Arv, miljö eller annat?

[Scanner]

Vad tror ni är det som betyder mest för att en individ ska bli riktigt stor?

Är det arvet (föräldrarnas gener, egenskaper ) som påverkar mest?

Är det miljön ( förhållanden i en individs liv ) som påverkar mest?

Eller kan det vara så att varje individ kan göra egna medvetna val som påverkar storleken? En kollega forskar om just denna biten!

MVH

Scanner

[SMS]

http://www.popbiol.ebc.uu.se/default.php?t...=people〈=en

Noen av disse?

[Scanner]

sitat:Opprinnelig postet av SMS

http://www.popbiol.ebc.uu.se/default.php?t...=people〈=en

Noen av disse?

Kan jag ju inte svara på. Då avslöjar jag ju mig. :-)

Men denne man är inblandad

http://dbh.nsd.uib.no/nfi/person/?personnr=19539

[Karl Inge S]

sitat:Opprinnelig postet av Scanner

Vad tror ni är det som betyder mest för att en individ ska bli riktigt stor?

Är det arvet (föräldrarnas gener, egenskaper ) som påverkar mest?

Är det miljön ( förhållanden i en individs liv ) som påverkar mest?

Eller kan det vara så att varje individ kan göra egna medvetna val som påverkar storleken? En kollega forskar om just denna biten!

MVH

Scanner

Jeg mener det er en kombinasjon. En fisk kan ikke bli virkelig stor uten at miljøet gir de rette forutsetningene, men samtidig mener jeg at fisk har varierende grad av forutsetninger for stor størrelse i genene.

Eller for å si det på en enkel måte:

Fisk må ha mat og plass for å bli stor, men plass og mat er ikke nok til at alle fisk blir riktig store.

[piscator]

Begge faktorer må trolig være på plass for at fisken skal kunne bli riktig stor. Arv bestemmer potensialet, dvs hvor stort individet (teoretisk) kan bli, mens miljøet bestemmer hvor stor del av dette potensialet som kan hentes ut. Arv er med andre ord en nødvendig forutsetning for at individet skal bli stort. Hvis fisken har "dårlige" gener spiller det ingen rolle om den svømmer i mat. Den blir ikke (spesielt) stor uansett. På den annen side, hvis fisken ikke får nok mat klarer den neppe å hente ut sitt potensiale. I sjeldne tilfeller kan nok fisk som lever i et dårlig miljø bli stor, men pga næringsforholdene vil veksten bli tilsvarende treg, og ekstra store individer er i slike tilfeller svært gamle.

For øvrig vil nok også fiskens adferd (dvs dens "bevisste" valg, i den grad fisk gjør bevisste valg i menneskelig forstand) påvirke hvor stor den kan bli. Men adferden henger jo nøye sammen med "personligheten", som igjen er avhengig av genene. Noen fisker er av den forsiktige typen, andre er mer "offensive" og dristige. Slike variasjoner i fisks adferd har jeg observert hos karpe, både i akvarium og ute i naturen. Fisk som er mer frempå har større suksess i konkurransen om mat, og vil kunne vokse hurtigere, men løper naturligvis også mye større risiko. Men den som intet vover intet vinner som kjent... Dette ordtaket gjelder også i fiskenes verden!

Konklusjonen min er derfor at arv har MEST å si for om en fisk skal kunne bli riktig stor, men dersom næringsforholdene er svært dårlige hjelper det ikke mye at potensialet er tilstede.

[serator]

Hos oppdrettslaks oppnådde man ved å avle på de største (mest hurtigvoksende) individene en voldsom økning i veksthastighet på svært kort tid. Så det er ikke tvil om at arv spiller en stor rolle. Andre arvelige faktorer som bl.a maks alder betyr vel også mye. På et oppdrett jeg jobbet en gang hadde vi en mær med laks i størrelsen 15-20 ++ kg, men jeg husker dødligheten var høy.

