antibiotikaforbruket i norsk fiskeoppdrett

[Dr.Fish]

Den siste biten er jo om parasitter er sykdom eller ikke. Som gammel parasittolog må jeg si meg ganske

uenig i at parasitter ikke er, eller gir sykdom. Parasitter er, eller gir, sykdom. I medisinen har vi megder av sykdmosfremkallende parasitter. Gjengen i Bergen som fikk Giardia vil se på det som en sykdom. Millioner av mennesker med malaria forholder seg til dette som sykdommer. Bilharzia, elefantsyle osvI tillegg til dette mener jeg at både virus og bakterier strengt også si stor grad kan kalles parasitter. Skillet her er ganske utflytende og diffust.

Ja hvis du begrenser deg til å si at parasitter ikke er sykdom, men kan gi sykdom er vi her helt enige. Parasitter (per def) er skadelige for verten (ellers hadde de ikke vært parasitter men kommensaler).

Dr.Fish

[piscator]

Mange innlegg, ihvertfall av mine, blir begått i affekt

Dermed så henger spissformuleringer ganske løst og påstander blir ofte krasse. Det viktige er at det stort sett ikke er personer man er ute etter.

---

However, tror ikke man skal være så redd for temperatur i innlegg og debatt. Ta det for hva det er. Vi gløder for saker, og har våre vinklinger på det meste. Det er viktigere at debatten går, enn at vi er redde for å trakke noen på tærne. Dermed er det viktige at diskusjonene går på et saklig nivå, og ikke bare er uthengig av personer med sterke/kontroversielle meninger. Jeg har aldri hatt problemer med at folk er uenige med meg, men påberoper meg rettene til å svare hva jeg mener. Ta det ikke personlig

Her er du inne på noe sentralt ved ALLE internettfora. Slike fora er jo faktisk skriftlige, men mange agerer som om de var muntlige, jfr det med å poste innlegg i affekt. Bør ikke det faktum at forumet er skriftlig føre til at vi tenker oss om både en og to ganger før vi setter noe på trykk istedenfor å late som om det er muntlig kommunikasjon vi driver med?

Det betyr ikke at man ikke skal tåle temperatur og uenighet, eller at vi skal være for redde for å tråkke folk på tærne. Og det er alt for mange som sliter med å skille mellom sak og person. Men nettopp for å reduserer risikoen for dette gjør at vi bør veie våre formuleringer grundig før vi sender de ut på verdensveven. Det betyr ikke at vi skal være redde for å være kontroversielle og å provosere, men MÅTEN det gjøres på er viktig. Vi bør alle forsøke å være så saklige som mulig, men det betyr ikke at man skal være kjedelig. Det er alltid en fordel om man klarer å si noe med glimt i øyet.

EDIT: og til trådens egentlige anliggende. Det er vel relativt lite kontroversielt å hevde at all form for monokultur, som oppdrettsnæringen jo er, øker risikoen for angrep fra parasitter og påfølgende sykdom. Hele menneskehetens historie er vel full av slike erfaringer, og dette er vel helt i tråd med elementær evolusjonsteori? Og økt risiko for parasittangrep gir automatisk disse et fortrinn i den evolusjonære konkurransen, ergo økt risiko for at disse parasittene blir sterkere og mer "aggressive" i neste omgang. Dette er jo naturens evige høk-over-høk spill. Derfor er jo de problemene man har opplevd med oppdrettsindustrien med økt smittetrykk overfor villaks helt som forventet. Spørsmålet er jo bare hvordan de bør takles. Og kjernen er vel at samfunnet i manges øyne ikke tar disse problemene nok på alvor fordi den økonomiske betydningen av industrien veier tyngre enn de mulige skadene på miljøet (villaks). Men noe gjør man, og det er jo en reell solskinnshistorie dersom vi kan redusere mengden med medisiner, og likevel holde mange farlige bakterier i sjakk. Det skal vi glede oss over, selv om det på ingen måte betyr at vi skal avslutte kampen mot andre farer (parasitter), som for eksempel lakselus...

Endret October 23, 2008 av piscator

[Olav Moberg]

Ja hvis du begrenser deg til å si at parasitter ikke er sykdom, men kan gi sykdom er vi her helt enige. Parasitter (per def) er skadelige for verten (ellers hadde de ikke vært parasitter men kommensaler).

Dr.Fish

Hmmmm, ikke blande kommensaler inn i dette.

