Jump to content
Fiskersiden

2 tonn laks må dø i helga


Trond
 Share

Recommended Posts

Interessant prinsippdiskusjon dette. Jeg er ikke helt kategorisk i mot rotenon, men basert på erfaring mener jeg at tilhengerne har en nesten religiøs snarere enn vitenskaplig tiltro til dette middelet. Faktum er vel at rotenon primært har virket i mindre vassdrag med relativt små nedbørsfelt. Og med tanke på den alltid tilstedeværende risikoen for at gyroen skal komme tilbake er det for meg overraskende at man fortsatt bruker dette "svineriet" i så stor utstrekning, og lar elvene gjennomgå dette gang på gang. Særlig gjelder dette store vassdrag. Og er laksen så viktig at man nærmest er villig til å sette alt annet på spill for å få den tilbake? Var det for eksempel riktig å risikere henholdsvis den unike Isdølen i Rauma og den unike bestanden av stor sjøørret i Røssåga, for å forsøke å redde laksen, når man tenker på hvor stor risiko for at behandlingene ikke fungerer faktisk er? Her er myndighetene alt for ukritiske etter min mening.

Naturligvis synd at aluminium til nå ikke har vist seg å være det vidundermiddelet det tegnet til å være. Men på prinsippielt grunnlag er jeg likevel enig med Dr.Fish at det er bedre å bruke det mest skånsomme middelet snarere enn det billigste. Dette spørsmålet bør ikke stå på penger uansett! Men fordelen med aluminium er at behandlingen kan gjentas uten at det går så sterkt ut over fisken og miljøet for øvrig. Og med aluminium er det ikke noe poeng å utrydde gyroen, noe jeg likevel anser som et håpløst prosjekt, og ikke nødvendigvis noe man skal ha som mål. Det er jo egentlig uansett en utopi. Vi må med andre ord heller forsøke å lære oss å leve med den. Eller mer presist, vi bør heller forsøke å finne et middel som gjør at laksen klarer å leve med gyroen enn å forsøke å løse den umulige oppgaven det er å utrydde gyroen. Og for å være litt flåsete, og som et apropos til de som hele tiden drar frem dette tåpelige argumentet med biologisk mangfold; den er jo også en del av det biologiske mangfoldet! :lol:

Hvis vi skal la naturen gå sin gang vil det kanskje ta 500 år (et estimat basert på mye gjetting, det må innrømmes) før den norske laksen har utviklet full resistens mot gyroen, og ut over det at man neppe ønsker å ta seg tid til dette, medfører jo dette at gyro kan være den ekstra belastningen (ved siden av menneskelig beskatning, lus, forurensning, reguleringer osv) som gjør at villaksen dør ut. Å forutse hvilken art som vinner et evolusjonært "spill" er dessuten aldri lett, så denne risikoen kan man ikke ta.

Men nettopp derfor er det for meg så forunderlig at et tredje forslag ikke er lansert i kampen mot gyro, et forslag som innebærer at vi ikke en gang behøver å forsøke å fjerne gyroen, nemlig å forsøke å avle inn gener for resistens i den norske villaksen. Vi vet jo at svensk og skotsk laks er i hvertfall delvis resistent mot gyro. Hvorfor forskes det ikke på å isolere de aktuelle genene som koder for gyroresistens? Og hvis man kjenner til disse genene, hvorfor avles ikke disse inn i den norske laksen? I en tid der innavl er et stadig mer aktuelt problem i norske lakseelver fordi det er mangel på stamfisk, bør man være glad for å få inn litt friske gener utenfra. Dette innebærer ikke noen rasering av lokale bestander slik enkelte hevder, og dette er noe helt annet enn sjokkoppvandringer av tusenvis av O-laks. Siden det fra naturens side alltid er en feilvandring på 2-10%, noe som nettopp bidrar til å sikre nødvendig genetisk varians, burde man også gjøre det samme (altså blande inn en liten andel laks fra andre vassdrag) når man bedriver aktivt avlsarbeid. Dette vil faktisk være helt korrekt biologisk sett, og gir de ulike bestandene større robusthet, og redusere risikoen for innavl.

Gener for resistens mot gyro kan derfor avles inn på to måter, enten ved at man bruker en viss andel gyroresistent laks i avlsarbeidet. Da hjelper man naturen på vei, men man må nok forvente at det tar litt tid før man ser de store effektene. Alternativt kan man bedrive genmanipulasjon, der man skifter ut gener på elvas lokal laks med gener som koder for gyroresistens. Den sistnevnte strategi er sikkert veldig kontroversiell for mange per i dag, men i mine øyne vil dette være et tilfelle der slik virksomhet kan forsvares. Og forutsatt at man klarer å isolere genene for gyroresistens har vi utvilsomt teknologien som skal til for å gjøre dette i dag, det er kun spørsmål om politisk vilje. Og jeg står fast ved at man ikke ødelegger en lokal bestand ved å bytte ut 3-4% av genene med materiale utenfra, og som sikrer at de resterende 97% av genene overlever. Dette må da være en liten pris å betale. Ja, faktisk kan man hevde at en slik moderat modifisert genotyp er en bedre tilpasning til det lokale miljøet enn den "gamle", slik miljøet har blitt etter at gyroen har kommet til elva.

Link to comment
Share on other sites

  • Replies 58
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Utryddes elvene? eller har laksen kommet tilbake for fullt i de elvene som har vært behandlet? Det som utrydder laksestammene er en vedvarende dødelighet for smolt på nær 100% ikke en akutt rotenongbehandling med påfølgende kultivering av vassdraget.

Nei, elvene utryddes ikke. Ikke fiskebestandene heller. Dette var bare litt utydelig ordlegging. Man dreper elva(les bestandene) der og da. Småkryp rekrutteres ovenfra, laksefisker overlever med sjøbestanden samt gjenutsetting. Poenget mitt var bare at mange ser på dette som et meget drastisk tiltak. HVIS, aluminium viser seg å virke like bra, sparer man jo mye fisk.

Men, man kan jo ikke lage omelett uten å knekke noen egg. Må man bruke rotenon, så må man. Jeg skal heretter ikke legge meg opp i detaljene om det enkelte behandlingsmiddel. Jeg kjenner for lite til resultater og begrensinger til det.

Jeg har andre ting å synse om :lol:

Olav

Link to comment
Share on other sites

Nei, elvene utryddes ikke. Ikke fiskebestandene heller. (..) Man dreper elva(les bestandene) der og da. Småkryp rekrutteres ovenfra, laksefisker overlever med sjøbestanden samt gjenutsetting. Poenget mitt var bare at mange ser på dette som et meget drastisk tiltak.

