werner Skrevet January 25, 2007 Rapporter Share Skrevet January 25, 2007 Hyggelig å se at realfag fenger her på forumet. Morsomt å lese hvordan de forskjellige innleggene leses for å finne feil eller muligheter for å tolke det som står der som feil. Det som teller nå er at vi får gangbar is slik at vi får startet opp isfiske !! Svar på innlegget Lenke til kommentar Del på andre sider More sharing options...
Gjest Skrevet January 25, 2007 Rapporter Share Skrevet January 25, 2007 Er det ikke sommer snart a? 11 måneder minus en dag igjen til julaften... Svar på innlegget Lenke til kommentar Del på andre sider More sharing options...
Remy Skrevet January 25, 2007 Rapporter Share Skrevet January 25, 2007 Svar meg på følgende: I dag tidlig stod kjøleskap døren vid åpen. Utenfor og inni kjøleskapet var det mye sort guffe i flytende form og det viste seg at en brusboks med pepsi max hadde eksplodert ila natten. Hele toppen var blåst av og brus var overalt. Sjekket flere bokser som stod der, de var helt fine. Dt lå lit fryst is i den eksploderte boksen med toppen blåst av og bunnen bulet ut. Hva kan ha skjedd her? Svar på innlegget Lenke til kommentar Del på andre sider More sharing options...
Ginny Skrevet January 25, 2007 Rapporter Share Skrevet January 25, 2007 Svar meg på følgende: I dag tidlig stod kjøleskap døren vid åpen. Utenfor og inni kjøleskapet var det mye sort guffe i flytende form og det viste seg at en brusboks med pepsi max hadde eksplodert ila natten. Hele toppen var blåst av og brus var overalt. Sjekket flere bokser som stod der, de var helt fine. Dt lå lit fryst is i den eksploderte boksen med toppen blåst av og bunnen bulet ut. Hva kan ha skjedd her? Dette har ingen vitenskaplig forklaring, Ganning heter det... Svar på innlegget Lenke til kommentar Del på andre sider More sharing options...
Remy Skrevet January 25, 2007 Rapporter Share Skrevet January 25, 2007 Dette har ingen vitenskaplig forklaring, Ganning heter det... JAså, hvem pokker har gannet meg? Bonkern? Svar på innlegget Lenke til kommentar Del på andre sider More sharing options...
Trond Skrevet January 25, 2007 Rapporter Share Skrevet January 25, 2007 Svar meg på følgende: I dag tidlig stod kjøleskap døren vid åpen. Utenfor og inni kjøleskapet var det mye sort guffe i flytende form og det viste seg at en brusboks med pepsi max hadde eksplodert ila natten. Hele toppen var blåst av og brus var overalt. Sjekket flere bokser som stod der, de var helt fine. Dt lå lit fryst is i den eksploderte boksen med toppen blåst av og bunnen bulet ut. Hva kan ha skjedd her? Hvis brusboksen har vært frosset vil jeg tro det det har svekket falsen øverst ettersom vann jo utvider seg når det fryser, når så innholdet har tint igjen har trykket fra kullsyra gjort resten. Forøvrig vil jeg anbefale deg å kontakte produsenten (og ikke VG ). Svar på innlegget Lenke til kommentar Del på andre sider More sharing options...
Remy Skrevet January 25, 2007 Rapporter Share Skrevet January 25, 2007 Hvis brusboksen har vært frosset vil jeg tro det det har svekket falsen øverst ettersom vann jo utvider seg når det fryser, når så innholdet har tint igjen har trykket fra kullsyra gjort resten. Forøvrig vil jeg anbefale deg å kontakte produsenten (og ikke VG ). Ja, det er jo en teori. Men hvorfor har akkurat denne frosset? De andre ikke, ikke ost, andre ting i skapet? På samme hyllen! Svar på innlegget Lenke til kommentar Del på andre sider More sharing options...
Trond Skrevet January 25, 2007 Rapporter Share Skrevet January 25, 2007 (endret) Ja, det er jo en teori. Men hvorfor har akkurat denne frosset? De andre ikke, ikke ost, andre ting i skapet? På samme hyllen! Sto den helt inntil veggen i kjøleskapet? Eller kunne den ha vært frosset før den ble satt i kjøleskapet? Som sagt kontakt produsenten, de aller fleste syns det er litt morsomt å få slike saker på bordet. Ihvertfall hvis de får dem først uten å ha lest det i VG. Det kan jo hende det blir oppdaget feil med produksjonsutstyr pga din henvendelse. Endret January 25, 2007 av Trond Svar på innlegget Lenke til kommentar Del på andre sider More sharing options...
