Gå til innhold
Fiskersiden

Nytt program på TV om oppdrettsnæringa


 Share

Recommended Posts

Tror dette kan være verdt å få med seg også

http://www.tv2.no/omtv2/program/article2357201.ece

Olav

:) Ja, Olav, det er på tide at journalistane set lupa på onæringa og eg voner at politikkarane vert trukke fram for å svara for si unnlatande haldning til problema denne næringa har forårsaka. :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Joda, interessant program. Det maler ikke et fint bilde av ekspansiv, norsk industri. Ingenting nytt i dette programmet, men godt at det kommer frem i lyset.

Men, det er jo sånn vi skal gjøre det, må vite...

Deprimerende, spør dere meg

Olav

Endret av Olav Moberg
Lenke til kommentar
Del på andre sider

4 kilo fisk for å få 1 kilo laks!!! Slå den :lol::)

Ja, det er jo nettopp derfor jeg ser rødt når EWOS sjefen sier de er "bærekraftige" fordi de er mer effektive enn andre proteinprodusenter som f. eks. kylling- eller griseprodusenter. En ting er at de i husdyrholdet utnytter en god del for hentet lengre ned i næringskjedene, slik at regnestykket ikke går opp fordi trofiske (for)nivå til dels er forskjellige. Men hvilket argument er nå egentlig dette når vi snakker om et luksusprodukt som aldri er tiltenkt en rolle som "verdens proteinkilde nr 1"? Det høres jo næmest ut som om o-laksen skal redde verden?

La oss kalle en spade for en spade. Laks er i bunn og grunn en unødvendig luksusproteinkilde som kun nytes av den velbemidlede del av verden som da vitterlig har rikelig tilgang på alternative proteinkilder fra før! Kan da alle miljøkonsenkvensene i kjølvannet av næringen egentlig forsvares?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Vil fangsten av de aktuelle proteinkildene gå ned om de ikke blir brukt til fiskefor? Eller vil de bli brukt i andre næringer?

Godt spørsmål, egentlig. Vi vil jo normalt høste maksimalt av alle ressurser vi har, gjerne så langt vi kan(og enda litt lenger). Dette er ikke spesiellt for oppdrettsnæringen.

jeg tror at et av problemene ar at vi ikke har lett for å erstatte fisk i fiskefor, og må fange fisk. Andre husdyr kan bruke andre protein og fettkilder like greit. Korn og andre vegetabilske fortyper fungerer godt til mange dyr, så fiskemel er ikke påkrevd på samme måten. Men jeg ser jo at hvis ikke oppdretterne tar ut fisken vil kanskje andre ta dem til for til andre arter.

Men det spiller jo egentlig ingen rolle. Det er rett og slett ikke dette vi snakker om. Det er jo ikke et argument at hvis ikke vi overutnytter naturen, kommer bare noen andre til å gjøre det. Driver vi rovdrift, spiller det ingen rolle hvem som gjør det. Vi kritiserer o-næringen for det DEN gjør, og det blir litt feil å heller snakke om hva andre holder på med.

Hva o-næringen angår, er jo dette bare en av brikkene i et større bilde, så det vil være feil å bare fokusere på foringen. Det er summen av mange faktorer som gjør oss skeptiske til hvorvidt dette kan drives må en miljømessig forsvarlig måte. Eller bærekraftig, som jo er ordet Helga velger å fylle setningene sine med.

Olav

Endret av Olav Moberg
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Var ikke et forsøk på å dra det over til hva andre gjør :rolleyes:

Hehe, det trodde jeg ikke heller :)

Må bare innrømme for meg selv at jeg ikke har tenkt så mye på hvem andre som ville fange fisken. Skulle vi legge ned o-næringen, regner jeg med vi hadde fortsatt å fange fisk, om ikke annet så for å selge den som forfisk til andre deler av verden

Olav

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Vil fangsten av de aktuelle proteinkildene gå ned om de ikke blir brukt til fiskefor? Eller vil de bli brukt i andre næringer?

Fornuftige spørsmål.

Svarene er nok nei til det første og ja til det andre, og "andre næringer" i denne sammenhengen er nok ikke produksjon av menneskeføde.

