Gjenferd på besøk,lille julaften...

[Champ]

Hvorfor kan man "fange" spøkelser med kamera og speil, men ikke se de med det blotte øye?

det kan du også gjøre med strålen på fjernkontrollen din, ser du på den via et kamera kan du se den, men ikke med bare øyet, kanskje spøkelsene er infrarøde? :-)

[Havengel]

Har sjølv opplevd noko uforklarleg som nesten gjorde at eg pissa på meg. Og elles litt av kvart som gjer at eg må innrømme at det finst ting der ute eg ikkje kan forklare.

Trit og Nordkarpe, sunn skepsis er ein ting, men å totalt stole på at vi veit alt med dagens vitskap er då like dumt som å slukje alt rått.

[nordkarpe]

Har sjølv opplevd noko uforklarleg som nesten gjorde at eg pissa på meg. Og elles litt av kvart som gjer at eg må innrømme at det finst ting der ute eg ikkje kan forklare.

Trit og Nordkarpe, sunn skepsis er ein ting, men å totalt stole på at vi veit alt med dagens vitskap er då like dumt som å slukje alt rått.

Der er bare en ting som undre meg veldig. Vi er et land dyr håper jeg vi er enig om. Dyrerasen mennesker går igjen som spøkelser siger noen ok. Elg er også et land dyr men jeg har ikke sett eller hørt noen som har sett en hvit halv gjennomsiktig elg som ikke kaster skygge. En forklaring på det

[Hugo]

Der er bare en ting som undre meg veldig. Vi er et land dyr håper jeg vi er enig om. Dyrerasen mennesker går igjen som spøkelser siger noen ok. Elg er også et land dyr men jeg har ikke sett eller hørt noen som har sett en hvit halv gjennomsiktig elg som ikke kaster skygge. En forklaring på det

Det finnes da spøkelseselg!

[nordkarpe]

Det finnes da spøkelseselg!

Nå får jeg ikke sove i natt

[Havengel]

Der er bare en ting som undre meg veldig. Vi er et land dyr håper jeg vi er enig om. Dyrerasen mennesker går igjen som spøkelser siger noen ok. Elg er også et land dyr men jeg har ikke sett eller hørt noen som har sett en hvit halv gjennomsiktig elg som ikke kaster skygge. En forklaring på det

Tja, det fins då mange beretningar om spøkjelsedyr, endåtil elg. Vanlegast er sjølvsagt husdyr. Forklar det du.

[nordkarpe]

Tja, det fins då mange beretningar om spøkjelsedyr, endåtil elg. Vanlegast er sjølvsagt husdyr. Forklar det du.

Jeg kan dessverre ikke sige noe til det da jeg ikke har sett noen form for spøkelser eller hennelser, men skulle da gjerne se noe en gang

[Pingvin]

Trit og Nordkarpe, sunn skepsis er ein ting, men å totalt stole på at vi veit alt med dagens vitskap er då like dumt som å slukje alt rått.

Poenget er vel heller det at det er fullt ut mulig å leve uten å vite alt, og i hvertfall uten å sette likhetstegn mellom det vi ikke vet og mystikk, overtro osv.

Har aldri skjønt hvorfor man skal finne på masse tull og vas for å gi en tøvete forklaring på noe man ikke kan forklare.

Det er bare å nyte det man opplever og innfinne seg med at alt har en naturlig forklaring.

Men tro, mystikk, overtro, gudetro osv er jo mye "morro for penga" og jeg kan jo skjønne at enkelte mennesker higer etter forklaringer hvis man føler seg ubekvem og usikker ved å leve uten.

Det er ikke min oppgave å ta trua fra noen men åpenbart tulleball må kunne påtales, det er jo ikke alltid enkelt i disse "alternative tider".

[Triturus]

Trit og Nordkarpe, sunn skepsis er ein ting, men å totalt stole på at vi veit alt med dagens vitskap er då like dumt som å slukje alt rått.

Jeg sluker veldig lite rått. Men jeg tror på logisk tenkning og vitenskap. Hvis du mener man ikke kan stole på vitenskap, synes jeg veldig, veldig synd på deg.