Remy Skrevet January 25, 2007 Rapporter Share Skrevet January 25, 2007 Tja, jeg har jo texmex produkter så det synger etter den kakkarlakken i Santa Maria Japalenosene mine. Alt fra krydder, til pita og drinkmiks. Kanskje jeg får litt pepsi og! edit: Kan noen låne meg en e? Svar på innlegget Lenke til kommentar Del på andre sider More sharing options...
Trond Skrevet January 25, 2007 Rapporter Share Skrevet January 25, 2007 e Svar på innlegget Lenke til kommentar Del på andre sider More sharing options...
Remy Skrevet January 25, 2007 Rapporter Share Skrevet January 25, 2007 e Takk Svar på innlegget Lenke til kommentar Del på andre sider More sharing options...
SMS Skrevet January 25, 2007 Rapporter Share Skrevet January 25, 2007 Jeg vet faktisk ikke om noen klar definisjon på om varme produseres, frigis, eller avgis, men det gjør kanskje du, rug? Ved som brenner avgir varme, vi kan også si at varme frigis, er det feil å si at varme produseres? Varme strømmer fra systemet til omgivelsene når vann fryser uansett hvordan du ser det, og jeg ser ikke helt poenget med å gnage om ordbruk når du forstår hva jeg mener? Jeg er uansett ikke enig i at det er feil å si at varme produseres ved en kjemisk reaksjon eller som ved dette tilfellet en fysisk reaksjon i form av en faseovergang. Kan til nød strekke meg til at det er upresis språkbruk, men hvis det er alt du har å pirke på kunne du latt være. (Digresjon: Jeg forstår ikke hvordan du kan trekke noe klart skille mellom teoretisk kjemi (som du kaller det, selv om kjemisk termodynamikk ville vært mer presist) og fysikk. Er den ideelle gasslov pV = nRT kjemi eller fysikk? Vi sluttet å skille absolutt mellom fysikk og kjemi når vi var ferdige på VGS. Har da også vitterlig nevnt at fluidmekanikk og varmeledning er viktig for forståelsen av isdannelse.) Puddersnøalternativet: HVIS sjøen er nedkjølt, slik at overflatevannet er kommet ned til null grader, så kan det ligge MYE lett nysnø på isen, det isolerer faktisk meget godt.....men like forbannet er det da null grader der, ikke mer, ikke mindre....kulden over snøen forsøker å presse seg ned, og den kommer! ned igjennom snøen og ned til overflaten av isen/ vannet.....og blir stående ""å jobbe"" der, mot dette nullpunktet....hvor kraftig jobbingen er avhenger av snø-tykkelsen.....men dess tykkere snølaget er, dess saktere går isdannelsen går saktere, ingen tvil om det. Og blir snøen tykk nok så blir det svæææært treg isvekst.... Her er vi helt enige! Temperaturen der rent vann fryser til is ved 1 atm trykk vil alltid være 0 C. Varmetransport bort fra grensesjiktet der vann fryser til is er nødvendig for å holde temperaturen fortsatt ved 0 C, og denne varmetransporten vil hindres av et isolerende snølag på toppen. Vi er enige så langt, men jeg forstår ikke generaliseringen du gjør under: Men!!! da er snøen så tung at den presser isen ned, og vann kommer oppå......og da... Nei, nei og atter nei! Snøen trenger ikke å være så tung at den presser isen ned og vann kommer oppå. Det vet alle som har fiska endel på isen, at du kan ha et lett snølag oppå isen uten at du har overvann. Archimedes sa for veldig lenge siden at oppdriften er like vekten av væsken et legeme fortrenger. Per arealenhet is blir da oppdriften på isen proporsjonal med tykkelsen. Isens oppdrift blir lik forskjellen i tetthet mellom vann og is ganger tykkelsen på isen. Skal du få overvann må kraften snøen presser ned med være større per arealenhet enn denne oppdriften. Du påstår over at hvis du har et isolerende