Oppdrett gir ikke fornuft uten å se det i lys av evolusjonen

[Olav Moberg]

http://www.kyst.no/index.php?page_id=59&article_id=84028

Hehe

Bruker han evolusjonen som et argument for oppdrett?

[piscator]

Bruker han evolusjonen som et argument for oppdrett?

Tja, det virker sånn. På det deskriptive planet har Mugaas Jensen rett. Og siden vi mennesker er en del av naturen, vil også våre inngrep bidra til å drive evolusjonen, og dette kan kanskje også hevdes å være en slags naturlig seleksjon. Og domestisering, enten vi snakker om hunder, sauer eller laks, har jo gitt oss innsikt i seleksjonsmekanismer. Dette var jo et slags utgangspunkt for Darwins erkjennelse (han så også på oppdrett av duer). Men å ta evolusjonen til inntekt for lakseoppdrett virker uansett som å snu virkeligheten på hodet. Naturen er verdinøytral, og det er ingenting som sier at det er "ulovlig" å drive oppdrett. Men innsikten i evolusjonslæren forteller oss også at virksomhet som lakseoppdrett er "farlig" og at det kan bidra til dramatiske, utilsiktede og muligens uønskede endringer i naturen. Dette gjelder jo for øvrig ALL menneskelig inngripen i naturen. Nettopp derfor virker det uhederlig og et misbruk av evolusjonslæren og ta denne til inntekt for blant annet lakseoppdrett.

Da er det mye mer edruelig å si at ja, vi kjenner farene, men disse aktivitetene er så viktige for oss mennesker at vi må fortsette med dem, og at vi gjør det vi kan for at de i minst mulig grad skal påvirke evolusjonen.

[Dr.Fish]

Og siden vi mennesker er en del av naturen, vil også våre inngrep bidra til å drive evolusjonen, og dette kan kanskje også hevdes å være en slags naturlig seleksjon

Viktig poeng dette! Lett for oss mennesker å tro at evolusjon er noe vi har hatt, men ikke lenger har. Evolusjonen pågår for fullt den og vi mennesker er en en del av den. Uromantisk måte å se det på selvfølgelig, og utrolig farlig har det vist seg, å se på menneskelige handlinger som endel av evolusjonen (når det kommer til virkelige betydningsfulle spørsmål knyttet til krig, undertrykkelse rasespørsmål og menneskerettigheter).

Når det gjelder innlegget til Mugaas Jensen velger jeg å se det som en biologs (for jeg mener det er det han er) uttrykk for betydningen av Darwins lære og teorier, slik mange likesinnede gjør i disse darwindager. Som forskningsjournalist i NF er det naturlig at han gjør dette ved å dra paralleller til den næringen og de aktørene han i hovedsak skriver for.

Dr.Fish

[Olav Moberg]

Det blir litt som med utdøende arter. Arter har alltid dødd ut. Gi naturen tid, så øker diversteten og artsmangfoldet igjen. Sånn er den saken. Men som et argument for at det ikke gjør noe at vi utrydder arter i høyt tempo, holder det ikke.

Hadde en og annen laks rømt og krysset seg inn i de ville, kunne vi sett på det som et bidrag til genetisk divbersitet, og over tid ville eventuelle nye gode gener gjort seg gjeldende i bestanden. Naturlig utvalg skulle ihvertfall sørge for å fjerne de dårlige fortløpende. Men når villaksen utsettes for ett enormt høyt antall oppdrettsfisk hvert år, vil nyblandingen være så stor at utvalget på forrige generasjon bli "overdøvet". Villfisken har drevet en gradvis tilpassing gjennom 10 000 år, nå overkjøres den av nye genkombinasjoner hvert eneste år. I store mengder mange steder. Den evolusjonære tidskalaen er atskillig lengre enn den innblandingan av tamfisk vi ser nå.

En viss kontinuitet i arvematerialet må man ha skal man gode tilpassinger. Også er det vel en viss enighet om at den harde seleksjonen for vekst og sein kjønnsmodning man ser hos oppdrettsfisken ikke nødvendigvis er noe gunstig alternativ for den ville. I dag er vekstraten hos oppdrettsfisken 2,5 ganger høyere enn hos villfisken. Hva er ofret for å få denne enorme veksten?

