Useriøse trollere!!!!

[Team Kaos]

Useriøse trollingfiskere!!!!

Jeg (team kaos) og produsenten av M-H paravan er temmelig forbannet nå.Hører at det er noen trollere som har regelrett kopiert paravanene som vi har produsert i 6 år.

Hadde disse folka vist hvor lang tid det tar å finne rett form og fasong så dem går riktig hadde nok disse tenkt seg om både en og to ganger.Vi testet sikkert i 1 år før vi fant rette fasongen på dem.Men dere har vel Sleipe folk finnes det nok av i alle miljøer,så det er vel ikke rart det kommer slikt tyveri i trolling miljøet,men helt ærlig jeg haddikke råd til å kjøpe dem selv,så derfor må dere stjele ideer fra andre,men båter til mange hundre tusen kroner har dere råd til å kjøpe.Det er vel kanskje derfor dere lager dem,så dere kan selge dem så dere har råd til å kjøre rundt å fiske.

Hadde ikke trodd det skulle skje.Jeg har alltid trodd at vi kunne utveksle ideer og tanker,men det blir det i allefall slutt på fra våres side.

Vet at vi ikke har tatt patent på paravanen,så vi kan dessverre ikke saksøke dere som har startet med å lage dem.

Det var noen som prøvde på det samme som dere har gjordt i Finnland.De ble regelrett fryst ut at trolling miljøet.Men det skjer vel ikke her på berget,for dere er som to hender i ei ræv.

Vi har en ny sak på gang,dere kan være 100% sikker på at den SKAL det søkes patent på,koste hva det vil.

Hilsen Team Kaos og sarpe Matti (produsenter)

[Martin Lopez]

Føler med dere ! Jeg har selv nå i lang tid prøvd å få systemet til å forandre på reglene, selvfølgelig forgjeves.

Om noen stjeler bilen din, kan du anmelde tyven og systemet tar seg av det. Om noen pirater eller parasiter tar eller etterlikner dine produkter , særlig når disse er blitt populære og ettertraktede, må man forsvare tyveriet selv og uten hjelp fra systemet........

Vel dere. Dere trenger ikke å ta patent ( det lønner seg aldri i denne bransjen). Er dere fremtidige produkt så pass spesielt at linjene på blokkmodellen avgjør selve modellen, råder jeg dere på det sterkeste å ta design&modell beskyttelse. Ta også en titt på markedsføringsloven, her er det mye å hente om det gjelder allrede eksisterende produkter som dere har brukt tid og penger for å få disse på markedet og som kan være aktuellt for dere. Vel og merke om produktet som er kopiert selges.Er det kopiert til eget bruk, kommer dere ingensted.

Legger til at de som handler kopier er på lik linje som de som etterlikner og kopierer originalen. Butikker selv som handler og fører kopier, er etter min mening de største synderne. Bare se på originale produkter som har vært hos etablerte leverandører i mange år og som nå etterliknes av også velkjente grossister.

Endret May 8, 2009 av Xplorer1

[potbelly]

Om dere har en rimelig sikker sak så syntes jeg dere skal ta tjansen på å skrive, hva, hvem, og hvordan det er gjort. Sende det inn på fiskersiden, skive en liten artikkel til de 3 magasinene som skriver om fiske(og jakt ett par av de) om kopiering. Om det ikke får store følger så lukker det en del muligheter for salg og distribusjon i markedet. Det er en del som vil bli litt røde i toppen om det blir kommentert. Om det ikke varer i evig tid så vil det sikkert være en stund og ødelegge en del for de som har kopiert produktene dere har forsket og utviklet på. Ofte er selvjustis vel så effektivt i en del sammenhenger. Slenger dere den samme infoen div redaksjoner i øvrige nordiske land, samt klubber inne det miljøet dere tilhører så tror jeg mye er gjort i hevnens ånd!

[Team Kaos]

Det som er problemet er at vi ikke kan gjøre så mye med saken enn å opplyse folk om det som skjer.Det som er rart er at dem som har gjordt det ikke har svart på innlegget jeg skrev på NTF sine sider.Det kan jo hende at han er borte å ikke har sett det,så vi får se om dem tørr å stå fram.

Vil ikke gå ut med navn før eventuelt dem har gitt lyd fra seg,men gjør dem ikke det så kommer det et stort innleg om hva vi synes om slikt.