lag med snø så må denne snøen være så tung at isen blir presset ned, dette er en gal generalisering. Jo luftigere snø, jo mindre kraft per arealenhet is for en gitt tykkelse av snølaget. Og siden luftig snø isolerer bedre enn tettere, tyngre og våtere snø, er det altså ingenting i veien for at man kan ha et isolerende snølag oppå isen uten at dette nødvendigvis vil gi overvann, bare snølaget er tynt og luftig nok. Altså: et 10 cm lag med løssnø oppå 10 cm stålis vil hemme, men ikke stanse, isveksten, men vil ikke gi overvann. Så forutsatt at det er vintervær ute, så vokser da isen.....uansett hvor mye varme du mener frigies (eller produseres som du påstår..hadde jeg vært sensor og du hadde skrevet produseres når det menes frigies så hadde du fått trekk)... Tung våt snøalternativet: Å snakke om tung våt snø i forbindelse med isdannelse er jo bare tåpelig. Dette vet du. Jeg har aldri påstått at isen ikke vokser selv om det er snø oppå, kun påpekt at det går saktere, og at din generalisering om at isen vil vokse når det er snø oppå fordi isen presses ned har klare svakheter. Selv om jeg ikke hadde vært ferdig med alle eksamener hadde jeg blitt særdeles overrasket om du ble hyret inn som sensor ut fra hva du skriver. Hadde det vært en eksamen hadde det blitt mest likninger og ikke et forsøk på å skrive "vanlig" norsk. Forresten, gjetter jeg riktig om jeg tipper du har bakgrunn innen maskinteknikk eller elkraftteknikk? Jeg synes faktisk ikke det er så tåpelig å nevne tung, våt snø ifm isdannelse. Vi er enige om at isen kan vokse ved at snø presser isen ned slik at man får overvann, som igjen fryser og gir tykkere is. Trykket fra en halvmeter puddersnø kan være mindre enn trykket fra 20 cm tung, våt snø med høyere tetthet. Ved store temperaturvariasjoner er det ofte slik isen vil vokse, som f.eks. her i Trøndelag. Så...er jeg faktisk litt skuffet over ingen har hetsa meg for en grov regnefeil tidligere i tråden, sover dere? Etter 5 min i skammekroken kommer det her en rettelse: Eksempelet med 1 m^2 is som vokser 1 cm i tykkelse: 100 cm * 100 cm * 1 cm = 10000 cm^3 is, altså 10 l is, med tetthet på ca 0.92 tonn m^-3 får vi ca 9.2 kg is. 9200 g / 18 g mol^-1 gir 511 mol vann, og dermed 511 mol * 6 kJ mol^-1 = 3066 kJ, eller ca 3 MJ energi avgitt, altså betydelig mer enn i det første eksempelet, som var feil. 3 MJ på 24 h gir en effekt på 35 w m^-2, og tilsvarende om isen vokser 1 cm på en time hele 833 W m^-2. Høres kanskje mye ut, men vann har høy varmekapasitet, og varme ledes bort gjennom konveksjon i vannet og varmeledning gjennom isen. Førstnevnte mekanisme er uavhengig av om det er snø oppå isen, sistnevnte er ikke det. Temperaturgradienten i isen blir mindre med et isolerende snølag, noe som gir tregere varmetransport og til syvende og sist tregere isvekst. Her har jeg forutsatt at forholdet mellom tyngden av snøen oppå isen og oppdriften til isen er slik at man ikke har overvann, hvorfor man kan forutsette dette som et realistisk scenario er forklart over. Evt modeller for koveksjon og varmetransport i væskefase overlater jeg til de som kan fluidmekanikk...husk å post Matlab-skriptet eller hva dere bruker i denne tråden! Svar på innlegget Lenke til kommentar Del på andre sider More sharing options...
Gjest Skrevet January 25, 2007 Rapporter Share Skrevet January 25, 2007 Sitter og snurrer tyggegummi rundt fingeren og klør meg lett i hodet med den andre hånden og tenker: OK! Svar på innlegget Lenke til kommentar Del på andre sider More sharing options...