[Scanner]

sitat:Opprinnelig postet av piscator

Begge faktorer må trolig være på plass for at fisken skal kunne bli riktig stor. Arv bestemmer potensialet, dvs hvor stort individet (teoretisk) kan bli, mens miljøet bestemmer hvor stor del av dette potensialet som kan hentes ut. Arv er med andre ord en nødvendig forutsetning for at individet skal bli stort. Hvis fisken har "dårlige" gener spiller det ingen rolle om den svømmer i mat. Den blir ikke (spesielt) stor uansett. På den annen side, hvis fisken ikke får nok mat klarer den neppe å hente ut sitt potensiale. I sjeldne tilfeller kan nok fisk som lever i et dårlig miljø bli stor, men pga næringsforholdene vil veksten bli tilsvarende treg, og ekstra store individer er i slike tilfeller svært gamle.

For øvrig vil nok også fiskens adferd (dvs dens "bevisste" valg, i den grad fisk gjør bevisste valg i menneskelig forstand) påvirke hvor stor den kan bli. Men adferden henger jo nøye sammen med "personligheten", som igjen er avhengig av genene. Noen fisker er av den forsiktige typen, andre er mer "offensive" og dristige. Slike variasjoner i fisks adferd har jeg observert hos karpe, både i akvarium og ute i naturen. Fisk som er mer frempå har større suksess i konkurransen om mat, og vil kunne vokse hurtigere, men løper naturligvis også mye større risiko. Men den som intet vover intet vinner som kjent... Dette ordtaket gjelder også i fiskenes verden!

Konklusjonen min er derfor at arv har MEST å si for om en fisk skal kunne bli riktig stor, men dersom næringsforholdene er svært dårlige hjelper det ikke mye at potensialet er tilstede.

Tackar för svaren!

Bror Jonsson är en talesman för arvet.

Jag är mer för miljön.

Hävdar att fiskar inte påverkas lika mycket av föräldragener som exempelvis däggdjur och fåglar. De lever i en mycket mer isolerad, stabil värld utan möjligheter till externa nya variabler. Exempel varför ser mört likadana ut oavsett levnadsbetingelser. Isolerade högfjällstjärnen i Nordnorge kontra en liten damm i Estland.

Sker ju ingen utblandning av gener, ingen inavelsrisk.

2 individer kan vara basen för en hel population som ser exakt likadan ut som i resten av världen.

Därför hävdar jag att arvet har liten betydelse.

Vad det gäller miljön, kan man direkt se skillnader mellan storlek på individer.

Svältföd en population ett tag, vad händer då? Eller sätt några enstaka individer (gäddor i regnbågsdamm) i en miljö där de saknar konkurrens. Utplantering av en ny art i en sjö. Om de första individerna klarar sig sticker de iväg i storlek.

Medvetna val.

Kan i vissa fall vara det som avgör.

Ex.vis öringar som väljer att stanna kvar (stationär) kontra de som väljer sjö/hav (migrerar.)

Pelagiska gäddor kontra grundvattensgäddor. Olika sorters rödingar, djupvattensrödingar kontra bäckrödingar.

Eller favoritfödan. Blir en norsabborre större än en mörtabborre?

Intressant är det i alla fall.

[piscator]

sitat:Opprinnelig postet av Scanner

Kan jag ju inte svara på. Då avslöjar jag ju mig. :-)

Hvis det er så at du kommer fra et akademisk miljø innenfor biologi og økologi Scanner, så er jeg ganske forundret over hvor mye dårlig (og foreldet) argumentasjon du klarer å bringe på bane, og hvor kategorisk du avfeier (og det uten god motargumentasjon) argumenter og kunnskap som er både logiske, velbegrunnede, og allment aksepterte innenfor moderne populasjonsdynamisk forskning.

Selv om man måtte ha en skjult agenda, kan man ikke sope viktige momenter under teppet for å oppnå sine ønsker. Dette er jo nesten den verste "synden" man kan begå i en akademisk setting det...