Nrk 2, mandager 20.10: Fiender av fornuften

[Havengel]

Jeg sluker veldig lite rått. Men jeg tror på logisk tenkning og vitenskap. Hvis du mener man ikke kan stole på vitenskap, synes jeg veldig, veldig synd på deg.

Nrk 2, mandager 20.10: Fiender av fornuften

He-he, kvar har du lest at eg meiner vi ikkje kan stole på vitskap? Logisk tenking og vitskap er basisen for eit moderne livssyn utan overtru meiner eg, men det vil då ikkje seie at vi bør avvise alt vitskapen ikkje kan forklare som visvas og oppspinn. I vitskap ligg og det å være klar over kva vi veit og ikkje veit. Det verkar som om du avviser alt som ligg utanfor den vitskaplege sfære.

Framgong i kvantefysikken kan moglegens gje fleire logiske forklaringar, å fange eit spøkjelse i eit boson-bur og disskerere det i partikkelakselleratoren hos CERN verkar spanande. Elles kan eg og vise til Bells teorem der kvantefysikken tøtshar filosofi og paranormalitet, verkeleg spanande saker.

Det er forskjel på eit åpe sinn og hol i hovudet. Det er vel folk som du som moglegens bremsar forskning i desse grenseområda når du kjem med kommentarar som "Jeez" og kategorisk avviser alt. Håper du ein dag får ei oppleving der din logiske sans ikkje kan gje deg ei forklaring.

Endret March 10, 2009 av Havengel

[Pingvin]

men det vil då ikkje seie at vi bør avvise alt vitskapen ikkje kan forklare som visvas og oppspinn.

Mitt poeng er at mange prøver å forklare det (pr. nå) uforklarlige med visvas og oppspinn. Ting er ikke mystiske og skumle fordi man ikke kan forklare dem, men det er jo en vanlig måte å tolke nye og ukjente ting på.

Det er jo bare mikroskopiske biter av universet som er "forklart" vitenskapelig, men det gjør jo ikke resten til noe mystisk og skummelt, som "merkelig nok" passer inn i tradisjonelle forklaringer om gjenferd, spøkelser osv.

Mennesker har jo til alle tider laget egne forklaringsmodeller på det "uforklarlige", i såmåte går jo de overtroiske (og religiøse) videre i en urgammel tradisjon. Selv setter jeg penga på vitenskapen.

Håper du ein dag får ei oppleving der din logiske sans ikkje kan gje deg ei forklaring.

Sånne opplevelser får man da hele tiden. Veldig mye jeg hverken forstår rent intuitivt eller logisk (antagelig det meste). Logikk er en tvungen form. Men jeg blånekter å komme opp med mystikk og overtro når det er noe jeg opplever som ulogisk.

På samme måte som du/jeg kan sette opp en ulogisk setning, ett ulogisk argument osv så kan alt fremstå som ulogisk for oss. Det betyr ikke at det er det. Og aller minst betyr det at det er kobla til mystikk og overtro, det er bare tull.

[Triturus]

Bra innlegg av Pingvin.

He-he, kvar har du lest at eg meiner vi ikkje kan stole på vitskap? Logisk tenking og vitskap er basisen for eit moderne livssyn utan overtru meiner eg, men det vil då ikkje seie at vi bør avvise alt vitskapen ikkje kan forklare som visvas og oppspinn. I vitskap ligg og det å være klar over kva vi veit og ikkje veit. Det verkar som om du avviser alt som ligg utanfor den vitskaplege sfære.

Framgong i kvantefysikken kan moglegens gje fleire logiske forklaringar, å fange eit spøkjelse i eit boson-bur og disskerere det i partikkelakselleratoren hos CERN verkar spanande. Elles kan eg og vise til Bells teorem der kvantefysikken tøtshar filosofi og paranormalitet, verkeleg spanande saker.

Det er forskjel på eit åpe sinn og hol i hovudet. Det er vel folk som du som moglegens bremsar forskning i desse grenseområda når du kjem med kommentarar som "Jeez" og kategorisk avviser alt. Håper du ein dag får ei oppleving der din logiske sans ikkje kan gje deg ei forklaring.