Man kan gjerne tenke seg at rømt oppdrettslaks, med Darwins hjelp, gir oss sterke og bedre villfiskbestander, men man har i såfall gått glipp av noen av nyansene i teoriene som bygger om tanken om evolusjon og adapsjon.

Når vi snakker om ulv og hund så er de genetisk samme art. Fra "wolf to woof " som det en gang het i en artikkel i National geographic Den domestiserte ulven ble til slutt en hund. Selektiv avl.

Derfor sliter vi ofte med å skille hybrider mellom polarspisshunder og ulv. Men vil noen si at det i det lange løp vil hjelpe truede ulver om vi "setter ut" mengder av huskyer og lar dem krysse seg inn? Evolusjonen skulle joigrunnen laget et nytt superdyr her også. Og den vil nok gjøre det gitt lang nok tid, men ville det være riktig?

Synes forsøket på å rettferdigjøre oppdrett med at det er det evolusjonært rette er litt søkt. Det er mange andre måter å rettferdigjøre det som virker atskillib mer opplagt.

olav

[piscator]

Det blir litt som med utdøende arter. Arter har alltid dødd ut. Gi naturen tid, så øker diversteten og artsmangfoldet igjen. Sånn er den saken. Men som et argument for at det ikke gjør noe at vi utrydder arter i høyt tempo, holder det ikke.

Helt enig i dette. Dette er å misbruke Darwin!

Hadde en og annen laks rømt og krysset seg inn i de ville, kunne vi sett på det som et bidrag til genetisk divbersitet, og over tid ville eventuelle nye gode gener gjort seg gjeldende i bestanden. Naturlig utvalg skulle ihvertfall sørge for å fjerne de dårlige fortløpende. Men når villaksen utsettes for ett enormt høyt antall oppdrettsfisk hvert år, vil nyblandingen være så stor at utvalget på forrige generasjon bli "overdøvet". Villfisken har drevet en gradvis tilpassing gjennom 10 000 år, nå overkjøres den av nye genkombinasjoner hvert eneste år. I store mengder mange steder. Den evolusjonære tidskalaen er atskillig lengre enn den innblandingan av tamfisk vi ser nå.

Ja, problemet med lakserømming er et skalaproblem. Når det er kanksje 1000 tamlaks for hver villaks sier det noe om smittepresset villaksen blir utsatt for, og når det rømmer like mye fjøslaks i året som det er villaks, så forteller dette også noe om hvilke utfordringer dette blir for det lokale økosystemet (elva). Og siden rømmingene opptrer høyst diskontinuerlig blir problemet ekstra ille lokalt, der rømmingene skjer.

En viss kontinuitet i arvematerialet må man ha skal man gode tilpassinger. Også er det vel en viss enighet om at den harde seleksjonen for vekst og sein kjønnsmodning man ser hos oppdrettsfisken ikke nødvendigvis er noe gunstig alternativ for den ville. I dag er vekstraten hos oppdrettsfisken 2,5 ganger høyere enn hos villfisken. Hva er ofret for å få denne enorme veksten?

Godt spørsmål. Greit med god vekst, kanskje dette gir mer storlaks på sikt? Men det er ikke nødvendigvis en bra utvikling for den lokale bestandens robusthet mot miljøendringer. Det er en grunn til at det har blitt utviklet en variasjon mhp vekst, alder ved kjønnsmodning etc.

Man kan gjerne tenke seg at rømt oppdrettslaks, med Darwins hjelp, gir oss sterke og bedre villfiskbestander, men man har i såfall gått glipp av noen av nyansene i teoriene som bygger om tanken om evolusjon og adapsjon.

Som sagt, det kan godt hende gener fra tamlaks kan tilføre lokale bestander noen gunstige egenskaper, men dette må jo måles opp mot det man riskerer å tape, for eksempel mindre genetisk variasjon fordi tamlaksen utkonkurrerer og "overdøver" den lokale bestanden. Det er som du skrev lenger opp, et spørsmål om mengde. For generelt har alle bestander godt av en LITEN innblanding av gener utenfra for å øke den genetiske variasjonen. Det er vel kanskje på denne måten den naturlige feilvandringen på 1-3% har utviklet seg? Men denne erkjennelsen burde få mange til å se med litt mer nyanserte øyne på begrepet "stedegne stammer" enn det man gjør i dag.