Nei, vi skal ikke overdrive effekten av rotenon heller, men ja, rotenon KAN være drastisk, og selv om det objektivt sett kanskje er mindre drastisk enn mange later til å mene, hvor bra nytte har det faktisk? Hvorfor fortsetter man med dette, og hvorfor er det så mange som har en slik "religiøs" tiltro til dette, når man ser hvor liten reell effekt det har (under 50% effektivitet, og kun i mindre elver), og hvor mye løsemidler man heller ut i elvene (som trengs for å fordele rotenon-giften på en god måte), og hvor stor risiko det er for andre typer skader av mer eller mindre langvarig art (for eksempel på sjeldne bestander av sjøørret)? Jeg vet at argumentet mange i forvaltningen bruker er at rotenon er det eneste vi har, man bruker det altså i en tilstand av "desperasjon". Men sett i DET lyset er det virkelig merkelig at man ikke satser mer aktivt på genmanipulasjon. Hvorfor er genmanipulasjon så politisk kontroversielt, mens den "grisete" rotenonsmørja er politisk stuerent? Det er langt utenfor min fatteevne i hvertfall...

Link to comment
Share on other sites

Men sett i DET lyset er det virkelig merkelig at man ikke satser mer aktivt på genmanipulasjon

Nå snakker vi ikke bare om å utfordre etableret sannheter Pisc. Du banner jo vitterlig i kirken.

Tror imidlertid dette er en tapt sak. Vi har jo i Norge vedtatt (antakelig også med internasjonale forpliktelser) at laksen skal forvaltes på stammenivå og ikke artsnivå. Hvorfor dette ikke gjelder våre bestander av ørret, mort og andre arter er ikke så opplagt, men sånn er det. Hvis vi med et pennestrøk skulle forandret på forvaltningsprinsippet og forvaltet laksen som art, og ikke som mange stammer, ville vi med det samme pennestrøket fjernet problemet med genetisk påvirkning fra rømt oppdrettslaks. Da ville kanskje andre utfordringer oppstått.

Men det er jo unektelig interessant å sammenlikne med ørret. Dette er en art som har vært flyttet land og strand rundt i hundrevis av år uten at noen i særlig grad har bekymret seg for dette. Den gemene hop synes feks at det er flott å kunne fiske fin ørret i Nordmarka utenfor Oslo. For den samme hopen er det faktisk ikke så farlig at det det faktisk er tunhovdgener i fisken. Det samme gjelder i en lang rekke områder som har blitt restaurert etter sur-nedbør-døden. Det er viktigere med reproduserende fisk i vann og vassdrag enn at fisken skal ha det et autentisk genetisk fingeravtrykk. Slik er det ikke med laks. Det er muligens fornuftig??

Dr.Fish

Link to comment
Share on other sites

Det er viktigere med reproduserende fisk i vann og vassdrag enn at fisken skal ha det et autentisk genetisk fingeravtrykk. Slik er det ikke med laks. Det er muligens fornuftig??

Tja, i "normale" tilfeller er jeg enig i at dette er et fornuftig prinsipp. Men det er snart ingen ting ved laksens tilstand som er normal! For å redde en art, som for oss mennsker er svært verdifull, fra utryddelse, er jeg villig til å hive noen prinsipper over bord for å oppnå resultater, særlig når de andre aktuelle virkemidlene vi har enten ikke virker særlig godt, eller medfører andre, og i mine øyne langt verre ting. Sånn sett er jeg en pragmatiker. Og selv om vi hjelper en art gjennom en flaskehals ved å foreta grep som kanskje er dramatiske rent genetisk, er ikke dette en pris vi bør kunne være villig til å betale? Det er jo ingen som stiller spørsmål ved den genetiske flaskehalsen alle mulige andre arter må gjennomgå ved en rotenonbehandling. DA er plutslig ikke genene så viktige lenger, akkurat som de heller ikke er så viktige når vi snakker om andre fiskearter enn laks, som du er inne på. For meg vitner slike inkonsekventheter om et tildels misforstått syn på naturen, og mangel på evne til å bruke den kunnskapen vi faktisk besitter. Strutsepolitikk!!! :lol:

Link to comment
Share on other sites

Vel, en av tingene vi er mest opptatt av alt, er å bevare stedegne stammer. Ørret og laks. At man i tidligere tider ikke var så nøye med dette, og da tenker jeg både på bæring av ørret i fjellet og utsetting av årøy og Vosso laks overalt, betyr ikke at man ikke skal være seg bevisst på problemene idag. At vi var dumme før, betyr ikke at man forplikter seg til å fortsette med det.

Dette er kontroversielt, og jeg tror aldri man kunne fått godkjenning for å blande østersjølaks inn i f.eks lærdalslaksen. På den annen side er genmanipulering så mangt. Her finner vi også selektiv avl.

Har aldri hørt om et sted hvor gyroen alene har utryddet laksen. Tatt den til faretruende nivå, ja, men ikke utryddet. Dette betyr at man har alltid variasjon i laksebestandene. Noen overlever. Hvis dette skal gå sin gang, vil det ta mange generasjoner før vi har resistens. Derimot kan vi ta 100 000 småfisk, smitte dem og avle på dem som overlever. Det høres jo bedre ut.

MEN, hvis vi snakker om prinsipielle standpunkt er dette galt. Vi avler på egenskaper hos villfisk som om det skulle være tamfisk. Vi kunne forsåvidt også avlet på sein kjønnsmodning eller høyere vekst(for å sette det på spissen). For ikke å snakke om å avle på luseresistens.

Og til sist, og det er det viktigste.

Hvis vi avler på resistens, vil ikke det utrydde gyroen. Det vil gjøre fisken i stand til å takle den. Og da, har vi sameksistens mellom parasitt og vert. Vi har smitte reservoarer som kan spres seg videre til andre elver. Eksempelet Steinkjær. Med resistent laks hadde man for alltid hatt denne bomben liggende innerst i Trondhjemsfjorden. Og selvfølgelig kan jo allerede høy virulens bli enda verre, i verste fall. Vi kan ikke avle resistens i inn i alle stammene våre. På lang sikt må vi ta høyde for at parasitten kan kommer overalt. Vi kan ikke leve med resistente laksestammer.

Gyro kom til norge med resistent fisk. Det plagde ikke denne fisken, men var drepen på den lokale, norske laksen.

Nei, avl på resistens, være seg fra naturlig utvalg eller importfisk har være diskutert av mange, mange ganger, men det kommer ikke til å skje.

Olav

Edited by Olav Moberg
Link to comment
Share on other sites

Det er jo ingen som stiller spørsmål ved den genetiske flaskehalsen alle mulige andre arter må gjennomgå ved en rotenonbehandling. DA er plutslig ikke genene så viktige lenger, akkurat som de heller ikke er så viktige når vi snakker om andre fiskearter enn laks, som du er inne på. For meg vitner slike inkonsekventheter om et tildels misforstått syn på naturen, og mangel på evne til å bruke den kunnskapen vi faktisk besitter. Strutsepolitikk!!!