[Scanner]

sitat:Opprinnelig postet av piscator

sitat:Opprinnelig postet av Scanner

Kan jag ju inte svara på. Då avslöjar jag ju mig. :-)

Hvis det er så at du kommer fra et akademisk miljø innenfor biologi og økologi Scanner, så er jeg ganske forundret over hvor mye dårlig (og foreldet) argumentasjon du klarer å bringe på bane, og hvor kategorisk du avfeier (og det uten god motargumentasjon) argumenter og kunnskap som er både logiske, velbegrunnede, og allment aksepterte innenfor moderne populasjonsdynamisk forskning.

Selv om man måtte ha en skjult agenda, kan man ikke sope viktige momenter under teppet for å oppnå sine ønsker. Dette er jo nesten den verste "synden" man kan begå i en akademisk setting det...

Använder Scanner för att provocera lite, få igång debatter.

Av skälet att, vet "motståndaren" vem man är och vad man representerar får man helt andra svar!

Förekommer med andra nick, där jag agerar annorlunda.....

[piscator]

sitat:Opprinnelig postet av Scanner

Hävdar att fiskar inte påverkas lika mycket av föräldragener som exempelvis däggdjur och fåglar. De lever i en mycket mer isolerad, stabil värld utan möjligheter till externa nya variabler. Exempel varför ser mört likadana ut oavsett levnadsbetingelser. Isolerade högfjällstjärnen i Nordnorge kontra en liten damm i Estland.

Sker ju ingen utblandning av gener, ingen inavelsrisk.

2 individer kan vara basen för en hel population som ser exakt likadan ut som i resten av världen. Därför hävdar jag att arvet har liten betydelse.

Vad det gäller miljön, kan man direkt se skillnader mellan storlek på individer. Svältföd en population ett tag, vad händer då? Eller sätt några enstaka individer (gäddor i regnbågsdamm) i en miljö där de saknar konkurrens. Utplantering av en ny art i en sjö. Om de första individerna klarar sig sticker de iväg i storlek.

Med "inavelsrisk", mener du da begrepet riskoen for innavl eller risikoen for tilførsel av nye gener utenfra, i den grad det er noen risiko!?

Risikoen for innavl er vel størst i isolerte bestander? Faktisk kan det være et problem i enkelte vann med tynne bestander at det genetiske materialet blir for 'smalt'. Ute i naturen er nok risikoen ikke så stor medmindre bestanden kun består av noen få individer, men problemstillingen er aktuell i ørretvann og lakseelver (infisert av gyro feks) der man har for få stamfisk, slik at den genetiske variasjonen hos settefisken blir for liten.

Det er da like stor variasjon i utseende og egenskaper hos fisk som hos andre dyregrupper. Og vel kan en innsjø være stabil, men også hos fisk forekommer mutasjoner og miljømessige tilpasninger (i genene) over tid. Det er jo slik lokale stammer over tid utvikles, og det er jo nettopp de lokale stammer som er denm viktigste årsaken til at det i dag er ulovlig å overføre fisk fra et vassdrag til et annet i Norge.

Selv om man ser at det er en mort uansett om den kommer fra Norrland (det er lite mort i Nord-Norge..! [ ]) eller Estland, så kan det da være ganske stor variasjon i de ytre trekk, og sikkert også i vekstpotensiale etc. Jeg ser jo ganske klare forskjeller på mort fra Glomma og de lokale skogsvannene. Og de kommer fra samme vassdrag, og befinner seg få kilometer fra hverandre...

At det er liten utveksling av gener mellom lokale skogsvann og Glomma (de er mer eller mindre isolert fra hverandre), gjør jo bare at de respektive bestander over tid utvikler sine lokale særegne trekk. Klarer ikke å se hvorfor dette nødvendigvis skulle berøre spørsmålet om hvorvidt det er arv eller miljø som betyr mest for fisks vekst.