Synes forsøket på å rettferdigjøre oppdrett med at det er det evolusjonært rette er litt søkt. Det er mange andre måter å rettferdigjøre det som virker atskillib mer opplagt.

helt klart!

[Chironomus]

Kven er Theodosius Dobzhansk ?

Personlig tror jeg ikke vi ved oppdrettsvirksomhet vil kunne utrydde de ville laksebestandene. Kanskje vi kan endre dem, men til syvende og sist vil det være den laksen som best er egnet for å leve i det miljøet som omgir den som vil overleve. Hvem som da er forfedrene, er etter min mening likegyldig. Det betyr ikke at jeg ikke mener man skal jobbe hardt for å unngå rømming. Men for meg er argumentene i dette tilfellet, først og fremst å finne andre steder enn innenfor en eller annen form for omsorg for den ville natur.

Han skriv vel ikkje så mykje feil, men han tar ikkje med at "evolusjonen" startar på null (null definerar eg som den laksen menneska har konstruert) heile tida dersom oppdrettslaks stadig rømmer og kryssar seg med villfisk. Den best tilpassa av desse vil jo sjølvsagt vera best egna til å overleve, men i ei gitt elv vil ikkje tilpassinga bli betre enn slik oppdrettsfisk er tilpassa i det lange løp.

[Olav Moberg]

Godt spørsmål. Greit med god vekst, kanskje dette gir mer storlaks på sikt? Men det er ikke nødvendigvis en bra utvikling for den lokale bestandens robusthet mot miljøendringer. Det er en grunn til at det har blitt utviklet en variasjon mhp vekst, alder ved kjønnsmodning etc.

Dette nevnte jeg fordi jeg helt siden hovedfaget har vært litt opphengt i det vi kaller "energetic trade-offs" I evolusjonen er dette viktig. Vi har en mengde fitness egenskaper, som alle må optimaliseres, men vi har en begrenset energimengde. Vi kan ikke maksimere alle disse egenskapene, men snarere finne et nivå hvor flest mulig egenskaper brukes best mulig. Optimalisering, altså. Altså får vi ikke i pose og sekk. Avler vi på en egenskap, må vi forvente at den går på beksotning av en annen. Vekst og immunitet er blandt de mest energikrevende prosessene, noe som betyr at man for eksempel ved å avle på høy vekst kan få redusert immunitet, eller motsatt. Kan, må vite. Denne energi allokeringen til vekst kan gå på bekostning av en hvilken som helst gitt egenskap. Hjernevekst, atferd osv.

Poenget er rett og slett at noen egenskaper må forventes å bli skadelidende hvis andre favoriseres. Det er ikke bare mer mat i anleggene som gjør at o-fisken vokser raskere. Den vokser raskere på like rasjoner også. Det betyr enkelt fortalt at den er selektert for å fordele energien annerledes, og DETTE er det som kan være et problem. Storlaks høres jo kjekt ut, men hvis den sliter på andre områder går det jo i dass uansett.

olav

Btw, det er selvfølgelig sant at noe feilvandring er bra for bestandene. Laksens måte å tilpasse seg elvene er jo på sett og vis gjennom systematisk innavl for å ta vare på de egenskapene som er best for nettopp dette vassdraget. Men, innavl er jo, som kjent, ikke udelt positivt

Regnestykket må isåfall munne ut i at den genetiske input'en fra andre stammer ikke må være så stor at den motvirker seleksjonen den lokale stammen har mot sitt eget miljø. Videre må det poengeres at det har blitt slått etterykkelig fast at villfisken har en mye høyere genetisk variasjon enn oppdrettsfisken. Og til sist, det er større sjanse for at villfisken har bakgrunn som selekterer for like egenskaper ann at tamfisken har det.

[piscator]

Altså får vi ikke i pose og sekk. (..) Storlaks høres jo kjekt ut, men hvis den sliter på andre områder går det jo i dass uansett.

