Lave frekvenser og smale konevinkler, hvorfor ikke?


Recommended Posts

Jeg funderte litt rundt ekkoloddsvingere...


Har en Airmar 185M som er utrolig bra der det er 'normal' bunn,
men den sliter litt i de bratteste bakkene, rundt 45 graders helling ned mot 200 meter. Så
jeg tenker at en smalere konevinkel ville være langt bedre ved slike forhold.
Hvis man ser på Airmar sine 1 kW svingere, så må man
opp til 200-210 kHz for å få 6 graders konevinkel.
Men gir ikke den høye frekvensen andre begrensinger på dypt vann? Burde det
egentlig ikke finnes en lav eller medium frekvens i "narrow" utgave for slikt bruk og ennå dypere vann?

Tenkte først det var tekniske begrensinger her, men når man ser på fiskeri/proff svingere,
så er 6-7 graders konevinkel vanlig i nesten alle frekvenser, helt ned til 38-50 kHz men altså ikke for hobbybruk og tilhørende prisområde. Er det slik at det er mye dyrere å lage elementer som klarer lav frekvens og smal vinkel, eller er det bare manglende etterspørsel som er hindringen, evt andre ting?

Edited by Alu
Link to post
Share on other sites

Høye frekvenser har stor demping i vann og egner seg ikke for større dyp. 

 

Hvis vi ser på en 50/200 kHz P66 svinger så har den 11 graders signalkon på 200 kHz og 45 grader på 50 kHz. P66 har et 44 mm element som brukes til begge frekvenser. Signalkonen er altså omvendt proporsjonal med frekvensen, så for å få 11 grader signalkon på 50 kHz vil en trenge et svingerelement som har 4x større diameter enn det i P66. Arealet til elementet vil da være 16x større enn det i P66. Det vil bli en stor og svært dyr svinger. Airmar bruker flere mindre elementer for 50 KHz eller lav CHIRP i sine 1kW og kraftigere svingere, i x265 svingerene består lavfrekvensdelen av 7 elementer med diameter 28,6mm organisert i en matrise. Signalkonen er her 20 grader på 50 kHz. En 3 kW x599 svinger har 24 stk 35,1 mm elementer i lavfrekvensdelen, dette gir 7 grader signal i fartsretningen og 13 grader på tvers (ingen kon form på signalet her)  på 45 kHz. Når vi ser på disse tallene så forstår vi hvorfor kraftige svingere med trang signalkon er svært dyre. 

 

Så det er fysikk, størrelse og kost som gjør at en ikke kan få trang signalkon på lave frekvenser på svingere som koster mindre enn ei månedslønn;)

  • Like 2
Link to post
Share on other sites

Fantastisk!

Oppfølgingsspørsmålet er selvfølgelig hvis de ikke kan lage et kompakt, humant priset element med smal stråle og lav frekvens, er det da virkelig så enkelt for de å lage et element med høy frekvens og bred stråle? (150-250 kHz, 25-30 grader HW)

Men det er forsåvidt ikke så nøye. Når det kommer til størrelse på elementer og pris så ser jeg den, men...
Når jeg kikker nærmere i databladene så finner jeg f-eks 2kW medium elementet, 80-130 kHz, 13-8 grader.
Det er såvidt jeg skjønner et singelelement som har en diameter på 88mm.
Min 185M har et singelelement på 65mm, altså er ikke forskjellen i diameter spesiellt stor, selv om forskjellen på areal er nesten dobbel. Dette er riktignok den aktive flaten, så det er vel litt metall rundt den, men det er vel kanskje mest for kjøling?

Uansett så sitter jeg med følelsen at hvis Airmar virkelig ville, så kunne de lett puttet det 2kW medium elementet i en hekksvingerinnpakning, kanskje krympet den ikke-aktive delen noe og evt. redusert effektratingen og solgt det med en kurrant prisforskjell.

 

Edited by Alu
Link to post
Share on other sites

TM165HW har et 51 mm element og får plass i et P66 hus, Garmin har en enda mindre og mye billigere 250W, 145-230kHz, 16-24 gradersvinger, GT8HW-TM. Så å lage en høyfrekvens CHIRP svinger med bred vinkel er enkelt. Unntaket er B175H-W og TM185H-W som har tilnærmet konstant signalkon over hele frekvensområdet, jeg vet om et par måter å oppnå dette men ingen av disse er rimelige. 

