisch]

Hovedessensen er jo at man ikke skal kaste bort kalke-resurser på absolutt alle tenkelige steder, men heller konsentrere seg om de viktige lokasjonene. Enkelte vann er uegnet for salmonider og da er det like greit at disse forblir nettopp uegnet.

[Karl Inge S]

Her er noen linker

Frykt for mindre kalking

http://www.fedrelandsvennen.no/naringsliv/...ticle161272.ece

Bjerkreim, driftsplan

http://www.bjerkreimselva.no/norsk/driftsp...rkreimselva.htm

Kalkingen må fortsette

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/ar...ticle830058.ece

DER FANT JEG JAMMEN TÅLEGRENSENE OGSÅ

http://www.mistin.dep.no/templates/themepa...ge____2149.aspx

Sur nedbør fortsatt et problem SFT

http://www.sft.no/nyheter/1999/dbafile1262.html

[Karl Inge S]

http://www.aftenposten.no/nyheter/miljo/ar...ticle902604.ece