Endret May 8, 2009 av Team Kaos

[Martin Lopez]

Gapestokk med de som er involvert er til lite nytte. Det kan hende at disse mennesker ikke er klar over konsekvensene og de bør få en sjanse til evt. å trekke ut produktet det er snak om. Så enkel kan det være.

Jeg syns det er bedre å legge frem bilde av produktet det gjelder, slik at miljøet avstår av å handle kopien.

Det er lett å reagere og involvere seg når det er mennesker som blir tråket på og får sine produkter kopiert. Allikevel er det veldig få eller ingen som reagerer når feks. kjente populære produkter slik som Tomic pluggen blir kopiert og til og med omsatt av en god del av dere trollere. Det ligger også mennesker bak disse produkter som dere kopierer, etterlikner og omsette , dog i form av bedrifter som prøver å overleve og som igjen har mindre kapital til utvikling av nye, begrunnet at det alltid finnes marked som handler billigere kopier og etterlikninger.

Dere skulle ha vist hvor mange fine produkter som aldri ser dagens lys, hovedsakelig begrunnet at det må brukes en god del kapital nettop for å utvikle disse gode produktideer. For å hente det som er brukt er man nødt til å selge disse varene til rett pris, her av med litt av utviklingskosten i prisen.

Jeg kjenner til flere bedrifter som rett og slett har sluttet å satse på nye produkter, hovedsakelig begrunnet at deres produkter får aldri stå i fred og fritt for kopiering. Hvem er til slutt taperen ? Sportsfiskemiljøet, samme miljøet som faktisk handler kopiene som naturlig nok, oppnår en lavere kost.

Så, kjære fiskevenner og butikkansvarlige, tenk på det hver gang dere handler kopier, substituter eller etterlikninger. De beste eksempler jeg kan komme på er blandt annet Svenskepilken , Jensen Pilken,Sølvpilen........ som nå kopieres av minst 4 kjente leverandører og som er å se hengende i de fleste butikker.... for så å bli handlet av dere og i dragsuget....... : En god del norske arbeidsplasser

Endret May 9, 2009 av Xplorer1

[asmund aa]

om du mener at du/dere er kopiert så må jeg spørre meg hva som er forskjellen på deres "produkt" og de andre her, blåkopier av hverandre alle sammen spør du meg....?

Tror ikke noen kan beskyldes for å være bedre/dårligere enn andre her...

deres er vel den nederste? hva gjør den så unik i forhold til de andre?,

(Til Info: dette er flere år gamle bilder)

Fullversjon: http://fiskevatn.no/foto/arkiv/33064/82167.jpg

Fullversjon: http://fiskevatn.no/foto/arkiv/33064/82168.jpg

Fullversjon: http://fiskevatn.no/foto/arkiv/33064/82169.jpg

Fullversjon: http://fiskevatn.no/foto/arkiv/33064/82170.jpg

Fullversjon: http://fiskevatn.no/foto/arkiv/33064/82171.jpg

Levert av: http://fiskevatn.no/foto/

[hansi]

Gapestokk med de som er involvert er til lite nytte. Det kan hende at disse mennesker ikke er klar over konsekvensene og de bør få en sjanse til evt. å trekke ut produktet det er snak om. Så enkel kan det være.

Jeg syns det er bedre å legge frem bilde av produktet det gjelder, slik at miljøet avstår av å handle kopien.

Det er lett å reagere og involvere seg når det er mennesker som blir tråket på og får sine produkter kopiert. Allikevel er det veldig få eller ingen som reagerer når feks. kjente populære produkter slik som Tomic pluggen blir kopiert og til og med omsatt av en god del av dere trollere. Det ligger også mennesker bak disse produkter som dere kopierer, etterlikner og omsette , dog i form av bedrifter som prøver å overleve og som igjen har mindre kapital til utvikling av nye, begrunnet at det alltid finnes marked som handler billigere kopier og etterlikninger.

Dere skulle ha vist hvor mange fine produkter som aldri ser dagens lys, hovedsakelig begrunnet at det må brukes en god del kapital nettop for å utvikle disse gode produktideer. For å hente det som er brukt er man nødt til å selge disse varene til rett pris, her av med litt av utviklingskosten i prisen.