Frekvensen til et svingerelement er ikke bare avhengig av størrelsen, både diameter, tykkelse og stivhet av materialet teller. For en fastfrekvens svinger er jo frekvensen den skal drives med resonansfrekvensen. Tykkelsen og kvaliteten på materialet er svært viktig for følsomheten og maks effekt. 

Å putte et 2kW element i et TM260 hus er ingen god ide, elementet vil få for dårlig kjøling. Maks kontinuerlig effekt på TM265LH er redusert med 40% sammenlignet med B265LH, og med 33% for TM185M sammenlignet med B175M. Markedet for hekkmonterte 2kW svingere ville nok uansett vært begrenset, hovedmarkedet for high end båtelektronikk for fiskeleting er Florida. Med de båtene de bruker der er ikke en 2 eller 3 kW svinger noen stor utgift. Pocket mount eller innvendig montasje er det som brukes, hekkmonterte svingere er en heller dårlig løsning i planingshastigheter. Har aldri hørt noen som har montert gjennomgående svinger si at de ønsker seg tilbake til en hekksvinger;) For proffmarkedet er det de gjennomgående svingerne som brukes, heller ikke dette markedet er veldig prissensitivt. Det trengs jo også en Furuno FCV-295 eller en MFD pluss en ekstern sonarmodul som S5100 for å utnytte en 2 eller 3 kW svinger så billig ville det uansett ikke bli. 

Edited by abbor
  • Like 2
Link to post
Share on other sites

Joda, jeg vet meget vel om fordelene med gjennomgående
svinger. Min første post på dette forumet gikk nettopp på plassering av en 175M, men fikk ikke noe napp der og valgte noe motvilling en TM, som jeg som sagt har vært fornøyd med i det fleste situasjoner.

Grunnen til at jeg foreslo en TM med nevnte 13-8 graders medium element (og effektreduksjon som jeg også foreslo, som burde løse varmeproblemet) er vel helst at man alltid setter egne behov først ;)  

Flush montering ala 175-serien hadde vært helt fint det også,
men f-eks med 20 graders tiltet element så hadde vel huset blitt en god del større enn det er?

Gjennomgående montert med fairing utgår på hurtiggående mindre båter.
Pocketmount utgår også, da man er avhengig av et relativt flatt parti under kjølen eller andre steder, som er ganske uvanlig på europeiske båter, og spesiellt aluminum, evt kan det bygges en utvendig fairing-lignende sak, men igjen så utgår det på hurtiggående båter.

Og til slutt så utgår også innvendig da jeg har glassfiberallergi (se nick :lol: )
Ergo sitter man igjen med TM, evt flush på stort sett alle hurtiggående båter.
Et siste alternativ er selvfølgelig nedsenkbare petter-smart løsninger, men problemet er fortsatt at Airmar kun tilbyr store 2-3kW dobbel-element/dobbel frekvens svingere til svært stive priser. Ved å kutte ut det ene elementet, dermed halvere størrelsen, og halvere effekten så burde også prisen mer enn halvveres. I stedet for å argumentere for at man trenger en svinger til 50K, (som man også trenger en 40 fots sjark til for å plassere) så er man plutselig nede rundt 20K som høres langt bedre ut. Men som du sier, Airmar tilpasser seg markedet i USA greit nok, men det hindrer ikke meg å ønske at det var alternativer.

Til slutt så håper jeg ikke at jeg fremstår som vanskelig og "tverr" her, det er overhodet ikke meningen!
Jeg setter kjempestor pris på svarene, og jeg spør kun for at jeg er genuint nysgjerrig på hvordan både teknikken og markedet henger sammen.