Enig her. Hadde man bare hatt guts til å si at laksen av den og den grunn er så viktig økonomisk, symbolmessig etc, etc. at vi er villige til å gjøre endel irreversible naturinngrep for å sikre dens fremtid, så ville det vært greiere. Problemet med dagens lakseforvaltning er at man bruker feil argumenter. Det prates om mangfold og bevaring av truede arter, men man kan ikke bruke de samme argumentene til å "redde" én art som man de facto bruker indirekte for å ødelegge andre. Laksen er faktisk ikke fra naturens side utstyrt med en VIP-merkelapp som gjøre den til overopphøyet og viktigere enn andre fiskearter i Norge. Det er vi som har utstyrt den med denne merkelappen. Genetisk sett og artsmessig sett er ikke en laksebestand verdt mer enn ørretstammen i Isdøla eller mortestammen i Årungen for den saks skyld. Faktisk er laksen i de fleste bestander toppredatorer i relativt artsfattige økosystemer. Økologisk sett ville det derfor vært mindre skadelig for økosystemet om laksen forsvant i en elv enn om feks krøkla ble borte fra Mjøsa.

Dr. Fish

Link to comment
Share on other sites

Faktisk er laksen i de fleste bestander toppredatorer i relativt artsfattige økosystemer. Økologisk sett ville det derfor vært mindre skadelig for økosystemet om laksen forsvant i en elv enn om feks krøkla ble borte fra Mjøsa.

Dr. Fish

Erfaringen har vel vist at man ikke vet hvilke arter som er nøkkelarter før man har fjernet dem. Du vil vel også finne en del enighet blandt økologene om at å fjerne toppredatorer er noe av det verste man kan gjøre. Ihvertfall hvis man har ambisjoner om å ha et stabilt økosystem

Olav

Det er jo ingen som stiller spørsmål ved den genetiske flaskehalsen alle mulige andre arter må gjennomgå ved en rotenonbehandling. DA er plutslig ikke genene så viktige lenger, akkurat som de heller ikke er så viktige når vi snakker om andre fiskearter enn laks, som du er inne på. For meg vitner slike inkonsekventheter om et tildels misforstått syn på naturen, og mangel på evne til å bruke den kunnskapen vi faktisk besitter. Strutsepolitikk!!! :lol:

Må nevne at dette har vært ganske hissig debatert siden man begynte rotenonbehandling. Hvorfor tok man stamfisk av laksen og ikke sjøørreten, spesielle, sjeldne myggarter i Rauma,

næringsgrunnlag for fossekaller og andre når elva ligger død osv.......

Ordet artsfascisme har vært mye brukt her.

Må si at jeg er helt enig med deg i at det feil at alt skal ofres på laksens alter, men dette er ikke noe man ikke har vært igjennom. Det har virkelig vært kranglet høylydt om dette.

Til ingen nytte, rett nok.......... :)

Olav

Link to comment
Share on other sites

Vel, en av tingene vi er mest opptatt av alt, er å bevare stedegne stammer. Ørret og laks. At man i tidligere tider ikke var så nøye med dette, og da tenker jeg både på bæring av ørret i fjellet og utsetting av årøy og Vosso laks overalt, betyr ikke at man ikke skal være seg bevisst på problemene idag. At vi var dumme før, betyr ikke at man forplikter seg til å fortsette med det.

Dette er kontroversielt, og jeg tror aldri man kunne fått godkjenning for å blande østersjølaks inn i f.eks lærdalslaksen. På den annen side er genmanipulering så mangt. Her finner vi også selektiv avl.

Har aldri hørt om et sted hvor gyroen alene har utryddet laksen. Tatt den til faretruende nivå, ja, men ikke utryddet. Dette betyr at man har alltid variasjon i laksebestandene. Noen overlever. Hvis dette skal gå sin gang, vil det ta mange generasjoner før vi har resistens. Derimot kan vi ta 100 000 småfisk, smitte dem og avle på dem som overlever. Det høres jo bedre ut.

MEN, hvis vi snakker om prinsipielle standpunkt er dette galt. Vi avler på egenskaper hos villfisk som om det skulle være tamfisk. Vi kunne forsåvidt også avlet på sein kjønnsmodning eller høyere vekst(for å sette det på spissen). For ikke å snakke om å avle på luseresistens.

Og til sist, og det er det viktigste.

Hvis vi avler på resistens, vil ikke det utrydde gyroen. Det vil gjøre fisken i stand til å takle den. Og da, har vi sameksistens mellom parasitt og vert. Vi har smitte reservoarer som kan spres seg videre til andre elver. Eksempelet Steinkjær. Med resistent laks hadde man for alltid hatt denne bomben liggende innerst i Trondhjemsfjorden. Og selvfølgelig kan jo allerede høy virulens bli enda verre, i verste fall. Vi kan ikke avle resistens i inn i alle stammene våre. På lang sikt må vi ta høyde for at parasitten kan kommer overalt. Vi kan ikke leve med resistente laksestammer.

Gyro kom til norge med resistent fisk. Det plagde ikke denne fisken, men var drepen på den lokale, norske laksen.

Nei, avl på resistens, være seg fra naturlig utvalg eller importfisk har være diskutert av mange, mange ganger, men det kommer ikke til å skje.

Nei, det kommer kanskje ikke til å skje, men mind my words, hvis vi ikke snart tar i bruk slike kontroversielle virkemidler er jeg stygt redd villaksen vil dø ut i Norge. Den religiøse tiltroen til rotenon er ihvertfall som å pisse i bukse for å holde seg varm, og er uansett en blindgate som er dømt til å mislykkes. Basert på 30 års erfaring eller så med dette virkemidlet, og dets manglende effektivitet i såkalte vanskelige vassdrag, trenger man ikke være noen Einstein for å forstå det. Og nettopp den manglende effektiviteten er den viktigste grunnen til min motstand mot rotenon. Hadde det virket, er jeg pragmatisk nok til å utsette andre arter for belastninger, for å redde noe som betyr mye for oss mennesker. Men poenget er bare det at rotenon har en svært lav virkningsgrad - over tid og i større vassdrag.

Og som jeg skrev; genetisk rettet avl kan gjøres på flere måter, men mitt poeng var at uansett hvilken måte man foretrekker å gjøre dette på - gjennom avl med reell fisk, eller gjennom ren manipulasjon på gennivå - å tro at dette er en trussel mot lokale bestander er bare tull, og vitner om at man ikke forstår evolusjonens mekanismer, eller hva en lokal bestand faktisk er. Som sagt, å "bytte ut noen få prosent av genene for å redde de resterende 97% eller så må vel være en lav pris å betale? Du skriver selv at vi var dumme før, og at det ikke er noe argument for å gjenta de samme dumhetene. Men det er jo nettopp DET man gjør i forvaltningen av laks. Man gjentar den samme feilen (=rotenonbehandling), en behandling som erfaring viser ikke har den ønskede effekt, mens man dogmatisk nekter å ta i bruk noe som har sjanse til å fungere, og som per i dag fremstår som det eneste skikkelige alternativet. Det er jo nettopp denne mangelen på et åpent sinn og villighet til å utnytte dagens kunnskap som er den største trusselen for villaksen!