Jeg kjenner til flere bedrifter som rett og slett har sluttet å satse på nye produkter, hovedsakelig begrunnet at deres produkter får aldri stå i fred og fritt for kopiering. Hvem er til slutt taperen ? Sportsfiskemiljøet, samme miljøet som faktisk handler kopiene som naturlig nok, oppnår en lavere kost.

Så, kjære fiskevenner og butikkansvarlige, tenk på det hver gang dere handler kopier, substituter eller etterlikninger. De beste eksempler jeg kan komme på er blandt annet Svenskepilken , Jensen Pilken,Sølvpilen........ som nå kopieres av minst 4 kjente leverandører og som er å se hengende i de fleste butikker.... for så å bli handlet av dere og i dragsuget....... : En god del norske arbeidsplasser

etter som jeg har fått med meg renner det vell over av slike kopier, rema1000 0g europris er jo fulle av svenskepilken osv, er nok ikke like lett bestandig og vite hva som er kopi.

[Martin Lopez]

etter som jeg har fått med meg renner det vell over av slike kopier, rema1000 0g europris er jo fulle av svenskepilken osv, er nok ikke like lett bestandig og vite hva som er kopi.

Det er faktisk enkelt : Se nøyere på navnet en prisen

[potbelly]

Jeg syntes nå at litt gapestokk kan fungere innimellom. I hvertfall i enkelte miljøer, men nok om det. Jeg ser jo også den at det kan i noen tilfeller være vanskelig å si hva som er kopiering og ikke. Det finnes jo sildesluker i alle varianter fra alle lev/produsenter, og de har jeg stort sett likhet alle sammen i en eller annen form. Men å definere hva som er kopi og ikke, eller om det er kopi kan ikke være lett.

En spesiell sak som svenskepilken er jo lett å si at den er/blir kopiert pga sin spesielle fasong.

Forutsetning for en kopi etter mitt syn er jo at den har stjålet vesentlige likheter, og ikke minst egeskaper som er unike for produktet, og utviklet for produktet. I min bransje har det blitt mye av det. En norsk produsent har gått til retten i hvertfall 2-3 ganger siste 2 årene. Vunnet alle sakene, selv der patenten er gått ut. Dette er Kina kopier som andre norske bedrifter har satt i gang. Det som har gjort at de har vunnet er at det er brukt spesielle fordeler med de orginale produktene som er utviklet i norge gjennom mange år. Så har de laget nye deksler/farger/utseende eller annet, men innmaten har vært for lik, eller løsninger. Så selv om det ikke lenger var gyldig patent så vant de. Og jeg personlig syntes ikke at de var så veldig like. Men løsningene var det. Siste sak avsluttet for en mnd siden. Kopiisten fikk 900,000.- i bot.

Så det er mulig, og det er fokus på det. Men i disse tilfellene er det ganske store norske produsenter det gjelder som er markedsledere i sitt felt. Og de har ressurser og kapital til å kjøre dette i retten!

Endret May 9, 2009 av potbelly

[Even A]

Det er faktisk enkelt : Se nøyere på navnet en prisen

Det er ikkje lenger så lett, store leverandører kopierer små lokale produkt som har synt sin effektivitet i lokale miljø, for så å lansera produktet med ein liten endring på eit stort marked. Svendsen sport, med Hansenslukane er eit godt eksempel på dette, Sølvpilen, Møresilda, jensenpirk, ymse spinnere osv vert produsert og fløymer ut over heile Europa til ein latterleg lav pris, men under andre navn. Remen, som produserer Møresilda, prøvte å stoppa kopien ved bruk av lovverket, men kom ingen veg.

Pirater er godt inne i korleis kopibeskyttelsen verkar og har som regel ryggen fri juridisk. Svendsen møtte problem med ein kystwobler, men inngjekk ein byttehandel med produsenten som hadde fått tillatelse til å produsera produktet frå opphavsrettighetsinnehaver.

I Danmark var det for 20 år sidan mange små, lokale, slukprodusenter som hadde sine egne slukvarianter. Dei som vart mest populære vart kopiert av Hansen Grei (Svendsen) for så å verta seldt til ein lav pris. Dette stengte salgsmuligheten for dei små,orginale, produsentane, og dei gav som regel opp og stoppa sin produksjon.

[Martin Lopez]

I dette tilfelle er det markedsføringsloven som er brukt. Loven virker i de fleste tilfeller.