Til syvende og sist kommer alt til å bli forklart av vitenskapen, og min bananbugg blir satt på at man aldri kommer til å dissekere spøkelser i partikkelakselleratoren i Cern.

Dersom min ydmyke logiske sans skulle oppleve noe jeg ikke kan forklare med rasjonaliteter noen gang, så kommer jeg hvertfall ikke til å ty til overtro, utenomjordiske fenomener, spøkelser eller andre i den gjengen der. Men det betyr ikke at det finnes en naturlig forklaring på det jeg måtte oppleve.

Om jeg er med på å bremse forskning i grenseområdene? Ja isåfall er jeg glad til, vitenskapen har mye bedre av av et helhetling vitenskapelig fokus enn å dreie seg inn på paranormale hendelser, etter min mening. Starte egen forskergruppe ved ett av universiteta, med mål om å finne ut om det virkelig finnes en gud? Det er isåfall bortkasta skattepenger. Og hvilket grenseområdet er det du mener er så viktig her? Mellom vitenskap og spøkelser? Nei, folk som sitter klistra til "åndenes makt" får ikke noe suppe av meg.

Som et eksempel, jeg avskriver ikke at det kan finnes liv på andre planeter, for selv om det er statistisk usannsynlig at liv skal oppstå på to plasser separat, så er antallet steder og omgivelser det kan ha skjedd på (planeter, solsystem) så enormt stor, at den sannsynligheten kanskje ikke er så forsvinnende liten likevel.

Men, når vi snakker om et liv etter døden og spøkelser, der finner jeg ingen holdepunkter whatsoever. Menneskets sinn er så enormt komplekst, og kapabel til de mest sinnsyke fantasifulle slutninger, så jeg tipper det er der forklaringen på de tidvise "observasjoner" av spøkelser og andre hallusinatoriske vesen ligger.

[Havengel]

Mitt poeng er at mange prøver å forklare det (pr. nå) uforklarlige med visvas og oppspinn. Ting er ikke mystiske og skumle fordi man ikke kan forklare dem, men det er jo en vanlig måte å tolke nye og ukjente ting på.

Det er jo bare mikroskopiske biter av universet som er "forklart" vitenskapelig, men det gjør jo ikke resten til noe mystisk og skummelt, som "merkelig nok" passer inn i tradisjonelle forklaringer om gjenferd, spøkelser osv.

Mennesker har jo til alle tider laget egne forklaringsmodeller på det "uforklarlige", i såmåte går jo de overtroiske (og religiøse) videre i en urgammel tradisjon. Selv setter jeg penga på vitenskapen.

Sånne opplevelser får man da hele tiden. Veldig mye jeg hverken forstår rent intuitivt eller logisk (antagelig det meste). Logikk er en tvungen form. Men jeg blånekter å komme opp med mystikk og overtro når det er noe jeg opplever som ulogisk.

På samme måte som du/jeg kan sette opp en ulogisk setning, ett ulogisk argument osv så kan alt fremstå som ulogisk for oss. Det betyr ikke at det er det. Og aller minst betyr det at det er kobla til mystikk og overtro, det er bare tull.

Eg set og pengane mine på vitskapen. Og at sjarlatanar, overtruiske og religiøse bør bekjempast med logikk og ikkje minst sunn fornuft.

No meiner eg ikkje dei opplevelsane ein får heile tida, men skjelsetjande ulogiske opplevelsar som får ein til å tvile på om den verkelegheitsoppfatninga ein har er rett. Der ein same kor ein logisk dissekerar det vert sitjande att utan svar som passar noko som helst. Der vitskapen ikkje har vore enno. Og det har ingenting med mystikk og overtru å gjere.

[Ginny]

Doors of perception!

Pingvin; er ikke ting og fenomener man ikke kan forklare mystiske?

Hva er de da? Trodde dette var tilnærmet definisjonen av ordet jeg.