Du har rett i at hvis man avler på resistens vil man ikke utrydde gyroen. Men poenget er jo at hvis laksen blir resistent, så er jo ikke dette nødvendig. Vi spiller på laget MED naturen, istedenfor å kjempe en fånyttes kamp MOT den. For siden gyro er en organisme, så må den vel i henhold til de som maser om biologisk mangfold også ha livets rett? Men hovedpoenget er likevel at det allerede i utgangspunktet er UMULIG å utrydde gyroen. Dette er et utopisk mål, ihvertfall med de virkemidlene vi i dag rår over. Og nettopp derfor burde man skifte standbein, og heller forsøke en strategi der den norske laksen "læres" til å leve med gyroen. Da får man i pose og sekk, så og si. Det biologiske mangfoldet bevares i størst mulig grad, samtidig som vi redder laksen som betyr så mye for oss mennesker.

Og med all respekt, hvorfor kan vi ikke leve med resistente laksebestander? Er det ikke en naturlig følge av evolusjonen at laksebestandene (ihvertfall noen) før eller senere vil utvikle resistens, med mindre de taper den evolusjonære konkurransen og dør ut først. Så hvis vi venter lenge nok vil dette skje uansett. Nettopp derfor synes jeg det er helt greit å "pushe" litt på naturens prosesser for å hjelpe en art som betyr mye for oss igjennom den fryktelige utfordringen gyroen representerer.

"

Link to comment
Share on other sites

Og med all respekt, hvorfor kan vi ikke leve med resistente laksebestander? Er det ikke en naturlig følge av evolusjonen at laksebestandene (ihvertfall noen) før eller senere vil utvikle resistens, med mindre de taper den evolusjonære konkurransen og dør ut først. Så hvis vi venter lenge nok vil dette skje uansett. Nettopp derfor synes jeg det er helt greit å "pushe" litt på naturens prosesser for å hjelpe en art som betyr mye for oss igjennom den fryktelige utfordringen gyroen representerer.

"

En gang kom Gyro til østersjøen også. Jeg vet ikke om det tok 50 eller 1000 år fra den kom, til vi hadde en generell resistens i hele området. Og ja, vi kan la både gyro og resistens få bre seg naturlig. Som brunsneglen. Det høres greit ut å la evolusjonen ta seg av vinnere og tapere. Men vi har innført parasitten. Med vilje. Det gir et ansvar, synes jeg. Jeg ville også protestert mot at vi skulle la lakselusa herje fritt, og håpe at vi utvikler resistens hos villaksen. Jeg vet at det ikke er dette du mener, men likevel synes jeg vi har et visst ansvar for uheldige situasjoner vi selv er ansvarlige for.

Poenget mitt er bare at så lenge vi snakker om å kvitte seg med gyro er ikke utvikling av resistens veien å gå. Den enkelte stamme som er resistent vil greie seg. Men vi kommer neppe til å legge svært kostbare avlsprogrammer til alle populasjoner store og små. Mitt poeng er ikke om det kommer et nytt gen inn i elva. Det skjer kunstig gjennom rømminger, elle det skjer også naturlig gjennom feilvandring. Det hjelper mot innavl, ihvertfall i små populasjoner. Jeg er bare redd for at å kunstig prøve å presse inn resistens, og satse på den, kan får atskillig større konsekvenser enn at vi har gyro i en elv.

Det er en vanskelig sak.

Tenk på at når svenskesmolten ble innført visste man at den var smittet. Men all laksen der borte var jo smittet. Hvem i all verden kunne trodd at en helt vanlig, ufarlig parasitt skulle gi sånn trøkk i Norge.

Men resistent fisk er en fare. Går vi for resistens må vi påregne at gitt nok tid, vil vi kunne ha spredning overalt. Det kan i verste fall gi generasjoner uten laksefiske som vi kjenner det. Laksen vil ikke dø ut, men det kan ta lang tid før bestandene er greie igjen.

Jeg liker heller ikke rotenon, og har på ingen måte noen religiøst forhold til middelet. Snarere har jeg vært sterkt kritisk til dette lenge. Synes man skal bruke andre midler der det er mulig. Men noen steder står mer enn en elv på spill.

Konklusjonen min er uansett at det er parasitten som må vekk. Ikke å gjøre enkelt populasjoner resistente mot den.

Olav

Edited by Olav Moberg
Link to comment
Share on other sites

vi kan la både gyro og resistens få bre seg naturlig. Som brunsneglen.

Poenget mitt er bare at så lenge vi snakker om å kvitte seg med gyro er ikke utvikling av resistens veien å gå. (..) Jeg er bare redd for at å kunstig prøve å presse inn resistens, og satse på den, kan får atskillig større konsekvenser enn at vi har gyro i en elv.

Konklusjonen min er uansett at det er parasitten som må vekk. Ikke å gjøre enkelt populasjoner resistente mot den.

Men parasitten blir vi aldri kvitt uansett hvor mye vi prøver, desverre! :blush: Sånn sett er dette en tapt sak. Og jeg snakker ikke om å være likegyldig til dens tilstedeværelse. Vi må gjerne iverksette tiltak for å redusere gyrobestandene - for eksempel med bruk av aluminium - dette blir på samme måte som vi dreper de brunseneglene vi kommer over. Men på samme måte som det trolig er umulig å utrydde iberiaskogsnegler med menneskelige tiltak, så er det som sagt umulig å kvitte oss helt med gyroen. Den er kommet for å bli. Å sånn er naturen, nye arter er en helt naturlig prosess. Noen ganger er det vi mennesker som sprer artene, andre ganger kommer de på egenhånd. Men uansett årsak til at de sprer seg, ofte er dette irreversible prosesser. Hvorfor er det så få som innser DET i offentlig forvaltning? Nettopp derfor er det bedre å finne frem til tiltak som gjør det beste ut av situasjonen, heller enn å strebe etter utopiske mål med håpløse virkemidler.

Og nettopp fordi vi likevel ikke vil klare å fjerne gyroen uansett hvor mye vi prøver er det i mine øyne lite kontroversielt, ja heller klokt, å heller satse på en strategi der laksens resistens fremskyndes. Jeg skal gi deg rett i en ting; å hjelpe laksen til å utvikle resistens er naturligvis ikke HELT uten problemer, jeg har studert såpass biologi til å innse det. Likevel mener jeg at dette er det alternative tiltaket vi har mulighet til å gjøre i dag som gir best sjanse for å redde laksen, og som i størst grad simulerer de evolusjonære prosessene som likevel finner sted i naturen, men som uten menneskelig hjelp kanskje vil ta hundrevis av år.

Link to comment
Share on other sites

Kjipe greier, dette.

Jeg fortrekker egentlig å krangle med folk som er HELT uenige med meg. Det får ut det verste i meg.