Jeg stusser mye til tiders om useriøsiteten i sportsfiskebransjen når jeg ser kopier hengende side om side med originalen. For hvermannen er det vanskelig, som du sier , å se forskjellen. Butikkansvarlig derimot vet godt hva som er kopi og hva som er original.

Hvordan hadde det tatt seg ut om merkevare bransjer feks. kles , bil, båt og verktøy som fører kjente varemerker hadde hengt originalen og kopien side om side ? Nei, slik skjer kun hos useriøse forhandlere i sportsfiskebransjen.

[ThorEH]

Nei, slik skjer kun hos useriøse forhandlere i sportsfiskebransjen

Men FY F*** så kjedelige sportfiskebutikker vi ville fått om en butikk f.eks skulle kun hatt varer fra Sølvkroken ?

[Even A]

Hvordan hadde det tatt seg ut om merkevare bransjer feks. kles , bil, båt og verktøy som fører kjente varemerker hadde hengt originalen og kopien side om side ? Nei, slik skjer kun hos useriøse forhandlere i sportsfiskebransjen.

Som i alle andre bransjer er det mammonen som rår, og i sportsfiskebransjen. Når Svendsen legg prisane sine på bordet til butikkinnehaver, og kalkylen seier 5gangen istadenfor 2gangen, er det ikkje vanskeleg for innehaver å svelga det faktum at det er kopier. Dei kan då selga kopiprodukt til ein lavere pris enn orginalen, og tjena mykje meir pr produkt. Idealistiske bitikkeigere er det få av, og i det Svendsen får innpass i dei store kjedene er kampen tapt. Når eit produkt til30kr vert seldt inn til 8kr pr stk, for så å gjeva 50% rabatt, seier det seg sjølv at dette er gode tall for innkjøper.

Kva er useriøst for ein som berre ser avanse og ikkje bryr seg om anna enn å gjera god butikk?

[angler]

Hmm,selvfølgelig er jeg imot kopiering ,men :

En skal være ganske sikker på at det en har laget er unikt før en hevder seg kopiert !

Ellers flommer fiskeutstyrsbransjen over av kopier ,jeg tror nesten mangen har gitt opp og ikke bryr seg om å bli etterlignet .

Selv synes jeg ofte det er morsomt når folk eller bedrifter kommer kommer med nyheter ,synes jeg har sett det meste før jeg

[Martin Lopez]

Det er ikkje lenger så lett, store leverandører kopierer små lokale produkt som har synt sin effektivitet i lokale miljø, for så å lansera produktet med ein liten endring på eit stort marked. Svendsen sport, med Hansenslukane er eit godt eksempel på dette, Sølvpilen, Møresilda, jensenpirk, ymse spinnere osv vert produsert og fløymer ut over heile Europa til ein latterleg lav pris, men under andre navn. Remen, som produserer Møresilda, prøvte å stoppa kopien ved bruk av lovverket, men kom ingen veg.

Pirater er godt inne i korleis kopibeskyttelsen verkar og har som regel ryggen fri juridisk. Svendsen møtte problem med ein kystwobler, men inngjekk ein byttehandel med produsenten som hadde fått tillatelse til å produsera produktet frå opphavsrettighetsinnehaver.

I Danmark var det for 20 år sidan mange små, lokale, slukprodusenter som hadde sine egne slukvarianter. Dei som vart mest populære vart kopiert av Hansen Grei (Svendsen) for så å verta seldt til ein lav pris. Dette stengte salgsmuligheten for dei små,orginale, produsentane, og dei gav som regel opp og stoppa sin produksjon.

Ja , det stemmer Even og igjen hvem er den største synderen ? Butikker som handler varer fra nevnt leverandør.

Det foregår utrolig mye fin produktutvikling i undergrunnen og begrunnet disse pirater kommer disse effektive produkter fortsatt til å ha plass kun i fiskeveska til en liten gjeng med ivrige fiskere som kjenner hverandre godt og ikke minst hvet hva ordet respekt betyr. Ikke hos hvermannen.

[Noodles]

Men FY F*** så kjedelige sportfiskebutikker vi ville fått om en butikk f.eks skulle kun hatt varer fra Sølvkroken ?