Parasitter er som andre pathogener. Om du kaller bakterier sykdommer eller sykdomsfremkallende er revnende likegyldig, egentlig. Samme med virus og bakterier. Virus er den optimale parasitten. Den forårsaker sykdom, den er ikke sykdommen. Sykdommene er symptomsettet, ikke pathogenet.

Dessverre oppfatter vi det annerledes. Vi tenker lett på pathogenet som sykdommen.

Derfor mener jeg at en parasitt er like mye en sykdom som en bakterie. Det er jo ingen som ikke er enig i at malaria er en sykdom. Eller sovesyken. Men de forårsaket av en parasitt, eller en bakterie eller et virus.

Ut fra samme logikken er furunkulose en sykdom, men Aeromonas bare en sykdomsfremkallende bakterie, ikke en sykdom i seg selv.

Vi behandler ikke symptomene, men det som fremkaller dem. Malaria eller streptokokker.

I alle praktiske henseende er parasitter sykdommer like mye som virus og bakterier er det. Hvorfor man tenker annerledes på det er i stor grad at mye av det vi tenker på som parasitter er så store at vi ser at de er dyr, og vi tenker annerledes. Infektiøse pathogener kan man kalle dem. De forårsaker sykdom.

Hvorfor terper jeg på dette?

Terminologi er viktig. Ikke for meg, ikke for fisken, men for dem som regulerer ting. De som lager reglene.

I regelverk må alle ting falle inn i en kategori som gir fornuft i praksis.

Det øyeblikket man definerer makroparasitter vekk fra sykdomsbegrepet, er man plutselig inne i andre regelverk. En bakterie eller et virus er sykdom, og nedslakting kan vøre nødvendig. Alle ser dette som fornuftig. Lus kan tenkes å være like farlig, men siden det ikke er en "sykdom" er det andre regler som skal følges. Parasitten gir de samme sykdomsresponsene som andre infeksjoner. Antistoff produksjon, betennelsesresponser, dødelighet osv

Vi må kalle en spade for en spade. For min del kan vi gjerne gå vekk fra sykdomsbegrepet, og kalle alt for sykdomfremkallende pathogener, eller bare infeksiøse pathogener.

Olav

Her er du inne på noe sentralt ved ALLE internettfora. Slike fora er jo faktisk skriftlige, men mange agerer som om de var muntlige, jfr det med å poste innlegg i affekt. Bør ikke det faktum at forumet er skriftlig føre til at vi tenker oss om både en og to ganger før vi setter noe på trykk istedenfor å late som om det er muntlig kommunikasjon vi driver med?

Hehe

Mine uttaleser må ikke tolkes dit hen at jeg ikke vil eller kan stå for det jeg sier. Jeg har vel knapt sett noen andre her inne som signerer med fullt navn alt hva jeg mener.

Det jeg skriver står jeg for, og stille nakken klar for hogg i forhold til alle som er uenige med meg. Poenget mitt var vel egentlig at innimellom kommer det ut ord og utsagn som kan oppfattes som krassere enn det som er ment. Hvis noen blir støtt skal jeg raskt be om unnskyldning.

However, er sakligheten til stede, og man ikke angriper personer i stedet for sak, så synes jeg spissformuleringer og litt krasse utsagn går greit.

Det handler som overalt ellers om anstendighet.

Olav

Endret October 23, 2008 av Olav Moberg

[Oteren]

Det er et faktum at klekerier ble stengt pga uren vannkilde, dvs furunkolosesmitte i vannet, i blant annet Os-elva. Det ble krav til UV-rensing av inntaksvann o.l. Dette kan med letthet dokumenteres, noe jeg og er overbevist om at Leif på Os kan hjelpe oss med. Det kan nok og belyses fra DN, da de kom i sine vernedrakter fra Trondheim for å ta vare på genetisk materiale fra Os-elva.

Stenging av klekkeri pga urent (les smittefarlig) vann var ikke unikt for Oselva.

Det er viktig at en er lydhør overfor all erfaring/kompetanse som er der ute, og går ned fra sin høye hest. Om en ikke evner å se mulige sammenhenger/teori/hypoteser i det store bilde så er man fort ute å kjører!

Det er handling som må til, ikke skyggelegging og utsetting av det uungåelige.