Får spare det til Helga P :blush:

Jeg er på mange måter enig med deg, Piscator, men synes det er tider da kraftigere lut må til.

Jeg spurte tidligere i et innlegg om noen visste hvor mange elver vi faktisk har friskmeldt. Vil tro at de fleste vellykede er små vassdrag. Beiaren tydeligvis et unntak. Å behandle f.eks Vefsna virker for meg umulig. Og her er vel allerede flere elver utover fjorden tapt. Kanskje alle, for alt jeg vet. Og da er det jo meninsgløst å behandle de små hvis Vefsna bare ligger der og reinfiserer.

I andre tilfeller er det kanskje bryet verdt å prøve. Som Steinkjer. Den er mindre, og burde jo være mulig. Trodde jeg. Ser jo ut for at jeg har tatt feil så langt.

Men med Verdal, Stjørdal, Gaula, Orkla, Nidelva, og en hel masse små elver jeg ikke kan navnet på......

I en kynisk verden(og vi lever i en sånn), vil man før eller senere ofre ei steinkjerelv.

Det er mye å tape i denne fjorden. Å fortsette å mishandle Steinkjer i noen runder til, og kanskje få det til til slutt er kanskje det mest fornuftige, selv om det høres fint ut å la naturen ordne opp selv. Den vil det, men ikke tåle altfor mye innlanding fra oss mens den ordner opp

Det faller ned på om vi bare skal gi oss på tap. Bestemmer vi oss for å ha gyroen, har du helt rett i dine forslag. Vil vi hindre den i å spre seg videre må andre ting gjøres.

Olav

Ps Smurfet litt på nett, og leste litt i en rapport som ligger der ute

http://miljostatus.no/no/Tema/Dyr-og-plant...ctylus-salaris/

I Norge har vi behandlet 35 vassdrag kjemisk. Av disse er 15 friskmeldt. Til en høy kostnad for andre vesener enn laks muligens, men 30 % suksess er, om ikke vanvittig bra, ikke fullt så svart som man kan få inntrykk av. Og det er jo som gjentatte ganger påstått, i noen områder er prisen man betaler lavere enn skadepotensialet.

Edited by Olav Moberg
Link to comment
Share on other sites

Jeg spurte tidligere i et innlegg om noen visste hvor mange elver vi faktisk har friskmeldt. Vil tro at de fleste vellykede er små vassdrag. Beiaren tydeligvis et unntak. Å behandle f.eks Vefsna virker for meg umulig. Og her er vel allerede flere elver utover fjorden tapt. Kanskje alle, for alt jeg vet. Og da er det jo meninsgløst å behandle de små hvis Vefsna bare ligger der og reinfiserer.

I Norge har vi behandlet 35 vassdrag kjemisk. Av disse er 15 friskmeldt. Til en høy kostnad for andre vesener enn laks muligens, men 30 % suksess er, om ikke vanvittig bra, ikke fullt så svart som man kan få inntrykk av. Og det er jo som gjentatte ganger påstått, i noen områder er prisen man betaler lavere enn skadepotensialet.

Vefsna er enorm - men samtidig er det sinnsykt potensial som åpnes for laksen om elva blir frisk. Før gyroen ga den vel 50-100 tonn av en relativt storvokst stamme i året (?), etter det jeg har fått fortalt av lokale fiskere der oppe. Da står det jo en og annen laks på elva...

Med tanke på hvor hardføre disse parasittene er og hvor mange gjemmesteder for infisert smolt og ørret det kan finnes i en turbulent elv der giften ikke kommer til, spesielt når alle mindre sidevassdrag inkluderes , så har heller ikke jeg de store forhåpningene for akkurat Vefsna. Men hva med gyroelvene Hundåla og Fusta som er "like i nærheten" da? Skal tiltak iverksettes kun i Vefsna?

Samtidig må man faktisk kalle det en suksesshistorie når hele 15 av 35 elver er friskmeldt. Det er ikke mange parasitter mennesker har klart å utrydde verken lokalt eller globalt, så nøkternt sett er 15 friske elver er egentlig litt av en prestasjon, selv om vi selvsagt helst skulle hatt 100% suksess. Men det er nok å tro på julenissen! :blush:

Link to comment
Share on other sites

Med tanke på hvor hardføre disse parasittene er og hvor mange gjemmesteder for infisert smolt og ørret det kan finnes i en turbulent elv der giften ikke kommer til, spesielt når alle mindre sidevassdrag inkluderes , så har heller ikke jeg de store forhåpningene for akkurat Vefsna. Men hva med gyroelvene Hundåla og Fusta som er "like i nærheten" da? Skal tiltak iverksettes kun i Vefsna?

Vefsna er svær, ja.

Men skulle man gi opp Vefsna, har det neppe noe for seg å bruke millioner på Fusta, var vel det jeg mente. Sett inn midlene der man har en suksessforventning, eller hvor den geografiske, strategiske plassering er viktig nok.

Som Steinkjer.

Hvis vi ser på kartet, så ser vi at Gyroelvene våre er plassert i noen få klynger langs kysten. Får vi vekk en av disse klyngene er smitteveien blitt vesentlig lenger, får vi vekk to er mye av k\ysten "trygg"

Men, åååå, hadde man fått Vefsna på plass igjen :-)

Olav

Link to comment
Share on other sites

15 av 35 er ikke 30%

Det er grunn til å håpe på at statistikken er i ferd med å bedre seg. En rekke elver er behandlet og venter på 5 års grensen. Relativt store og kompliserte vassdrag som f.eks Ranaelva (bank i bordet).

Vi vet alle sammen her inne at vel så viktig som hvor effektiv rotenon i seg selv er, er metodikken man bruker ved distribusjon av stoffet. Om rotenon ikke har utviklet seg så har Og metodikken utviklet seg og den fortsetter å utvikle seg. Bedre doseringer. Doble behandlinger og økt bemanning under aksjonene med bl.a bruk av dykkere. Derfor er det grunn til å håpe at man ved en gjenntatt behandling kan oppnå vellykkete resultater.

Når det gjelder kompliserte vassdrag vet man at uten laks overlever ikke GS over lengre tid. Kombinasjonen fiskesperre over tid og rotenon kan være løsningen.

Det er alt for tidlig å konkludere med at vi aldri blir kvitt GS. Men uansett er det noen nøkkelelver som ligger så nære hverandre at de er farlige for andre vassdrag. Steinkjærelva og Driva for eksempel.. Jeg er ikke så redd for infisert fiskeutstyr (med unntak av vadere med fiskeslim) som jeg er for at idioter sløyer/vasker fisken i naboelva.

Når det gjelder penger er det lett å sitte på nettet å dele ut penger til ALS. At pengene faktisk bevilges er en annen historie. Jeg tror det dummeste fiskere nå gjør er å ta trykket av bevilgningene til det som faktisk virker rotenon i påvente av bedre og dyrere løsninger.

mvh

BDA

Link to comment
Share on other sites

Men parasitten blir vi aldri kvitt uansett hvor mye vi prøver, desverre! :) Sånn sett er dette en tapt sak.