SMS Skrevet January 25, 2007 Rapporter Share Skrevet January 25, 2007 Sitter og snurrer tyggegummi rundt fingeren og klør meg lett i hodet med den andre hånden og tenker: OK! Takk for støtten! For å si det veldig kort så er jeg enig i Percas første post i denne tråden. Svar på innlegget Lenke til kommentar Del på andre sider More sharing options...
Remy Skrevet January 25, 2007 Rapporter Share Skrevet January 25, 2007 Vi har tatt tiltak og kjøpt opp domenet http://www.kjemikersiden.no/ Svar på innlegget Lenke til kommentar Del på andre sider More sharing options...
Perca Skrevet January 25, 2007 Forfatter Rapporter Share Skrevet January 25, 2007 Jeg satt nå i lunchpausen på jobben og drev med litt hoderegning for det var jo noe som ikke helt stemte med din utregning SMS... Jeg skulle akkurat til å skrive om denne blunderen...Men skitt la gå! Vi kan alle regne feil innimellom... Etter alle disse beregningene, utregningene og vitenskapelige utredninger så lurte jeg nesten på om jeg noensinne turde å gå ut på isen igjen! Men til helgen så regner jeg med at isen på Mjær holder meg! Svar på innlegget Lenke til kommentar Del på andre sider More sharing options...
jon2 Skrevet January 25, 2007 Rapporter Share Skrevet January 25, 2007 lol! har ikke lset igjennom alt så vet ik eom dere blei enig! men det GÅR IKKE ANN og si i mot at noe som fryser ikke avgir varme! ett lett eks.: kjøleskapet! har du noen tgang kjent over kjøle skapet dit? eller under eller bak? der er det varmt!! hvorfor? hfordi man må TA BORT varmen for at det skal bli kaldt.. vannet holder 4 grader når de ikke er fyst! i den korte perioden mellom is og vann går det fort til 0.. varmen i vannet 4grader celsious må ledes vekk.. dermed kommer den igjennom isen og hanver mellom is og snø.. isen trenger ikke synke for at det blir overvann.. trenger bare nok lag med isolerende snø ang glava isolajosn! ett lag snø vill nok isolere ganske likt med glava.. men så får man problmer med at snæ smleter da... i gamle hus er det lurt og måke snøen rundt grunnmuren for og hindre varme tap i kjeller.. Svar på innlegget Lenke til kommentar Del på andre sider More sharing options...
Chironomus Skrevet January 25, 2007 Rapporter Share Skrevet January 25, 2007 (endret) lol! har ikke lset igjennom alt så vet ik eom dere blei enig! men det GÅR IKKE ANN og si i mot at noe som fryser ikke avgir varme! ett lett eks.: kjøleskapet! har du noen tgang kjent over kjøle skapet dit? eller under eller bak? der er det varmt!! hvorfor? hfordi man må TA BORT varmen for at det skal bli kaldt.. Dette merka eg òg i sommar! Kjøleapparatet på bilen stod på full kjøling, og til alt overmål var motoren varm då eg måtte etterfylle olje! EDIT: ironi Endret January 25, 2007 av Chironomus Svar på innlegget Lenke til kommentar Del på andre sider More sharing options...
Karl Inge S Skrevet January 25, 2007 Rapporter Share Skrevet January 25, 2007 Vi fikk problemer med kjølinga på vei til Gaula ifjor, redningen ble full varme på lufta-og 5 svette fiskere Svar på innlegget Lenke til kommentar Del på andre sider More sharing options...
Remy Skrevet January 25, 2007 Rapporter Share Skrevet January 25, 2007 Vi fikk problemer med kjølinga på vei til Gaula ifjor, redningen ble full varme på lufta-og 5 svette fiskere Kjent problematikk på trimma biler er jo all varmen fra motoren, hva er da bedre enn å kjøre med full varme på full vifte i bilen for å lede ut varmen. Blir godt og varmt inni bilen dog sånn midt på sommeren på banekjøring Svar på innlegget Lenke til kommentar Del på andre sider More sharing options...