Man skulle tro at det er norsk oppdrettsnæringen som har funnet opp begrepet industrifisk. Det er det ikke. Industrifisk er navnet på fisk som ingen vil spise, og som dermed brukes til mel og olje. Det beste beviset på dette er prisen. Hvis kolmule, tobis og øyepål var ettertraktet føde ville vel ikke prisen vært så sinnsykt lav. Industrifisk er altså ikke begrepet på god matfisk som oppdrettsnæringen kjøper dyrt og dytter inn i laksen isteden. At dette skal være så vanskelig å forstå er en gåte for meg.

Så lenge det høstes av et overskudd og ikke av kapitalen kan det da ikke være noe problem at dette overskuddet brukes til laksefôr. Oppgaven med å sørge for skikkelig forvaltning av våre havressurser er imidlertid en oppgave vi ikke skal overlate til aktørene i markedet. Like lite som det er klippfiskprodusentene som skal bestemme torskekvotene, er det lakseoppdretterne og fôrprodusentene som skal styre tobiskvotene. Dette er det norske og internasjonale myndigheter som skal styre. Basert på forskernes tall er det de som skal bestemme hvor mye som kan fanges, og det er de som skal bekjempe UUU-fisket. Når bestandene forvaltes riktig kan fôrprodusentene gå inn på markedet og kjøpe de råvarene de trenger. I konkurranse med andre som vil ha disse råvarene - enten det er som negermat, grisefôr eller som rosegjødsel. Begrepet negermat er bevisst i denne sammenhengen for å illustrere hva jeg synes om dobbeltmoralen til dem som mener at fiskeressursene som går til fiskemel og fiskeolje heller burde bli brukt til sultende mennesker i U-land. Her hjemme spiser vi jo knapt makrell engang, og så mener vi at nødstedte mennesker i andre land skal nøye seg med tobis og øyepål. Dette er jo ikke velegnet menneskeføde!

Hadde dere enda kjempet for at torsk, sei og kveite hadde havnet i U-land skulle jeg ikke sagt noe, men det er altså industrifisken man ønsker å bruke til mat for disse menneskene. Hva spiller det da for rolle at "laks i bunn og grunn er en unødvendig luksusproteinkilde som kun nytes av den velbemidlede del av verden".

En status som som laksen dessuten er i ferd med å miste, nettopp fordi den har blitt så billig. Hvorfor har den blitt billig? Jo fordi produksjonskostnadene har gått ned. Produksjonskostnader er mye fôrkostnader.

Skulle man brukt ettertraktet matfisk til laksefôr ville laksen blitt dyr. Nå bruker man fisk som ikke er ettertraktet matfisk og dermed billig. Så enkelt er faktisk regnestykket og tilbud, etterspørsel og pris.

Dr.Fish

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Industrifisk som ikke blir håvet opp blir vel mat for viltlevende fisk, som igjen betyr at vi får en større og sterkere bestand av viltlevende fisk hvis de får et større matfat?

Altså så har vi også en indirekte årsak til at f.eks. laksestammer kan lide under dette også.

* Overfiske av industrifisk.

* Lus

* Rømninger

* osv

Dere forstår hva jeg mener.......... :rolleyes:

Endret av Tequila
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Fornuftige spørsmål.

Så lenge det høstes av et overskudd og ikke av kapitalen kan det da ikke være noe problem at dette overskuddet brukes til laksefôr. O

Begrepet negermat er bevisst i denne sammenhengen for å illustrere hva jeg synes om dobbeltmoralen til dem som mener at fiskeressursene som går til fiskemel og fiskeolje heller burde bli brukt til sultende mennesker i U-land. Her hjemme spiser vi jo knapt makrell engang, og så mener vi at nødstedte mennesker i andre land skal nøye seg med tobis og øyepål. Dette er jo ikke velegnet menneskeføde!

Vel, det er jo ikke her vi er uenige med deg heller.

Alle ressurser kan høstes, og bør høstes skal hjula gå rundt her i verden. men nå har det seg slik at mange av disse forbestandene er er overfisket uansett hvem det er som gjør det, og til hvilket formål. Og det faktum at mye av dette overfisket skyldes oppdrettsnæringen. Det er uinteressant at andre også er dumme. At "negrene" ikke vil spise kolmula, er overhode ikke noe argument for å fiske den ned. Og hva forskernes tilrådinger angår, er norske fiskeriministre fryktelig flinke til å lytte selektivt. Det blir stadig anbefalt lavere fangster på både matfisk og industrifisk, uten at det tas til følge. Som kyst/nordsjøtorsken.