Det var da svært så motløse vi var i dag da.

Jeg tror vi tar den til slutt.

Løsningen er der ute.

Men da må tunga rett i munnen, og bevilgninger ikke stoppe opp.

Når det gjelder Steinkjervassdraget, så klør jeg meg fortsatt litt i hodet over hvor ivrige man var etter å pøse ut ny laks etter 2003-behandlingen. Tusenvis av yngel ble satt ut altfor tidlig (var det allerede året etter mon tro..?).

Hvorfor ventet man ikke de obligatoriske friskmeldingsårene før man satte igang dette.. :blush:

Link to comment
Share on other sites

Det var da svært så motløse vi var i dag da.

Jeg er ikke motløs, jeg er bare realist, og synspunktet er basert på erfaringer med parasitter og mikroorganismer generelt; er de først kommet er de stort sett umulige å bli kvitt. Vi ser jo hvor vanskelig det er å bli kvitt selv menneskelige bakterier og parasitter. Koppeviruset er vel det nærmeste vi er kommet, men er det utryddet? Og behandlingen av slike organismer går ikke nødvendigvis ut på å utrydde organismene, men å "uskadeliggjøre" dem, enten ved å bygge opp resistens, eller ved å bedrive medisinering av ymse slag. Men selv om vi finner effektive metoder mot ulike parasitter og bakterier, de kommer tilbake, gjerne i enda farligere utgaver. Dette er bare en helt naturlig del av naturens evigvarende høk over høk "lek", altså evolusjonen.

Og basert på helt rasjonelle biologiske vurderinger er jeg rimelig sikker på at det er MYE vanskeligere å utrydde gyro enn det er å utrydde menneskelige parasitter. Det er nettopp derfor jeg mener vi heller bør satse på strategier der laksen og naturen "lærer" seg å leve med gyroen, istedenfor å forsøke på noe som allerede i utgangspunktet er dømt til å mislykkes. Dette betyr på INGEN måte at jeg stiller meg likegyldig til gyro. Snarere tvert i mot er jeg veldig opptatt av at vi skal finne en god metode å redusere problemet til et minimum. Men basert på erfaringene med rotenon; mindre enn 50% effektivitet, virker kun i små elver, og et håpløst virkemiddel i de virkelig store og "viktige" elvene, der man opplever at parasitten relativt raskt dukker opp igjen, i tillegg til de andre negative sidene ved dette virkemiddelet, gjør at jeg oppriktig mener rotenon er et blindspor i kampen mot gyro. Særlig fordi vi i dag sitter på en gylden mulighet som dessverre oppfattes som for kontroversiell fordi man har låst seg i irrasjonale måter å tenke på, enda denne muligheten i MYE større grad innebærer å spille på lag MED naturen. Denne irrasjonaliteten har jeg store problemer med å forstå, og jeg mener at den er en større trussel mot laksen enn gyroen i seg selv...

Edited by piscator
Link to comment
Share on other sites

Det korrekte tallet er 15 av 46 såvidt jeg vet, men mange av behandlingene ble gjort i en periode på 90-tallet hvor man var altfor lettvinte med forarbeid og utførelse.

Ser på de vassdragene hvor jobben ble gjort skikkelig er faktisk resultatene veldig bra.

Avle inn resistens piscator? Fra østersjølaks? Høres hinsides ut spør du meg...... meg bekjent klarer man ikke isolere dette men må avle det frem over generasjoner- vanne ut stammenes egenart, nettopp det man prøver å unngå. Da kan man jo heller bare ha 1000 "Drammenselver" i landet da.....

Link to comment
Share on other sites

Det korrekte tallet er 15 av 46 såvidt jeg vet, men mange av behandlingene ble gjort i en periode på 90-tallet hvor man var altfor lettvinte med forarbeid og utførelse.

Bortsett fra at jeg er enig i det du skriver når det gjlder innhold. Jeg la ut link til status for GS behandling lenger oppe i tråden, men her kommer den på nytt.

http://www.miljostatus.no/Tema/Dyr-og-plan...orske-vassdrag/

Hvis det er suksessraten til rotenon som skal vurderes må antallet vellykkete behandlinger sammenholdes med tallet på mislykkete. Det blir feil å vurdere tallet på vellykkete opp mot elver som er behandlet ikke friskmeldt og ikke reinfiserte samt elver som ennå ikke er behandlet.

Status blir da 15 friskmeldte og 9 reinfiserte. Nå er ikke bildet så rosenrødt fordi enkelte vassdrag har vært behandlet flere ganger. Men at stoffet har en rimelig god track reckord er vel rimelig klart.

Men hovedpoenget her er svært viktig. Bruken av rotenon for 20 år siden og i dag kan ikke sammenlignes. Noe resultatene svarer for.

Hadde fiskerne i Rana satt seg på rompa og diskutert opp stolper og ned vegger om man ikke skulle avle inn østersjølaks, vente på resistensen eller bruke ALS, så hadde de diskutert enda. I stedet har de ei elv hvor laksen har vendt tilbake, hvor fisket er godt og hvor laksetammen er 10 ganger sterkere enn før rotenon behandlingen. Ei elv som om to år kan bli friskmeldt (bank i bordet), og som i alle fall har hatt to snart tre gytesesonger uten GS.

Skriv leserinnlegg mot rotenon i Rana Blad og ikke bare på fiskersiden da vel.

mvh

bda

Link to comment
Share on other sites

Det korrekte tallet er 15 av 46 såvidt jeg vet, men mange av behandlingene ble gjort i en periode på 90-tallet hvor man var altfor lettvinte med forarbeid og utførelse.

Ser på de vassdragene hvor jobben ble gjort skikkelig er faktisk resultatene veldig bra.

Avle inn resistens piscator? Fra østersjølaks? Høres hinsides ut spør du meg...... meg bekjent klarer man ikke isolere dette men må avle det frem over generasjoner- vanne ut stammenes egenart, nettopp det man prøver å unngå. Da kan man jo heller bare ha 1000 "Drammenselver" i landet da.....