....eller man kan innta et litt mer langsiktig perspektiv og prøve og forestille seg hvilke sportfiskebutikker vi ville ha dersom kopianter og aktører med kortsiktig profitt som hoveddrivkraft hadde fått dominere, dvs at all produktutvikling var noe som "andre" bedrev

Endret May 9, 2009 av Noodles

[Martin Lopez]

Som i alle andre bransjer er det mammonen som rår, og i sportsfiskebransjen. Når Svendsen legg prisane sine på bordet til butikkinnehaver, og kalkylen seier 5gangen istadenfor 2gangen, er det ikkje vanskeleg for innehaver å svelga det faktum at det er kopier. Dei kan då selga kopiprodukt til ein lavere pris enn orginalen, og tjena mykje meir pr produkt. Idealistiske bitikkeigere er det få av, og i det Svendsen får innpass i dei store kjedene er kampen tapt. Når eit produkt til30kr vert seldt inn til 8kr pr stk, for så å gjeva 50% rabatt, seier det seg sjølv at dette er gode tall for innkjøper.

Kva er useriøst for ein som berre ser avanse og ikkje bryr seg om anna enn å gjera god butikk?

La meg ta ett eksempel. En ivrig og flink selvmaker fra bygda ser hva som selges i den lokale fiskebutikken og bestemmer seg for å kopiere og produsere bestselgere.

Midt i beste handletid steller han bilen sin nettopp foran eller ved butikken og "kaprer" kundene da han selger varene sine til betydelig bedre priser da han ikke har noe form for kost relatert til leie, lønn osv. At på til selger han varene "svart".

Hvordan hadde lokalbutikken reagert ? Han flinke selvmaker tenker også bare avanse og å gjøre god butikk han.....

[potbelly]

For en som har jobbet med salg maaange år, dog i det proffesjonelle markedet så er det slik at "du og jeg" glatt kjøper en masse stasj til superpriser på tilbud som ligner mange andre produkter. Hvem var/er orginalen. Nå sliter sportsbransjen, og jeg er redd for at så lenge vi som forbrukere kjøper varer som tilbydes om det er kopier eller ikke er det ett marked. Og det er heller få som vet i innkjøps org på de store om det er kopier eller ikke. De som jobber i spesilatforetninger vet det nok. Men tenk hvor mye smør og brød som selges i de store kjedene. Jeg tror det er vanskelig å stoppe dette om ikke produsentene i dette segmentet tar ett felles skippertak og kjører opplagte saker. I Oslo er det en kjent foretning på Alnabru. Se på en del av tilbudet på wobblere etc innimellom. Med første øyekast ser det veldig ut som en svensk(oprinnelig) eller finsk produsent, men hva der er vet ikke jeg, men likt er det.....

Men det kan jo være at slaget er tapt på en del felter, men det dukker jo stadig opp eks fra ML nyheter som sikkert burde vært mønsterbeskyttet. Tripp trapp stolen er jo ett kjent kopiert produkt. De har kjørt maaange saker i hele verden, og vunnet stort sett alt tror jeg. Så det nytter, men da må det jo også kjøres saker på kopiering. men mulig mange i denne bransjen ikke har råd rett og slett.

[Team Kaos]

om du mener at du/dere er kopiert så må jeg spørre meg hva som er forskjellen på deres "produkt" og de andre her, blåkopier av hverandre alle sammen spør du meg....?

Tror ikke noen kan beskyldes for å være bedre/dårligere enn andre her...

deres er vel den nederste? hva gjør den så unik i forhold til de andre?,

Det er ikke sikkert det er så stor forskjell på dem,men det jeg ville med innlegget er at det er en liten bedrift som lager dem og vi har jo lyst til å komme med produkter som virker.Men skal vi bli kopiert på alt det vi eventuelt kommer til å komme med så tror jeg ikke det blir så mye nytt på markedet.Det er jo ingen som til syvende og sist er tjent med at et produkt blir kopiert.

At en eller annen kopierer et produkt for å bruke det selv kan vi ikke gjøre noe med,men jeg synes det er dårlig gjort å sette kopiene ut i salg.Det vet jeg ikke om vedkomende har planer om,så der kan jeg ikke bruke så mye kjeft.

Det er sant som Xplorer1 skriver at det ligger mange penger og forsøk bak et nytt produkt som skal ut på markedet.Tror vi har en 100-200 forsøk på paravanene ,før vi fant ut et konsept som virker. Ikke bare er det kr som blir brukt,men mase tid også.