Nei, vi får neppe i pose og sekk. Nå behøver det ikke å gå i dass selv om det blir mer stor laks, men en bestand med mindre variasjon er uansett mindre robust mot eventuelle miljøendringer. Nå kan jo dette oppfattes som et argument MOT lokale bestander. Det kan kanskje være så, jeg mener ihvertfall dette innebærer at vi ikke skal være så hysteriske overfor innblanding av nye gener utenfra som enkelte legger for dagen. Å blande inn et par prosent (som tilsvarer den naturlige feilvandringen) er noe helt annet enn at elva blir invadert av mengder o-laks. Men selv om lokale bestander har utviklet seg, med sin egenart og tilstedeværende variasjon, så er jo poenget at dette har skjedd som en respons på og tilpasning til miljøendringer opp gjennom historien. Når vi blander inn nye egenskaper kan det jo være et tilfeldighetens eksperiment; vi har sjelden forutsetning for å vite på forhånd om en ny egenskap er et gode eller et onde for bestanden på kort eller lang sikt. Og når tilfeldighetene rår er positive effekter som regel MYE sjeldnere enn negative.

Men det fins unntak her. Vi har i dag kunnskaper; enten ved å avle bevisst på lokale genotyper, eller å avle inn konkrete egenskaper hvis vi måtte ønske det, uten å rasere resten av arvematerialet. Det er nettopp derfor jeg mener en rettet avl for å etablere gyroresistens vil være en korrekt strategi og det beste middelet for å løse gyroproblemet. Dette er ett eksempel på en mulig kunnskapsmessig basert "genmodifikasjon" og viderutvikling av lokale bestander. Jeg sier ikke at det er noen garanti for at vi får dette til, men jeg er overrasket, eller kanskje snarere sjokkert over at man ikke satser mer på eller er mer åpne for å forske i disse retninger i dag. Her virker jo forvaltningen lite pragmatiske og svært dogmatiske og låste i sin måte å tenke på, noe som neppe er til det beste for villaks generelt eller for lokale bestander spesielt.

[Olav Moberg]

Nå mente jeg jo ikke at det nødvendigvis går i dass med storlaks, men tenk på ei lita elv som Loneelva. Det er ikke tilfeldig at det ikke har utviklet seg noen storlaksstamme her. Hvor skulle den gjort av seg? På liten vannstand er det jo en bekk? La den gå opp på høy vannføring, med de raske endringene i vannføring ville den jo havna på tørre landet. På samme måte som en smålaks ikke klarer å grave seg ned i de store Vossosteinen som ligger i den delen av løpet som faktisk er under vann vinterstid.

Det er stammene med de mest ekstreme tilpassingene som kanskje vil slite mest med innblanding.

jeg mente det mest generellt. Det er en grunn til at stammene er som de er.

Endret February 13, 2009 av Olav Moberg

[Oteren]

Viktig å pressisere at oppdrettslaksen har vært gjennom en flaskehals, og populasjonsgenetikere har påvist at o-fisken har betydelig mindre av den genetiske variasjonen en finner hos villfisk. Med en stadig utvanning av villfisken, med innblanding av o-fisk, vil en for "alltid" tape genetisk variasjon. Har ingen tro på at o-fisken har utviklet så mange nye gener.

[piscator]

Det er stammene med de mest ekstreme tilpassingene som kanskje vil slite mest med innblanding.

jeg mente det mest generellt. Det er en grunn til at stammene er som de er.

jeg tror nok vi i bunn og grunn er veldig enige i de fleste ting her!

[Olav Moberg]

jeg tror nok vi i bunn og grunn er veldig enige i de fleste ting her!

Tror faktisk det

Og det var jo kjekt. kan ikke alltid krangle

[piscator]

Viktig å pressisere at oppdrettslaksen har vært gjennom en flaskehals, og populasjonsgenetikere har påvist at o-fisken har betydelig mindre av den genetiske variasjonen en finner hos villfisk. Med en stadig utvanning av villfisken, med innblanding av o-fisk, vil en for "alltid" tape genetisk variasjon. Har ingen tro på at o-fisken har utviklet så mange nye gener.