Det sendes ut mange advarsler om at fiske må reduseres må mange bestander, og vi har hørt Helgas svar, gang på gang.

Vi har allerede bestander som sliter, og myndighetene har store ambisjoner om fortsatt stor vekst i oppdrettsnæringa. Ser ikke at fangstene av industrifisk her hjemme og andre steder kan reduseres vesentlig med disse ambisjonene i tankene.

Uansett, som påpekt lenger oppe i tråden. Forproblematikken er bare en del av det som er betenkelig med dagens o-næring. Summen av sykdom/parasitter, forurensing, genetisk forurensing og forbruk er og blir stor, og har kraftig påvirking av miljøet i fjordene og lang skysten

Olav

Olav

Industrifisk som ikke blir håvet opp blir vel mat for viltlevende fisk, som igjen betyr at vi får en større og sterkere bestand av viltlevende fisk hvis de får et større matfat?

Goes without saying!

Hver gang man har en ressurs ingen bruker, bør det ringe en klokke. Det er ikke mange ressurser i naturen, om noen, som ikke utnyttes fullt ut. Er det sånne mengder med kolmule kan man være sikker på at den er viktig i en næringskjede eller to. Hva tobisen angår, er det vel opplest og vedtatt at den er viktig for både ung, utvandrende laks og voksen fisk.

Så da kan vi jo tenke på årets kollaps i Tobisbestandene våre.....

Olav

Endret av Olav Moberg
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Og det faktum at mye av dette overfisket skyldes oppdrettsnæringen

For en slik skyldfordeling har vi et godt uttrykk - "å rette baker for smed"

Det er da ikke oppdretterne som skal skytes for noe andre gjør feil, og det er ikke oppdretternes oppgave å gjøre den jobben andre burde ha gjort - nemlig å regulere verdens fiskerier på en bærekraftig måte.

NVG-silda ble fisket sønder og sammen som industrifisk, lenge før noen engang hadde tenkt tanken på å oppdrette laks. Den samme NVG-silda har ved fornuftig forvaltning kunnet bygge seg opp til nye høyder i akkurat den samme tidsperioden som norsk lakseproduksjon har steget til svimlende 700.000 tonn. Dette viser etter min mening at verken idiotisk eller fornuftig forvaltning av våre marine ressurser er noe man kan koble til norsk oppdrettsindustri. Å gi næringa skylda for at silda forsvant er like riktig som å gi dem æren for at silda kom tilbake, og det siste er det i hvert fall ingen som ville tenke på.

Oppdrettere skal ha skylda for det gærne de selv gjør, som å la fisken rømme, så får andreb stå til ansvar for sine tabber.

Dr.Fish

Endret av Dr.Fish
Lenke til kommentar
Del på andre sider

For en slik skyldfordeling har vi et godt uttrykk - "å rette baker for smed"

Det er da ikke oppdretterne som skal skytes for noe andre gjør feil, og det er ikke oppdretternes oppgave å gjøre den jobben andre burde ha gjort - nemlig å regulere verdens fiskerier på en bærekraftig måte.

NVG-silda ble fisket sønder og som sammen som industrifisk, lenge før noen engang hadde tenkt tanken på å oppdrette laks. Den samme NVG-silda har ved fornuftig forvaltning kunnet bygge seg opp til nye høyder i akkurat den samme tidsperioden som norsk lakseproduksjon har steget til svimlende 700.000 tonn. Dette viser etter min mening at verken idiotisk eller fornuftig forvaltning av våre marine ressurser er noe man kan koble til norsk oppdrettsindustri. Å gi næringa skylda for at silda forsvant er like riktig som å gi dem æren for at silda kom tilbake, og det site er det i hvert fall ingen som ville tenke på.

Oppdrettere skal ha skylda for det gærne de selv gjør, som å la fisken rømme, så får stå til ansvar for sine tabber.