Vi har noen andre ideer som vi har lurt på om vi skal sette i produksjon,men tror nok disse produktene blir på tegnebordet eller kun brukt til eget fiske.

Å jeg er enig med deg TorEH,det hadde sett stuslig ut i butikkene med varer bare fra en leverandør.

[Martin Lopez]

Det er ikke sikkert det er så stor forskjell på dem,men det jeg ville med innlegget er at det er en liten bedrift som lager dem og vi har jo lyst til å komme med produkter som virker.Men skal vi bli kopiert på alt det vi eventuelt kommer til å komme med så tror jeg ikke det blir så mye nytt på markedet.Det er jo ingen som til syvende og sist er tjent med at et produkt blir kopiert.

At en eller annen kopierer et produkt for å bruke det selv kan vi ikke gjøre noe med,men jeg synes det er dårlig gjort å sette kopiene ut i salg.Det vet jeg ikke om vedkomende har planer om,så der kan jeg ikke bruke så mye kjeft.

Det er sant som Xplorer1 skriver at det ligger mange penger og forsøk bak et nytt produkt som skal ut på markedet.Tror vi har en 100-200 forsøk på paravanene ,før vi fant ut et konsept som virker. Ikke bare er det kr som blir brukt,men mase tid også.

Vi har noen andre ideer som vi har lurt på om vi skal sette i produksjon,men tror nok disse produktene blir på tegnebordet eller kun brukt til eget fiske.

Å jeg er enig med deg TorEH,det hadde sett stuslig ut i butikkene med varer bare fra en leverandør.

Om dere har tatt ett produkt som eksisterer , har laget eget basert på denne, kun forbedret... er deres produkt kvalifisert til å bli kalt etterlikning. Det hjelper ikke til deres forsvar å si at det er en liten bedrift som produserer disse og hvor mange timer dere har brukt for å forbedre originalen.

Derfor : Stein i glasshus

[Hoffa]

Poenget - var vel at det ut fra bildet, var vanskelig å se hvem som har kopiert hvem.

[asmund aa]

satt på spissen har dere alle kopiert ei gammal oterfjøl....

Martin sa det jeg tenkte..... Stein i glasshus

[Jaho]

Poenget - var vel at det ut fra bildet, var vanskelig å se hvem som har kopiert hvem.

Kan sikkert føles ergeligt det som skjer men hva er problemet, så lenge produktet ikke er kopi beskyttet

så har dere vel ikke en tøddel dere skulle ha sagt.

Etikk eller ikke etikk.

Se bare hva som skjer på fluefiskefronten og fluebinding, Fluer feks så kopierer allesammen alle og mange legger ut for salg, en kan ikke hyle av den grunn, isåfall er jo fluefiskere useriøse hele bunten, noe jeg ikke er enig i.

Til og med Ray Brooks som hadde patent på Sunray Shadow mistet kontrollen der, og brydde seg vel katten...

[Hugo]

Har dere en konkurrent som har kopiert fjøla deres, eller har dere bare sett en kopi av den i en båt?

[Team Kaos]

Om dere har tatt ett produkt som eksisterer , har laget eget basert på denne, kun forbedret... er deres produkt kvalifisert til å bli kalt etterlikning. Det hjelper ikke til deres forsvar å si at det er en liten bedrift som produserer disse og hvor mange timer dere har brukt for å forbedre originalen.

Derfor : Stein i glasshus

Vi har IKKE tatt et produkt som eksistere for å sende det ut på markedet.I så fall så hadde ikke jeg kommet med det innklegget jeg har gjordt.

Har dere en konkurrent som har kopiert fjøla deres, eller har dere bare sett en kopi av den i en båt?

Etter det jeg har hørt så er det en som har kopiert den vi lager,men jeg vet ikke om han skal sende den ut for salg.jeg personlig har ikke sett det produktet det er snakk om,men har hørt det fra en jeg stoler på.

satt på spissen har dere alle kopiert ei gammal oterfjøl....

Martin sa det jeg tenkte..... Stein i glasshus

Når var det en oterfjøl ble brukt til ett agn da,etter det jeg har sett så er en oterfjøl noe som drar ut en sene med fortomer på.Og ikke noe som drar ut en sluk.