Hele diskusjonen baserer seg jo på faktiske hendelser eller empirisk sannhet om "vitenskapsmennene vil" I vitenskapen finnes det per i dag svært få absolutte sannheter, da det nesten ikke eksisterer kunnskap som man med sikkerhet man kan si er eksakt. Grunnen til at dette ikke er 100% eksakt uten avrunding er jo fordi man alltid tar utgangspunkt i at ting er som de er og at man ved hjelp av disse utgangspunktene som ingen er sikre på kan man videre komme med teorier eller hypoteser. Så veldig mye av denne tippingen eller hypoteser om man vil blir utfordret og selvom man finner ut at utfordringen til hypotesene ikke avkrefter hypotesen så vil den heller aldri bekrefte den et 100% heller.

Og slik har vitenskapen gått opp gjennom tidene, man har kommet med nye hypoteser som feks at jorden er flat og selv om det har kommet mange tester som har feilet og tilsier at sannheten jorden er flat som feilaktig, kan man allikevel ikke si noe eksakt. Et utgangspunkt er jo selvfølgelig at livet vi lever og alle menneskene som vi omgås med og at jorden faktisk ikke er en illusjon som illustert i Matrix(film). Dette er jo bare en antagelse som vi har gjort for å forenkle hverdagen og hvis denne grunnleggende antagelsen om at alt ikke bare er en illusjon er feilaktig er jo også bare vitenskapen som en helhet en illusjon dvs ikke eksisterende. Selv om det er en liten sannsynlighet for at dette er tilfellet og at det er moderne å tro akkurat dette i den tiden vi lever i, som kun er en sannhet hvis grunnhypotesen stemmer så er det på ingen måte eksakt. Og hvis alt er en illusjon så vil jo vitenskapen som bruker sine hypoteser og hypotesene i seg selv være ikke eksisterende. Dermed er det heller ikke noe stort poeng i å teste de.

Ok, men la oss nå anta at alt ikke er en illusjon, la oss gå utifra at vi eksisterer som levende vesener som kalles mennesker i en reell verden hvor vitenskapen hele tiden skal teste disse hypotesene for å etablere faktiske sannheter som vi da kan kalle for vitenskap. La oss gjøre dette for enkelhets skyld. Da er vi der at man i vitenskapen kan si at man heller over mot at det ikke finnes gjenferd, spøkelser, nøkken draugen osv osv. Men fortsatt er dette bare en motegreie, så til dere som tror på alt dette ikke noe galt i det, det er jo ganske mange som tror på dette i dag, ganske mange flere som tror på dette i dag enn feks det var mennesker som trodde at jorda var rundt da den teorien ble lansert, dette er jo også en av disse nymotens greiene som er veldig populært nemlig teorien om at jorda er rund. Kan godt hende den er det, men det er så utrolig mange antagelser som menneskene har gjort for å komme frem til denne teorien at personlig er jeg i hvertfall ikke overbevist. Men hvis noen kan gi meg et bevis hvor man utleder at spøkelser ikke finnes og at jorden er rund ved å ta utgangspunkt i abolutte sannheter er ingenting bedre enn det. Regner med at noen av NTNU gutta gjør dette i en håndvending. Men frem til det beviset ligger på bordet velger i hvertfall jeg å være skeptisk på denne vitenskapen.

[Chironomus]

Litt usikker på om du er ironisk, men her er eit bilete:

Litt tynt som bevis kanskje, det kan jo vera manipulert i photoshop .

Definisjon:

mystisk a2 (gj lat. fra gr mystikos 'som gjelder mysteriene')

1 som gjelder mystikk el. mystisisme m-e opplevelser

2 gåtefull, hemmelighetsfull; merkelig; mistenkelig et m- forsvinningsnummer / et m- dødsfall

Mystisk er ikkje nødvendigvis overnaturlig, som me diskuterar i denne tråden. Det er jo ikkje tvil om at me ikkje kan forklare alt rundt oss, men det betyr ikkje at ein med hatt og briller i oppe i skyene styrer det.

Å trekke inn Descartes sin usikkerhet om han lever eller drømmer er etter mi meining å skyve diskusjonen inn mot det absurde.

[Even A]

Takk, Arve.

[Pingvin]

Å trekke inn Descartes sin usikkerhet om han lever eller drømmer er etter mi meining å skyve diskusjonen inn mot det absurde.