At nesten alle mortene i skogsvannet er små betyr ikke at de ikke har vekstpotensiale. Det kan bety at mulighetene for å hente ut potensialet ikke er tilstede. Tilsvarende har man jo sett at småvokst bekkørret som blir satt ut i en innsjø plutselig kan begynne å vokse. Dette kan for så vidt tolkes som en støtte for ditt syn, men poenget er jo at selv om veksten KAN bli bedre i et vann med gode næringsforhold, så er det ingen automatikk her. Hvis fisken har gener for begrenset vekst, vil den ikke bli stor selv om den blir flyttet til et sted med en overflod av mat.

sitat:Medvetna val. Kan i vissa fall vara det som avgör.

Ex.vis öringar som väljer att stanna kvar (stationär) kontra de som väljer sjö/hav (migrerar.) Pelagiska gäddor kontra grundvattensgäddor. Olika sorters rödingar, djupvattensrödingar kontra bäckrödingar. Eller favoritfödan. Blir en norsabborre större än en mörtabborre?

Jo da, fiskens "valg" av miljø og levevis betyr noe for hvor mye av sitt vekstpotensiale den klarer å hente ut. Spørsmålet er naturligvis hvor "bevisste" (medvetne) valgene er, og hvor mye av fiskens bevissthet som styres av genene. Indirekte kan det jo være genene som styrer det meste når det kommer til stykket...?

[Karl Inge S]

Samtidig har man jo sett at mjøsørret ikke oppnår samme veksten andre steder, noe som jo gir en tydelig indikasjon på at miljøet (særlig krøkla vel?) er avgjørende for denne stammens størrelse og vekst. Samtidig tror jeg ikke at en hvilken som helst bekkaure hadde fått den veksten/størrelsen mjøsørreten har , selv om den hadde blitt satt ut i Mjøsa.

[piscator]

sitat:Opprinnelig postet av Karl Inge S

Samtidig har man jo sett at mjøsørret ikke oppnår samme veksten andre steder, noe som jo gir en tydelig indikasjon på at miljøet (særlig krøkla vel?) er avgjørende for denne stammens størrelse og vekst. Samtidig tror jeg ikke at en hvilken som helst bekkaure hadde fått den veksten/størrelsen mjøsørreten har , selv om den hadde blitt satt ut i Mjøsa.

Det er jo flere ørretstammer i Mjøsa, som altså har det samme oppvekstmiljøet, men det er kun Hunderørreten som blir så veldig stor. Tilsvarende er jo Gullspångöringen i Vänern mer storvokst enn de andre ørretstammene der. Og man har da flyttet ørret med stor vekstpotensiale til nye vassdrag med suksess. Gullspångaren ble jo tidligere satt ut mange steder med stort hell, blant annet i norske kraftverksreservoarer fulle av småvokst røye, og der den lokale ørreten stagnerte i vekst på tross av at den hadde smårøye å fråtse i. I Tunhovdfjorden tror jeg det er tatt ørret av Gullspångtypen på over 16kg.

På samme måte kan man spørre seg hvorfor det av og til dukker opp noen gigantabborer fra typiske tusenbrødrevann. Det er liten tvil om at en viktig grunn til den ekstreme veksten er en nærmest ubegrenset tilgang på småabbor, men hvorfor er det slik at noen få individer kommer over 'kneika' og blir store nok til å begynne å fråtse i sine artsfrender? Skyldes ikke dette en genetisk variasjon i vekstpotensiale? Så lenge de er små har jo alle abborene det samme utgangspunktet rent miljømessig, eller...?

[Scanner]

sitat:Opprinnelig postet av piscator

sitat:Opprinnelig postet av Karl Inge S

Samtidig har man jo sett at mjøsørret ikke oppnår samme veksten andre steder, noe som jo gir en tydelig indikasjon på at miljøet (særlig krøkla vel?) er avgjørende for denne stammens størrelse og vekst. Samtidig tror jeg ikke at en hvilken som helst bekkaure hadde fått den veksten/størrelsen mjøsørreten har , selv om den hadde blitt satt ut i Mjøsa.