[Olav Moberg]

Men noe gjør man, og det er jo en reell solskinnshistorie dersom vi kan redusere mengden med medisiner, og likevel holde mange farlige bakterier i sjakk. Det skal vi glede oss over, selv om det på ingen måte betyr at vi skal avslutte kampen mot andre farer (parasitter), som for eksempel lakselus...

Nei vi er jo alle enige om dette. Fagfolk snakker om epidemiologi, virulens og resistens.

Oppdretterne sier at de er verdensmester og kan ikke klandres for noe. Eller gjør de det?

Vi sportsfiskere opplever det ihvertfall slik. Vi er selektive i innhentingen av vår informasjon, nett som o-næringa er det. Vi prøver å vinne en krig.

Men, som sportsfisker, føler jeg ofte at det er for mange påstander iforhold til o-næringa som får stå uimotsagt. Jeg føler at det er for mye som ikke kommer frem. Det er ikke nødvendigvis det at de lyver, men alt for mye av sannheten kommer ikke frem.

Dette var vel poenget i et av PerH tidlige innlegg. Hurra for nedgangen i antibiotika bruk. Fakta ligger på bordet.

Men måten det presenteres på er veldig med på vri fokus vekk fra annen sykdomsproblematikk.

Derfor provoseres jeg også hver gang næringa står fram og begynner dette ett kilo for til ett kilo fisk som et argument for at de er så bra. Jeg begynner ikke denne diskusjonen på nytt her, men poenget er at man bruker gladnyheter for å vri fokus. Eller få folk til å trekke egne slutninger på feil grunnlag. Det er jo ikke annet enn hva politikere lever av hver dag, men jeg vil svare når jeg føler at det er urimelig.

De trenger motstand som alle andre.

Olav

Endret October 23, 2008 av Olav Moberg

[piscator]

poenget er at man bruker gladnyheter for å vri fokus. Eller få folk til å trekke egne slutninger på feil grunnlag. Det er jo ikke annet enn hva politikere lever av hver dag, men jeg vil svare når jeg føler at det er urimelig. De trenger motstand som alle andre.

Dette var jo nettopp mitt poeng i en tidligere post. Vi skal glede oss over positive ting, men i en politisk setting er det nok relativt vanlig at slike nyheter brukes mer eller mindre bevisst enten for å oppnå konkrete fordeler eller som "propaganda" for å sope andre og mindre bra ting under teppet (ved at samfunnet lar seg blende av det positive og "glemme" det negative). Hvis man tror noe annet er man vel ganske naiv, eller..? Derfor har du helt rett at oppdrettsnæringen som alle andre trenger motstand. Ja, så lenge de fortsatt har mange svin på skogen (eller i havet) så MÅ vi fortsette å utfordre næringen. Redusert bruk av antibiotika forandrer ingenting i forhold til det.

[Olav Moberg]

Dette var jo nettopp mitt poeng i en tidligere post. Vi skal glede oss over positive ting, men i en politisk setting er det nok relativt vanlig at slike nyheter brukes mer eller mindre bevisst enten for å oppnå konkrete fordeler eller som "propaganda" for å sope andre og mindre bra ting under teppet (ved at samfunnet lar seg blende av det positive og "glemme" det negative). Hvis man tror noe annet er man vel ganske naiv, eller..? Derfor har du helt rett at oppdrettsnæringen som alle andre trenger motstand. Ja, så lenge de fortsatt har mange svin på skogen (eller i havet) så MÅ vi fortsette å utfordre næringen. Redusert bruk av antibiotika forandrer ingenting i forhold til det.

Innimellom, når katolikkene vil lage en ny helgen, opprettes det en "djevelens advokat". Den personen(som oftest en mann, vil jeg tro ), har som sin oppgave å prøve alt han kan å henge noe negativt på denne strålende personen som skal kanoniseres. Alt som kan vris til noe negativt skal frem. "Advokaten" skal overlate til andre å motbevise alle påstander. Dette er jo rett og slett for at det ikke skal være noen tvil. Troverdigheten skal tåle alle angrep.

Nå er ikke det greia at vi skal knuge noen for moro, men det er litt det jeg ville frem til ved å gi oppdretterne motstand. Og forsåvidt alle andre bransjer jeg mener oppfører seg uansvarlig. Kan de svare for seg er jo alt klart, hvis ikke, la dem svette. De må tale kritikk som er saklig fremlagt.

Så vær ikke redd for å utfordre der vi krever klare svar.

Olav

Endret October 23, 2008 av Olav Moberg