rug Skrevet January 25, 2007 Rapporter Share Skrevet January 25, 2007 (endret) Tung våt snø= plussgrader utendørs, plussgrader nedover i snøen og null ved isens overflate= isdannelse? Nix. For du mente vel ikke at det kom våt tung snø fra en himmel med kuldegrader, eller at snøen var blitt våt og tung av varmefrigivelsen? Men når det blir kuldegrader etter at den våte tunge snøen har vært tilstedeværende, da vokser isen. Ellers, du er helt på bærtur når du snakker om el-teknikk eller maskin-teknikk. Men jeg har mattematikk langt opp mot hovedfagsnivå, en del teoretisk fysikk, kjemi. Geologi har jeg også, og en del statistikk, for ikke å glemme hydroteknikk med fjordliminilogi(?), strømninger osv osv.....og alle disse fagene er selvfølgelig satt i system slik at det danner en sammenheng...og mye praktisk forståelse av ting... Derfor brukte jeg varmeovneksemplet på ditt vannvittige regnestykke hvor du konstanterte at energien som ble frigitt var betydelig(?) Ellers, det er direkte ufint å bruke deler av sitater slik at ting blir tatt ut av sammenheng. Og ja, jeg gjorde forenklede betraktninger, da blir det folkelig og forståelig..... Jeg kunne fint satt meg ned og regnet på hvor mye snø (teoretisk verdi da snøens tetthet ikke akkurat er konstand) som skulle til for å presse ned 10 cm is....(teoretisk verdi da isens tyngdetetthet påvirkes av f. eks mengden luft som er frosset inn)...men da blir også dette teoretisk, for isen har en skivevirkning, feks i form av at den henger fast(fastfrosset) i land....hvilket gir krefter i horisontalplanet i isen...og dermed gjør det den teoretiske snømengden som skal til for å presse ned den teroretiske isen blir for liten... Og hva hvis det kommer et høytrykk, eller lavtrykk midt oppe i regnestykket mitt? Som sagt, det er svært mye som påvirker dette, men den enkle varianten er at isdannelse ikke skjer før bunntemperaturen er blitt 4 grader samt at det må være kuldegrader i luften. Og ligger det en cm is og 10 cm snø oppå, så vokser isen som bare rakkern hvis det er kuldegrader i luften. Ad innlegget om at snø isolerer like godt som glava så er det feil. Helt ny og veldig lett snø isolerer ca halvparten så godt som glava. Ellers så savner jeg at du kommenterer relevansen i regnestykket ditt om det betydelige varmebidraget fra fryseprosessen...... Du kan jo regne ut hvor mye snø du klarer å smelte med de drøye 900 wattene og i løpet av en time..... Endret January 25, 2007 av rug Svar på innlegget Lenke til kommentar Del på andre sider More sharing options...
Trond Skrevet January 25, 2007 Rapporter Share Skrevet January 25, 2007 Sitter og snurrer tyggegummi rundt fingeren og klør meg lett i hodet med den andre hånden og tenker:OK! Bra det ikke er bare jeg som føler meg veldig blond nå. Svar på innlegget Lenke til kommentar Del på andre sider More sharing options...
fiskematre Skrevet January 25, 2007 Rapporter Share Skrevet January 25, 2007 Nå har jeg bare generell kjemi og fysikk, men er en ting som jeg tenker på og som jeg ikke kan se at dere har tatt opp. Vist man har våt og tung snø oppå isen, vil ikke tyngden(trykket) fra snøen presse mot isens oppdrift. slik at det blir trykk mellom disse, og husker jeg ikke feil så skaper vel trykk varme? Videre får jeg da spørsmålet; Vil da snøen smelte i kontaktflata snø/is pga av varmen fra trykket, og så smelte pga av kulden fra isen? Eller vil dette skape overvann?? Kan legge til at jeg ikke fikk særlig gode karakterer vist det ikke er openbart av spørsmålet mitt;) hehe... Svar på innlegget Lenke til kommentar Del på andre sider More sharing options...
Karl Inge S Skrevet January 25, 2007 Rapporter Share Skrevet January 25, 2007 Denne tråden får meg seriøst til å revudere om jeg skal fortsette å skryte på meg at jeg leser alt her inne... er det verdt det mon tro ? Svar på innlegget Lenke til kommentar Del på andre sider More sharing options...
Gjest Skrevet January 25, 2007 Rapporter Share Skrevet January 25, 2007 er det verdt det mon tro ? Nei.... Det er sikkert en bruker som rapporter post til moderator dersom det går over stokk og stein her inne. Dessuten er jo SMS her. Svar på innlegget Lenke til kommentar Del på andre sider More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.