Det er jo flere ørretstammer i Mjøsa, som altså har det samme oppvekstmiljøet, men det er kun Hunderørreten som blir så veldig stor. Tilsvarende er jo Gullspångöringen i Vänern mer storvokst enn de andre ørretstammene der. Og man har da flyttet ørret med stor vekstpotensiale til nye vassdrag med suksess. Gullspångaren ble jo tidligere satt ut mange steder med stort hell, blant annet i norske kraftverksreservoarer fulle av småvokst røye, og der den lokale ørreten stagnerte i vekst på tross av at den hadde smårøye å fråtse i. I Tunhovdfjorden tror jeg det er tatt ørret av Gullspångtypen på over 16kg.

På samme måte kan man spørre seg hvorfor det av og til dukker opp noen gigantabborer fra typiske tusenbrødrevann. Det er liten tvil om at en viktig grunn til den ekstreme veksten er en nærmest ubegrenset tilgang på småabbor, men hvorfor er det slik at noen få individer kommer over 'kneika' og blir store nok til å begynne å fråtse i sine artsfrender? Skyldes ikke dette en genetisk variasjon i vekstpotensiale? Så lenge de er små har jo alle abborene det samme utgangspunktet rent miljømessig, eller...?

Angående Gullspångsstammarna. Laxen och öringarna blir större i andra vatten än i Vänern! Sportfiskerekordet i Sverige på insjölax är en på 20,4 kg utsatt i Vättern. Sportfiskerekordet på insjööring är 17 kg, en gullspångsöring utsatt i en liten sjö i Gällivaretrakten. Detta pekar mot att det både är gener som miljö som påverkar.

Angående abborrarna är jag övertygad om att det är en händelse som påverkat (miljön), ex.vis utebliven lek eller hög dödlighet. Då har några individer fått ett försprång och sprängt tusenbrödragränsen.

[piscator]

sitat:Opprinnelig postet av Scanner

Angående Gullspångsstammarna. Laxen och öringarna blir större i andra vatten än i Vänern! Sportfiskerekordet i Sverige på insjölax är en på 20,4 kg utsatt i Vättern. Sportfiskerekordet på insjööring är 17 kg, en gullspångsöring utsatt i en liten sjö i Gällivaretrakten. Detta pekar mot att det både är gener som miljö som påverkar.

Angående abborrarna är jag övertygad om att det är en händelse som påverkat (miljön), ex.vis utebliven lek eller hög dödlighet. Då har några individer fått ett försprång och sprängt tusenbrödragränsen.

Vi er vel alle enige om at både arv og miljø påvirker veksten. Spørsmålet er eventuelt hvor mye de ulike faktorene betyr, og hvorvidt det er mulig eller har noen hensikt å prøve å regne ut dette. Blant annet ut fra de eksempler vi her har nevnt kan man vel si at arv og miljø kan ha ulik betydning i ulike situasjoner. Dette samspillet mellom arv og miljø er uhyre komplisert og interessant, og her er det grunnlag for mange viktige forskningsprosjekter!

At fisk kan oppleve bedre vekst i et annet miljø enn de i utgangspunktet er tilpasset er ikke noe nytt. Vi har jo allerede nevnt småørret som settes ut i et vann med bedre vekstvilkår. Det som er litt spesielt med Vänern/Vättern er jo at disse miljøene er relativt like. Mulig at laksen opplever mindre konkurranse i Vättern enn i Vänern (den fyller en ledig nisje, siden den tidligere storørretstammen i Vättern er praktisk talt utryddet). Mulig vannet er litt kjøligere i Vättern noe som gir mer optimale vekstforhold for laksefisk, og mulig at det er større tetthet med lagesild/krøkle (sikløja/nors).

Vedrørende abborene, så kan du ha rett at en kollaps i tusenbrødrebestander gjør at de få gjenlevende individene midlertidig får såpass gode forhold at de kommer over kneika, og blir fiskespisende. Dette er en mulig måte for abboren å bli stor på. Å ha bedre gener for vekst er en annen. Trolig oppstår begge scenarier fra tid til annen.