Ja, dette er sikkert riktige tall i forhold til antall infiserte elver. Men så må man vel huske på at man enda ikke har forsøkt rotenon i alle infiserte elver; feks Driva og Drammenselva. Så de "reelle" tallene er kanskje 15 av 35 eller så, altså en effektivitet på drøyt 40%. Men hva forteller disse tallene egentlig? Hvilke elver har man klart å behandle? I hvilke elver er det MULIG å gjøre jobben skikkelig? Saken er jo den at i store og "viktige" elver, som Lærdal og Rauma, har jo behandlingen vært en eneste stor fiasko, med gjentatte tilbakeslag. Og dette er MYE mer interessant informasjon enn 40%. Det er nok riktig at man har oppnådd bedre resultater etter hvert som man har lært av tidligere feil, men slik jeg ser det er rotenon en håpløs metode i store og artsrike elver (type Drammenselva) med et komplisert nedslagsfelt (innsjøer, mange og tildels store bielver). Det gjenstår å se hva som skjer i Ranaelva, men uansett hvor mye man fintuner rotenonbehandlingen synes jeg ikke noe om metoden, delvis fordi jeg mener rotenon er noe svineri som ihvertfall ikke er konsistent med alt pratet om biologisk mangfold, delvis fordi jeg ikke tror man noen gang vil oppnå den nødvendige 100% effektivitet (hvis utryddelse er et mål), og delvis fordi jeg tror at utryddelse uansett er et utopisk mål, noe som er basert på all menneskelig erfaring med mikroorganismer og parasitter. Og det er derfor jeg mener vi heller bør søke andre strategier, der vi "lærer" naturen å leve med parasitten istedenfor å fortsette å prøve på noe som allerede i utgangspunktet er umulig. Og hvis det ville vært mulig er kostnadene ALT FOR høye hvis man skal få til dette.

Hvorfor er det så kontroversielt å avle inn NOEN gener fra Østersjølaks, eller skotsk laks for den saks skyld? Å avle inn de få prosentene med gener som koder for gyroresistens innebærer da ingen alvorlig utvanning av stedegne stammer. Hva er det for slags misforståelse? Som tidligere skrevet; det må da være en lav pris å betale å "ofre" 3-4% av den stedegne stammens karakteristiske genotyp for å redde de resterende 97%? Og de tre-fire prosentene gener er ikke en gang tilpasset det "nye" miljøet i elva, altså med gyro tilstede... Jeg er spesielt sjokkert over at det ikke en gang drives aktiv forskning (så vidt jeg vet) for å isolere disse genene, og finne ut hvor stor andel av genene disse utgjør. Uansett hva som er politisk korrekt; kunnskapen bør vi vel skaffe oss eller? Eller er det slik at man allerede kjenner til hvilke gener det dreier seg om, men at det er rent religiøse og politiske vrangforestillinger som gjør at man ikke vil være rasjonelle og utnytte den kunnskapen man besitter for å redde laksen. Hør her, det er laks vi snakker om her, ikke mennesker, så moralske skrupler burde vi ihvertfall ikke ha...?

Og hvorfor er laks så spesielt? Hvis vi snakker om sjeldne fuglearter (eller pattedyr for den saks skyld) er det da ingen som stiller spørsmål ved stedegne gener dersom man snakker om å redde arten. Da kan man godt hente gener fra Sibirsk snøugle for å redde den norske... Nei, jeg synes det vil være den mest rasjonelle løsningen å bruke lokale stammer som basis, men drive rettet avl der man henter inn noen laks utenfra, som vi vet er resistente. Som sagt tidligere, vil jo dette uansett være smart for å sikre genetisk variasjon. I tillegg hjelper vi (kanskje) naturen til på få år å ordne opp i noe som den på egen hånd kanskje vil bruke hundrevis av år på å greie. Og det naturlige utvalg vil jo likevel sørge for at de avom som er best tilpasset miljøet (= de individer med "lokale" gener men utstyrt med gyroresistens) er de som opplever størst overlevelse. Med all respekt, å krisemaksimere ved å si at dette er alvorlig utvanning av lokale stammer og at man på denne måten uniformerer norske laksestammer er jo rett og slett bare VÅS!

Og dette er bare EN måte å sørge for gyroresistens, et avlsarbeid der man ikke strengt talt en gang trenger å isolere de genene som koder for resistens. Det eneste man trenger å vite er at noen av de laksene som benyttes i avlsarbeidet er resistente. EN mer dramatisk og enda mer kontroversiell måte er naturligvis å utnytte kjennskap til genene, og rett og slett modifisere disse genene på lokal laks. Da vil jobben kunne gjøres på enda kortere tid, og jeg står fortsatt fast ved at man ikke da ødelegger lokale stammer. Man kan faktisk klare å gjøre jobben enda mer presist. Jeg skjønner riktignok at det er større motstand mot en slik strategi, men er det egentlig noe verre å drive genmanipulasjon på ville dyr enn det er å genmodifisere kuer, tomater eller mais - eller O-laks for den saks skyld - forutsatt at man sørger for at de lokale genene fortsatt nesten totalt er tilstede? Man har "bare" byttet ut de "syke" genene, de som ikke tåler det nye miljøet, med gyro...

Link to comment
Share on other sites

Er virkelig den skotske laksen gyroresistent?

Todde de atlantiske populasjonene samlet sett manglet denne resistensen, og at den bare forekom hos de baltiske.

Uansett, det er ikke slik at man avler inn noen få gener. Man blander inn fremmed laks, og avler på dem som er resistent. Mange gener kan følge med her. Mange må nok avles inn, over lang tid.

Fremdeles kan det være greit å diskutere metoden, men det er ikke så enkelt som å klippe og lime inn spesifikke gener. Videre er det ofte slik at gener fungerer i kombinasjoner med andre. Graden av immunitet er ofte koblet mot andre fitness faktorer. Høyere immunitet, lavere vekst, utsatt kjønnsmodning, høyere eller lavere fekunditet osv. Videre kan man nesten forvente at økning på immuninnsats i enkelte deler av forsvaret kan gi reduksjoner i andre.

Man kan aldri se fitness faktorer isolert, da de alltid kommer med en pris. Dette er ikke mine påstander, men et sentralt felt i evolusjonær økologi/immunologi. For alle som virkelig er interessert, finnes det et hav av referanser her, både populærvitenskaplige og hard-core vitenskaplige.

Som sagt før, mange har tenkt på å avle på resistens, enten ved å bruke stedegne stammer eller ved innblanding av fremmed materiale, men det er ikke på langt ner så enkelt som det kan virke. Hverken prinsippielt eller praktisk. Og det vil ta lang tid, og koste myyyye penger. Og vi vet jo at det ikke er penger i lakseforvaltning, eller politisk vilje til å gjøre noe for villaksen.

Olav

Edited by Olav Moberg
Link to comment
Share on other sites

Hadde fiskerne i Rana satt seg på rompa og diskutert opp stolper og ned vegger om man ikke skulle avle inn østersjølaks, vente på resistensen eller bruke ALS, så hadde de diskutert enda. I stedet har de ei elv hvor laksen har vendt tilbake, hvor fisket er godt og hvor laksetammen er 10 ganger sterkere enn før rotenon behandlingen. Ei elv som om to år kan bli friskmeldt (bank i bordet), og som i alle fall har hatt to snart tre gytesesonger uten GS.