Dr.Fish

OK, da har jo du slått fast et viktig poeng, og her er vi heller ikke uenige med deg, egentlig. Så lenge oppdretterne ikke gjør annet enn myndighetene tillater, er det ikke næringas feil, enda så store skadevirkninger den måtte ha.

Det er ikke o-næringas feil at laksen produserer lus, eller at forfisker fiskes ned eller at de ikke har strengere krav til anleggene sine. Så lenge regler følges, kan de ikke tas.

Det er heller ikke sjølaksefiskernes feil at vi ikke kan tåle gammeldags høsting med nøter og drivgarn.

Enig!!

Men, mye av det vi har klaget på er jo at myndighetene ikke gjør nok for å rette på dette. Det nytter ikke å kjefte på oppdretterne når det er lover og regelverk som ikke holder mål. Regner med at du er enig.

Dermed er du vel også enig i at selv om ikke det er oppdretternes feil at de har lov å gjøre ting som er svært skadelig på miljøet, så må noe gjøres for at problemene de skaper skal reduseres.

Regner videre med at du er enig med oss i at o-næringa skaper mange problemer, og at vi må jobbe politisk for å få en slutt på dette. Stille store krav til utslipp og rømmingsikkerhet. Sørge for å holde næringa unna sårbare områder. Stoppe tildeling av nye konsesjoner til vi har kontroll på miljøproblemene. Ha radikale reaksjoner når for eksempel resistens oppstår.

Jobbe for at fiskeriminsteren har kontroll på forfiskeressursene våre.

På denne måten skal jeg slutte å klage på oppdretterne, og rette all min skyts mot Helga som lar denne grovt uansvarlige næringa ture frem

Olav

Endret av Olav Moberg
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Industrifisk som ikke blir håvet opp blir vel mat for viltlevende fisk, som igjen betyr at vi får en større og sterkere bestand av viltlevende fisk hvis de får et større matfat?

Glemte å kommentere dette. Her tror jeg du velger å argumentere litt mot bedre vitende. Med samme argumentasjon kunne man da hevde at alle bestander vil vokse inn i himmelen. Det vet vi godt at de ikke gjør.

Alle bestander når en øvre grense, og i et upåvirket økosystem vil bestandene svinge normalt rundt denne grensen. Vi som fisker vet jo også godt at vannene vi fisker i tåler vår aktivitet. Vi kan altså høste av et "overskudd" uten at vannets balanse blir ødelagt. At det er et slikt overskudd betyr jo ikke at dette er ressurser som "naturen ikke har bruk for". Overskuddet det snakkes om er den mengden vi kan ta ut av et fiskevann uten at balansen i vannet endres. Bærekraftig forvaltning innebærer altså å finne denne "overskuddsmengden". Det kan man gjøre i små systemer, og det kan man gjøre i store systemer. Bare for ordens skyld - "overskuddet" kommer jo av at vi har en sol derute som produserer enorme mengder energi, og at det er organsimer her på kloden som utnytter denne energien til å produsere levende organisk materiale. Ter vi oss fornuftig har vi i praksis en uuttømmelig energikilde.

Dr.Fish

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Fikk bare sett siste halvdel, ganske interessant, men som Bunker sier, pupulistisk og vridd.

Denne linken viser regnestykket fra skretting, en stor forprodusent. Hva mener dere om dette?

Litt vanskelig å henge med i alle detaljer, men ser jo greit ut. De har bruk for et visst antall kilo fisk for å få ut det de trenger til for. At det er forskjell på hvor mye som brukes til olje og mel blir vel problemet. Olje er dyrere å produsere enn mel(målt i antall kilo fisk brukt)

Dette gir et overskudd av fiskemel som kan går til torsk eller kylling. Gode greier, det også. Da blir ingenting kastet, og råvareutnyttelsen er bedre.

Men det kreves fremdeles at instenst fiske på industrifisk å dekke inn behovene til vår laks (eller torsk, hvis det skulle slå til som næring), selv om overskuddet kan brukes fornuftig.

Hva oljene angår er det jo kjekt å gå over til planteolje, siden det er olje produksjonen som koster mest fisk. Men, med et total forbruk av 20% olje i foret(hvis jeg ikke misforsto), så er 50% innblanding bare 10 % av foret totalt.