Hehe. Jeg har ett annet bilde som jeg liker godt:

Min oppfatning av universet avviker fra hvordan alle andre mennesker ser på universet (og alt det måtte inneholde). Ingen andre enn jeg ser på universet på samme måte som jeg gjør. I bunn og grunn eksisterer universet unikt i mitt hode, når "rullegardina går ned" for meg opphører universet å eksistere.

Et morsomt bilde, syns jeg, men konstruktivt, neppe

[Perca]

Vil dere ha det rette svaret..? Les nederst på siden her... Det er mulig å ringe EKTE SYNSKE PERSONER"

Den ene heter forøvrig Per. Kanskje det er meg..? Forøvrig er det fortsatt "noen" millioner mennesker som tror at det var en som gikk på vannet for rundt 2000 år siden! Kanskje dette var den første registrerte isfiskeren?

[Ginny]

1 som gjelder mystikk el. mystisisme m-e opplevelser

2 gåtefull, hemmelighetsfull; merkelig; mistenkelig et m- forsvinningsnummer / et m- dødsfall

Det var jo akkurat dette jeg mente, per definisjon er mystisk noe som er merkelig, og det er hendelser som ikke har forklaring. Akkurat som pingvin sin tråd som jeg refererte til hvor han sa at ting som skjer uten forklaring ikke er mystisk. Det er jo akkurat det det er. Skjønner ikke helt hvorfor du dro den videre, men samme det. Descarte sine drømmeteorier hadde ingenting med mine utsagn å gjøre i det hele tatt. Ergo var det du som trakk dette inn i debatten. At det var rimelig absurd å gjøre nettop dette er jeg forsåvidt enig i. Jeg vet ikke hvem Descarte er engang, for min del kunne han likesågodt hett Rene og vært fra Trøndelag.

I utgangspunktet føler jeg vel at denne debatten har blitt dratt litt langt allerede. Men som sagt å kommentere noe som tullete uten å legge frem noen som helst bevis og bare henvise til vitenskapen blir vel litt enkelt det også. Og poenget mitt som jeg prøvde å få frem er jo at vitenskapen baserer seg jo på ganske mange vesentlige antagelser som danner grunnlaget for det aller aller meste. Unvierset er per i dag svært lite utforsket. Det samme gjelder menneskenes hjerne og ikke minst sjelsliv hvis det i det hele tatt eksisterer noe sånt. Men man har jo flere muligheter i forhold til det som har skjedd før, man kan godta det flertallet mener og slutte å være et ressonerende vesen, men kun formidle og forsvare det man har lært eller man kan være åpen for alle inntrykk sansene gir oss og tro det er en grunn til at sansene gir oss nettopp disse inntrykkene. Blir man en formidler av det man har lært og stoler blindt på dette blir man skuffet gjentatte ganger da det viser at det man har lært er feil, mens hvis man derimot er åpen for at ting kan være annerledes enn det man har lært tror jeg nok man blir skuffet minst like ofte, men man kan i hvertfall være åpen for å se ting på nye måter.

Med tanke på hvor få mennesker som har kapasitet til å ha kontroll over en satelitt ute i rommet hvis det i det hele tatt eksisterer er vel det å overbevise befolkningen i verden om at jorda er rund den smaleste sak i verden, også bringer du meg et postkortfoto som bevis når hele tråden har slaktet bilde som bevis. Hvis det fotoet der er tatt med lang lukkertid og jorden roterer rundt flere akser burde ikke det være noe problem.

er faktisk skremmende å se hva folk bare godtar blindt.

Endret March 10, 2009 av Ginny

[Chironomus]

Eg er framleis ikkje heilt sikker på om du er ironisk eller alvorleg, Ginny. Mulig du berre set dette med jorda på spissen.

Mitt poeng er at dersom me skal tvile på at me sit her og skriv på eit nettforum, altså at det kan vera ein illusjon, då er debatten meiningslaus.

http://no.wikipedia.org/wiki/Descartes

[Halvor]

Jeg er egentlig ikke det grann overtroisk, men nå begynner jeg å lure på om det i virkeligheten er Morten Harket som holder denne tråden i live...

[Triturus]

Jeg er egentlig ikke det grann overtroisk, men nå begynner jeg å lure på om det i virkeligheten er Morten Harket som holder denne tråden i live...

Tenkte akkurat det samme!