Akk, sportsfiskere tenker så kortsiktig. Å redde laksebestandene dreier seg ikke bare om å få flest mulig gyrofrie sesonger, noe man naturligvis kan oppnå med gjentatte rotenonbehandlinger og påfølgende utsettinger. Men løser dette problemet permanent? Og er en slik strategi bra i det lange løp? Kanskje det gjør det i noen tilfeller, og som sagt, særlig i mindre elver med "enkle "nedslagsfelt. Men som du selv skriver, bildet er ikke så rosenrødt. Det ER utopisk å tro at rotenon er den permanente løsningen på gyroproblematikken. Om man får et par ekstra laksetomme sesonger er derfor egentlig irrelevant i forhold til den langsiktige målsetningen her. Derfor hadde det ikke vært noen stor forskjell sett i forhold til den overordnede utfordringen om man fortsatt hadde sittet på ræva i Rana, selv om jeg da må skynde meg å si at jeg har all mulig forståelse for den glede laksefiskerne i dette området nå føler etter at laksen - ihvertfall midlertidig - har vendt tilbake takket være deres stor innsats. Og i mange tilfeller har man vitterlig vært for raskt ute med rotenon; uten å utrede mulige skadevirkninger godt nok. Hvordan går det for eksempel med den storvokste sjøørreten i Røssåga? Var ikke den vel så mye verdt som laksen i Rana (den var ihvertfall langt mer unik)? Og hva med Isdølen i Rauma? Å risikere slike unike bestander for å redde EN lakselev, DET er uniformering av naturen det!

Er det virkelig en reell mulighet å avle inn "noen gener" piscator?

Er det ikke det man gjør når man driver rettet avl? Naturligvis vil det i første omgang være slik at man får alle mulige genkombinasjoner ut fra det avlsmaterialet man rår over, men over tid vil jo de genkombinasjoner som er best tilpasset miljøet statistisk sett oppleve størst overlevelse, og begynne å dominere. Dette er naturlig utvalg i praksis. Og erfaring viser jo at slike prosesser ofte går veldig raskt. Og særlig i dette tilfellet, hvor vi har noen gener som ikke tåler gyro overhodet, vil det jo bli en enorm seleksjon. For de andre genene derimot vil det naturligvis bli en mye svakere seleksjon, men ved at man tross alt bruker mye lokal fisk i avlsarbeidet, vil jo de stedegne genene bringes videre, bortsett fra de som ikke er tilpasset gyro. Og selv om man til å begynne med kanskje opplever en viss "utvanning", siden de lokale genene fortsatt er tilstede; hvis disse virkelig er bedre tilpasset det lokale miljøet, vil de også over tid dominere. Kan ikke se at man har så mye å tape på dette. Og nettopp siden den lokale fisken i dag ikke tåler gyro, vil jo et slik avlsarbeid i et klekkeri kunne gi MYE raskere resulteter enn det naturen selv vil klare. Det er jo nettopp derfor man bedriver avl, for å "hjelpe" naturen.

Link to comment
Share on other sites

Beklager men jeg forstår ikke dette. For med den høye dødeligheten på alle andre enn de som er resistente forstår jeg ikke hvordan stammen skal tilpasse seg noe som helst annet enn gyroen.

Tror du en gyroresistent innblanding i Vossostammen (Dersom det var gyro der) ville gitt en stamme særlig tilpasset det grobe bunnsubstratet i elva? Det handler jo ikke bare om overlevelse, men om optimalisering i forhold til potensialet.

Link to comment
Share on other sites

Er virkelig den skotske laksen gyroresistent?

Todde de atlantiske populasjonene samlet sett manglet denne resistensen, og at den bare forekom hos de baltiske.

Uansett, det er ikke slik at man avler inn noen få gener. Man blander inn fremmed laks, og avler på dem som er resistent. Mange gener kan følge med her. Mange må nok avles inn, over lang tid.

Fremdeles kan det være greit å diskutere metoden, men det er ikke så enkelt som å klippe og lime inn spesifikke gener. Videre er det ofte slik at gener fungerer i kombinasjoner med andre. Graden av immunitet er ofte koblet mot andre fitness faktorer. Høyere immunitet, lavere vekst, utsatt kjønnsmodning, høyere eller lavere fekunditet osv. Videre kan man nesten forvente at økning på immuninnsats i enkelte deler av forsvaret kan gi reduksjoner i andre.

Man kan aldri se fitness faktorer isolert, da de alltid kommer med en pris. Dette er ikke mine påstander, men et sentralt felt i evolusjonær økologi/immunologi. For alle som virkelig er interessert, finnes det et hav av referanser her, både populærvitenskaplige og hard-core vitenskaplige.

Som sagt før, mange har tenkt på å avle på resistens, enten ved å bruke stedegne stammer eller ved innblanding av fremmed materiale, men det er ikke på langt ner så enkelt som det kan virke. Hverken prinsippielt eller praktisk. Og det vil ta lang tid, og koste myyyye penger. Og vi vet jo at det ikke er penger i lakseforvaltning, eller politisk vilje til å gjøre noe for villaksen.

Mulig du har rett at skotsk laks ikke er resistent.

For øvrig så er jeg langt på vei enig i mange av dine innvendinger her. Jeg har heller ikke påstått at det nødvendigvis blir rett frem etter nesa å gjøre dette i praksis. Jeg har til nå mest diskutert de prinsippielle sidene her. Men jeg opplever at det langt på vei er "religiøse" og politiske grunner langt mer enn de praktiske og økonomiske som til nå har vært det avgjørende i forhold til om man skal gå inn på en slik linje. SÅ fort man nevner disse tingene så setter jo omtrent alle i sentral forvaltning piggene ut og begynner med dette røret om utvanning av lokale stammer. Hvis de hadde vært nysgjerrig på mulighetene men manglet penger ville reaksjonen vært en HELT annen! Som jeg nevnte, det er klart det blir en VISS utvanning, ihvertfall til å begynne med. Og jeg er enig i at spesifikke fitnessfaktorer ofte drar med seg andre egenskaper på kjøpet, en indikasjon på at gener er mer komplisert enn vi tidligere trodde. Likevel mener jeg at det vil være mulig å drive rettet avl på gyroresistent fisk, og samtidig bevare mange lokale karakteristika ved å også bruke en stor andel lokal fisk. Her må man jo forske for å komme frem til optimale kombinasjoner. Men hvorfor er det ingen som driver slik forskning? Å skylde på penger er for dumt, for det virker snarere som de fleste ikke en gang er interessert i å drive med slik forskning.

Ja, naturligvis vil det koste mye penger på å redde laksen, uansett hvilken strategi vi velger. Men prisen kan bli langt høyere om man fortsetter som nå. Gjentatte rotenonbehandlinger koster mye det også, det skader naturen, og jeg tviler sterkt på om vi klarer å over tid redde laksen med dette virkemidlet. Det betyr som sagt ikke at jeg er kategorisk i mot rotenon, men jeg mener vi kun bør bruke det som et midlertidig redskap i små utvalgte og egnede elver, parallelt med at vi satser på andre mer langsiktige strategier som har bedre sjanser til å lykkes.

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
 Share


×
×
  • Create New...

Important Information

By using this site, you agree to our Terms of Use.