Men, jeg sier ikke at det ikke hjelper.

Uansett, det er totalprisen for oppdrett som opptar meg, ikke den enkelte faktoren(for, lus, forurensing, rømming). Myndighetenes drøm om kontinuerlig vekst i nye, "jomfruelige" kystområder innebærer ytterligere opptapping i fangst av forfiske sammen med alle de andre problemene vi kan tenke seg at næringa tar med seg.

Vestlandet er allerede ødelagt av oppdrettsnæringa(ihvertfall hva angår den ville laksen og ørreten). La det stoppe med det vi allererede har ødelagt, eller se til at denne delen av næringa kommer "på nett" med miljøinteressene før vi ekspanderer.

olav

Endret av Olav Moberg
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Fornuftige spørsmål.

Man skulle tro at det er norsk oppdrettsnæringen som har funnet opp begrepet industrifisk. Det er det ikke. Industrifisk er navnet på fisk som ingen vil spise, og som dermed brukes til mel og olje. Det beste beviset på dette er prisen. Hvis kolmule, tobis og øyepål var ettertraktet føde ville vel ikke prisen vært så sinnsykt lav. Industrifisk er altså ikke begrepet på god matfisk som oppdrettsnæringen kjøper dyrt og dytter inn i laksen isteden. At dette skal være så vanskelig å forstå er en gåte for meg.

Ser at du allerede har fått nok av tilsvar, men ville bare minne om svarene i en annen tråd (som du tydeligvis glemmer/ikke tar innover deg):https://www.fiskersiden.no/forum/index.php?showtopic=39299&pid=449669&st=0entry449669

Vel, du bør nok våkne opp Dr.Fish. Taggmakrell har for oss vært ansett som en industrifisk, pga lav pris, men idag får de over 10 kr/kg for den. Dette er en art som konsumeres som menneskeføde i store deler av verden. Kom ikke og fortell at den brukes til for med slike priser!

Begrepet negermat er bevisst i denne sammenhengen for å illustrere hva jeg synes om dobbeltmoralen til dem som mener at fiskeressursene som går til fiskemel og fiskeolje heller burde bli brukt til sultende mennesker i U-land. Her hjemme spiser vi jo knapt makrell engang, og så mener vi at nødstedte mennesker i andre land skal nøye seg med tobis og øyepål. Dette er jo ikke velegnet menneskeføde!

Hadde dere enda kjempet for at torsk, sei og kveite hadde havnet i U-land skulle jeg ikke sagt noe, men det er altså industrifisken man ønsker å bruke til mat for disse menneskene.

Her er du i beste fall ute på sørpe!

Våkn opp og se hva folk spiser i verden. Utrolig mange arter som du nok vil latt gå under betegnelsen industrifisk. Hvis valget står mellom å sulte ihjel eller få en verdifull proteinkilde, som allerede spises av millioner av mennesker, så er det vel ikke særlig vanskelig.

En status som som laksen dessuten er i ferd med å miste, nettopp fordi den har blitt så billig. Hvorfor har den blitt billig? Jo fordi produksjonskostnadene har gått ned. Produksjonskostnader er mye fôrkostnader.

Skulle man brukt ettertraktet matfisk til laksefôr ville laksen blitt dyr. Nå bruker man fisk som ikke er ettertraktet matfisk og dermed billig. Så enkelt er faktisk regnestykket og tilbud, etterspørsel og pris.

Dr.Fish

Summen av kostnadene ved oppdrett av carnivore fisk, slik det bedrives idag og videre tenkt er ikke (og så kommer det nye ordet Helga har tatt i bruk, men tydeligvis ikke forstår meningen av) BÆREKRAFTIG.

Laks er i verdensmålestokk et dyrt produkt. Kom ikke å fortell at kr 30+ pr kg er ok for mennesker utenom den Vestlige verden. De spiser mye av det som defineres som industrifisk.

Begynner å mistenke deg for å være en av dem med diplomatstatus, da du er lite balansert i argumentasjonen.

Videre vekst og opprettholdelse av dagens produksjon av carnivore fisk forutsetter bruk av alternative forråstoffer.

Oteren

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg er litt usikker på om det er meg du henvender deg til siden noen argumenter er flettet inn i sitatet av mine uttalelser og noen kommentarer står etter sitatet.