Edited by Alu
Link to post
Share on other sites

Oppdatering: Furuno hadde produktet jeg etterlyste. Vel, nesten da, men i allefall prinsippet jeg etterlyste.
En medium frekvens svinger med 7.7 graders strålebredde (på 107 kHz) og som ikke er på størrelse med
et bilbatteri og som koster under 20k! https://www.furunousa.com/en/products/CA82B-35R
I Australia så støper de faktisk denne svingeren inn i en liten urethan form slik at den passer rett i Airmar sin hekksvinger brakett, en jobb jeg enkelt kunne gjort selv. 2kW og god stemning: 197954907_Utennavn.thumb.jpg.156d3ccf10399ba0d9c376c69340a49b.jpg

Ser ut som det er en veldig populær svinger i Australia og nettopp på aluminiumsbåter som de har mye av der,
men i USA er den svingeren like vanlig som hønsetenner så der var det ikke mye info å hente.
Såvidt jeg skjønner er denne svingeren begrenset til Furuno sine konvensjonelle ekkolodd, og det er tvilsomt jeg blir å gå over til det, men det hadde i allefall vært veldig morsomt å bare prøvd den komboen ut.

 

Edited by Alu
Link to post
Share on other sites

Vil kunne brukes sammen med Lowrance eller Simrad hvis en har en BSM-2 ekkoloddmodul. BSM-2 har konfigurerbar impedans. Vil trenge en TM155 XID for å få 107 kHz, uten XID og med Medium CHIRP valgt som svinger vil den få CHIRP båndbredde på 66 til 100 kHz som er en bra match. Jeg brukte XID fra en TM155 sammen med en prototyp av en svinger som hadde tilsvarende spesifikasjoner som B175M. 

Link to post
Share on other sites

Høres spennende ut :book:Ser at BSM-2 er utgått men forsåvidt lett tilgjengelig brukt. Kan man sette opp generisk 2kW svinger å bare skrive inn ønsket frekvens eller blir man da begrenset til 83 kHz?


Jeg finner ingen TM155, bare TM150 med frekvensområde fra 95-155 kHz evt 75M som har 80-130 kHz. Høres genialt ut å lure enheten til å CHIRP'e det frekvensområdet, men hvordan går det med utgangseffekten da? Vil ikke enheten se at her står det en bitteliten svinger tilkoblet og justere effekten ned eller er BSM'n for "dum" til dette, evt styres effekten med impedans innstillingene?

Link to post
Share on other sites

Ja, det er TM150 og ikke TM155. Utgangseffekten for BSM-2 bestemmes av impedansen til svingeren og impedans tap setting i BSM-2 (en fysisk konfigurasjon). Det er bare frekvenser som blir konfigurert via XID for BSM-2. Generisk Medium CHIRP gir 83 kHz og 66-100 kHz CHIRP. TM150M XID gir tilgang til frekvensene fra 85 til 145 kHz (eller 95 til 155 kHz avhengig av softwareversjoner) med 1 kHz oppløsning.

Jeg har en BSM-2 liggende;)

Jeg har brukt TM150M XID sammen med en svingerprototype som har samme spesifikasjoner og også samme impedans som B175M, og jeg har målt helt opp i 1.4 kW effekt med Navico ekkolodd. Tror det var HDS Gen2 og BSM-2 hvor jeg målte høyest effekt. Med NSS Evo3 målte jeg nøyaktig 1kW som er helt riktig. 

Link to post
Share on other sites

Takker igjen. Hadde vært interessant å prøvd den BSM-2 enheten ut, men ser også at den er litt kontroversiell mtp hvilke resultater folk får, og det er stort sett kun med standard svingere fra Airmar. Ved å da koble til en svinger som på papiret ikke er kompatibel, og halvparten av en annen som er det, pluss at man rører inn litt forskjellig programvare, så pløyer man ukjent mark. Vel, nesten, sett bort fra det du har prøvd ut. Som fersk i faget hadde det uansett vært veldig trygt å f-eks ha en Furuno FCV295 som referanse. Båten er desverre på land for vinteren, så har alt for lang tid til å fundere. Satser på at ventetiden ikke blir alt for kostbar :lol:

Link to post
Share on other sites

BSM-2 med software versjon 3.8 er et svært godt ekkolodd. Jeg jobbet med Navico for å få på plass forbedringene fra v2.0 til v3.8 (ingen software ble sluppet mellom disse versjonene). Jeg beskrev teknisk hva som måtte gjøres og gjorde testingen, tror vi hadde 6-7 forskjellige versjoner før vi var fornøyd. 

Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...