Ja, hvis elvene våre etterhvert domineres av o-laks betyr det mindre genetisk variasjon og en genetisk flaksehals. Den "gamle" variasjonen er da mer eller mindre tapt, men det betyr jo ikke at ny variasjon ikke vil bygge seg opp på lang sikt, tilpasset fremtidens miljø. Så det er nok feil å tro at o-laks betyr at laks som art dør ut. Men naturligvis er de fleste av oss enige om at dette er negativt.

[Dr.Fish]

Mye fornuft her folkens, men igjen tror jeg ikke det var Mugaas sin idé å "forsvare" oppdrettsnæringen i lys av Darwin. Han sier:

Derfor mener jeg også at Darwins suksess med å bryte gjennom dogmatisk tåkeheim for 150 år siden, kanskje er det viktigste enkelbidraget til moderne vitenskap og forståelse.

Derfor er jubileet for hans 200-års fødselsdag verdt å feire.

Dette har han jo utvilsomt rett i og som jeg antydet i sted tror jeg heller målet hans med innlegget var litt folkeopplysning til leserne på Kyst.no om at en grunnleggende biologisk innsikt er nødvendig også i en gjennomindustrialisert næring som i litt for stor grad har blitt styrt av blåruss.

Med litt annerledes briller kan man tolke hans budskap i retning av: "næringen kan ture fram som den vil for naturen vil rydde opp uansett". Hvis man har fulgt med litt på det Mugaas har skrevet de siste årene tror jeg imidlertid man raskt forstår at dette nok ikke var intensjonen med hans innlegg denne gangen.

Dr.Fish

[Olav Moberg]

Nei, det kan godt hende det kan leses med forskjellige briller. Først og fremst bet jeg meg merke i overskriften.

Oppdrett gir ikke fornuft uten å se det i lys av evolusjonen

Og hvordan man statrer en artikkel avgjør i stor grad hvilke briller man tar på når man leser

Olav

[Oteren]

Ja, hvis elvene våre etterhvert domineres av o-laks betyr det mindre genetisk variasjon og en genetisk flaksehals. Den "gamle" variasjonen er da mer eller mindre tapt, men det betyr jo ikke at ny variasjon ikke vil bygge seg opp på lang sikt, tilpasset fremtidens miljø. Så det er nok feil å tro at o-laks betyr at laks som art dør ut. Men naturligvis er de fleste av oss enige om at dette er negativt.

Enige er vi, men poenget mitt er at nye gener oppstår uendelig mye sjeldnere enn hva vi gjør gjennom avl.

Genene som er tapt gjennom den flaskehalsen materiale til dagens oppdrettslaks er "endelig", å snakke om evolusjon gjennom tusener av år med at en med mutasjoner får nye gener inn i populasjonen er ikke noe svar!

Utvanningen som nå foregår av våre ville stammer kan få katastrofale konsekvenser for mange av våre lokalt tilpassete populasjoner.

Det er og verdt å nevne at en får en tid tilbake måtte ta inn nytt genetisk materiale fra stealhead til vår oppdrettsregnbue, da avl på den hadde gått for langt.

[piscator]

Utvanningen som nå foregår av våre ville stammer kan få katastrofale konsekvenser for mange av våre lokalt tilpassete populasjoner.

Ja og som Olav Moberg var inne på, vil konsekvensene trolig bli størst i de elvene med de mest ekstreme tilpasningene, for eksempel elver med veldig grov stein på bunnen og ekstremt sterk strøm. I slike tøffe miljøer er det kun de mest tilpassede som klarer seg. I mer "normale" elver med varierende forhold vil trolig konsekvensene bli mindre.

Mye fornuft her folkens, men igjen tror jeg ikke det var Mugaas sin idé å "forsvare" oppdrettsnæringen i lys av Darwin. (..) Hvis man har fulgt med litt på det Mugaas har skrevet de siste årene tror jeg imidlertid man raskt forstår at dette nok ikke var intensjonen med hans innlegg denne gangen.

OK, i så fall er jo det bra. Det var bare lett å tolke innlegget i den andre retningen.