Descarte sine drømmeteorier hadde ingenting med mine utsagn å gjøre i det hele tatt. Ergo var det du som trakk dette inn i debatten. At det var rimelig absurd å gjøre nettop dette er jeg forsåvidt enig i. Jeg vet ikke hvem Descarte er engang, for min del kunne han likesågodt hett Rene og vært fra Trøndelag.

Les om Descartes så ser du at ditt innlegg har veldig mye med det å gjøre.

I utgangspunktet føler jeg vel at denne debatten har blitt dratt litt langt allerede. Men som sagt å kommentere noe som tullete uten å legge frem noen som helst bevis og bare henvise til vitenskapen blir vel litt enkelt det også.

Er ikke et satelittbilde av jorden et bevis på at jorden eksisterer, og er rund? Vitenskapen har bevist at jorda er rund, det finnes matematiske formler for det, uten at jeg kan de. Mener du man burde lagt frem disse istede for å henvise til at vitenskapen faktisk har bevis for at jorden er rund? Ærlig talt.

Og poenget mitt som jeg prøvde å få frem er jo at vitenskapen baserer seg jo på ganske mange vesentlige antagelser som danner grunnlaget for det aller aller meste. Unvierset er per i dag svært lite utforsket. Det samme gjelder menneskenes hjerne og ikke minst sjelsliv hvis det i det hele tatt eksisterer noe sånt. Men man har jo flere muligheter i forhold til det som har skjedd før, man kan godta det flertallet mener og slutte å være et ressonerende vesen, men kun formidle og forsvare det man har lært eller man kan være åpen for alle inntrykk sansene gir oss og tro det er en grunn til at sansene gir oss nettopp disse inntrykkene. Blir man en formidler av det man har lært og stoler blindt på dette blir man skuffet gjentatte ganger da det viser at det man har lært er feil, mens hvis man derimot er åpen for at ting kan være annerledes enn det man har lært tror jeg nok man blir skuffet minst like ofte, men man kan i hvertfall være åpen for å se ting på nye måter.

Dette, som resten av de to siste innlegga dine, er bare vås. Du må virkelig hatt uflaks med alle opplevelsene dine som motbeviser det du vet fra før. Klart man skal være åpen for ting man ikke forstår, men ikke ting som strider mot all kjent logikk.

Med tanke på hvor få mennesker som har kapasitet til å ha kontroll over en satelitt ute i rommet hvis det i det hele tatt eksisterer er vel det å overbevise befolkningen i verden om at jorda er rund den smaleste sak i verden, også bringer du meg et postkortfoto som bevis når hele tråden har slaktet bilde som bevis. Hvis det fotoet der er tatt med lang lukkertid og jorden roterer rundt flere akser burde ikke det være noe problem.

er faktisk skremmende å se hva folk bare godtar blindt.

Helt ufattelig, medlem av NKF (Norsk konspiratorisk forbund)? Eller bare FFF?

[Espen Ørud]

Jorda rund? Den er vel mer oval?

Forøvrig skal du ikke se bort fra at mesteparten av dere sitter slapt spent fast i en god lenetol med kabel trygt tilkoblet i bakhodet. Programmet til de fleste av dere er lagt opp slik at dere føler dere ekstra avslappet og beroliget når programmet tar dere med på fisketurer i ny og ne. Heldigvis husker de aller færreste av dere noe som helst fra før kabelen ble tilkoblet.

(JA, til flere oppfølgere til Matrix!)

[avkroken]

Hehe, nå tror jeg Ginny storkoser seg over at dere lar dere rive med pga innleggene hans.

Er det en ting den rampen kan, så er det å kverulere.

[Espen Ørud]

....en gang i blant skjer det småbugs i systemet som f.eks overhøring mellom nærliggende kabler osv - dette vil kunne gjøre at man får opp f.eks bruddstykker av naboens program osv og man vil kunne oppfatte dette som å se gjennomskinnelige personer, personer som er programert "døde" i ditt program, men som fortsatt eksisterer i andre brukeres programmer osv osv... Hovedsaklig skjer dette personer som er tilkoblet det gamle kabelnettet hvor det ikke ble benyttet skjermede kabler.