Vel, du bør nok våkne opp Dr.Fish. Taggmakrell har for oss vært ansett som en industrifisk, pga lav pris, men idag får de over 10 kr/kg for den. Dette er en art som konsumeres som menneskeføde i store deler av verden. Kom ikke og fortell at den brukes til for med slike priser!

Er dette et argument mot mine synspunkter? Det jo "my point exactly". Fisk som kan og vil bli brukt til menneskemat ender ikke opp i laksemager.

Våkn opp og se hva folk spiser i verden. Utrolig mange arter som du nok vil latt gå under betegnelsen industrifisk. Hvis valget står mellom å sulte ihjel eller få en verdifull proteinkilde, som allerede spises av millioner av mennesker, så er det vel ikke særlig vanskelig.

Tør jeg nevne eksempelet om hellige kuer. I india er det faktisk utrolig mange mennesker som går sultne rundt med proteinkildene tuslende ved siden av, så enkel er dessverre ikke verden. På lik linje er det i mange u-land ingen tradisjon for å spise sjømat generelt eller industrifisk spesielt. Det er derfor, som jeg har sagt i andre sammenhenger, U-land faktisk bruker like mye industrifisk per hode som i-land (altså til industriformål).

Begynner å mistenke deg for å være en av dem med diplomatstatus, da du er lite balansert i argumentasjonen

Hva mener du med dette? - diplomatstatus? Jeg er biolog av utdanning.

Videre vekst og opprettholdelse av dagens produksjon av carnivore fisk forutsetter bruk av alternative forråstoffer

Yess!! det er det allmenn oppfatning av, men det er under forutsetning av at det også er andre storforbrukere av fiskeråstoff som opprettholder sitt forbruk. Jeg er blant dem som mener det er bedre å bruke marint råstoff til laks og andre råstoffer til grisefôr og gjødsel.

Dr. Fish

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg er litt usikker på om det er meg du henvender deg til siden noen argumenter er flettet inn i sitatet av mine uttalelser og noen kommentarer står etter sitatet.

Må bare unnskylde at jeg ikke helt får til layout, ikke så dreven i å bruke dette forumet.

Er dette et argument mot mine synspunkter? Det jo "my point exactly". Fisk som kan og vil bli brukt til menneskemat ender ikke opp i laksemager.

Jeg mener at du forenkler og glorifiserer en næring og dens påvirkninger på miljø. Mitt poeng er at begrepet industrifisk ikke er statisk, og at vi dermed har andre krefter som bestemmer dette. Vi kommer ikke bort ifra nettopp essensen i TV-programmet, rovdrift og de negative konsekvensene dette medfører. Skyldfordelingen er en litt annen sak, men i alle andre henseende har jo norske bedrifter og staten (Jfr oljefondet) moralsk ansvar for driftsmessige konsekvenser i andre land. Litt søkt svaret til Helga!! Noe slikt som: I Chile er det chilenske myndigheter som må ta det fulle og hele ansvaret.

U-land faktisk bruker like mye industrifisk per hode som i-land (altså til industriformål).

Skulle ha likt å se tallene for dine påstander her. Du må være enig i at det ikke er særlig bra at arbeidsplasser i f.eks. Chile forsvinner pga at de store trålerene soper opp eksistensgrunnlaget for kystfiskerene.

Hva mener du med dette? - diplomatstatus? Jeg er biolog av utdanning.

Tenkte mer på din gjenntagende pro-oppdrettsargumentasjon, og det at man i programmet igår opplyste om at EFF-representanter har diplomatsatus. Har forstått at du er biolog.

Jeg kan ikke se for meg at vi kommer særlig videre om vi blindt skal stå på barikadene og ikke evner å se det store bilde. Det er vår plikt å få opplyst uvitende aktører i næring og politkere slik at det ikke bærer rett at dundas.

Oteren, som får stadig mindre fisk å jakte på.

:hailfs::lol:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gjest
Skriv svar til emnet...

×   Du har limt inn tekst med formatering.   Fjern formatering

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Laster...
 Share

×
×
  • Opprett ny...

Important Information

By using this site, you agree to our Bruksvilkår.