Forbud mot fisk som agn i sjøen og ferskvann?

[piscator]

Å besvare et høringsnotat administrativt fra Fiskersidens side er vel noe "waist of time" etter min mening. Jeg oppfatter ikke siden her som en demokratisk medlemsorganisasjon med betalt medlemskap og et demokratisk valgt styre, og uttalelsen man sender herfra må nødvendigvis ikke bli særlig slagkraftig. Uttalelsen må jo i såfall inneholde "flertallet"/noen/mange/enkelte" av brukerene på fiskersiden..." eller noe i en slik retning. Jeg vil jo tro at de som ikke har noe imot lovforslagene her inne ville følt seg ganske forulempet hvis uttalelsen i mot lovforslaget herfra tilsynelatende innlemmet dem også.

Jeg stoler på kompetansen til dem som, i dette tilfellet, har jobbet med dette og jeg stoler på den demokratiske forordningen høringsrunder har - så blir lovforslaget vedtatt i sin nåværende form vil jeg selvfølgelig rette meg etter den og fiske med de mulighetene jeg har.

Personlig berører ikke lovforslaget meg på annen måte enn at tiltenkte fiskemetoder; bl.a dorging etter anadrome arter med brisling/sildetackle og duppmeite etter sjøørret utgår og det kan jeg faktisk leve med. Men jeg forstår dere som agner med fisk i innlandet og har dette feltet som det ultimate sportsfiske.

Jo, det er kanskje bortkastet tid å forsøke å lage et høringsutkast fra FS sin side. Vi får forsøke å bli hørt på andre måter. Og ja, i en "udemokratisk" gruppe som FS jo er, blir det vanskelig å lage konsensus. De med et avvikende syn vil naturligvis føle seg forulempet/overkjørt, og bli tatt til inntekt for et syn de ikke deler.

Men jeg er rystet over at du stoler på de som har utformet lovforslaget. Dette må jo være toppen av naivitet!? For vi har jo de senere årene sett så mange idiotiske lovforslag kommet opp, og faktisk blitt vedtatt. Forslag som med all tydelighet viser at de som har utarbeidet forslaget knapt har noen som helst innsikt i den aktiviteten de søker å regulere. Og det er dette som er det virkelig skremmende her. Burde vi ikke kunne stille høyere krav til de som skal sitte å lage slike reguleringsregler?

Det virker også rimelig kortsiktig, egoistisk og navlebeskuende at du bare trekker på skuldrene over et hårreisende forslag fordi det ikke rammer deg selv personlig. Husk på at i neste runde kan det være du som blir skadelidende her. Vi bør kunne evne å se litt lenger enn vår egen nese rekker, og kunne støtte andre grupper sportsfiskere. For dette handler generelt om at storsamfunnet kunnskapsløst og på et syltynt grunnlag skal konstruere begrensninger på vår interesse. Det bør INGEN sportsfisker stille seg likegyldig til selv om man ikke selv blir rammet av det. Og merk at jeg ikke er en prinsippiell motstander av reguleringstiltak. Det jeg vil til livs er alle meningsløse begrensninger som savner faglig fundament. Og de er det dessverre blitt alt for mange av i Norge, enten det er forbud mot reke, antall stenger under dorging, eller nå, forbud mot fiskefilet som agn.

[Laksefiskern]

At du,Piscator, syns jeg en representant for "toppen av naivitet" forundrer meg ikke.

VET du hvem som har sittet i gruppen for lovforslagsutkastet? Vet du virkelig at det ikke har sittet fagpersoner og sett på problematikken omkring potensiell spredningsfare mht fiskesykdommer og parasitter i denne gruppen?

Meninga mi var bare å si at siden jeg faktisk har tiltro til at fagpersonell har vært involvert i prosessen, og at det er en potensiell fare å spre fiskesykdommer og parasitter - om enn faren gjør seg mest gjeldene ved bruk av ferskt agn OG... at det faktisk er betydelig lettere å håndheve et absolutt forbud... ja da ser jeg ingen grunn til ikke å innføre et forbud - snarere enn å spille hasard med det naturlig artsmangfoldet vi har allerede i den norske faunaen.

Om vi har mange eksempler på "teite" lover og regler her i samfunnet - ja, så har vel heller ikke sports-/fritidsfiskere og tidligere akvarister vist at den mer frivillige ansvarligheten i så måte er særlig godt utviklet? (Du skjærer jo enhver lovforslagsstiller over èn kam - da kan vel jeg også benytte meg av den samme muligheten mht sportsfiskere?)

At det ikke rammer meg er jo bare tull, du må lese bedre - jeg sa nettopp at jeg kunne tenkt meg å dorge med sild/brisling OG duppmeite etter sjøørret, men at jeg glatt kan unnlate å fiske med disse metodene hvis lovforslaget skulle bli vedtatt i sin nåværende form.

[piscator]

VET du hvem som har sittet i gruppen for lovforslagsutkastet? Vet du virkelig at det ikke har sittet fagpersoner og sett på problematikken omkring potensiell spredningsfare mht fiskesykdommer og parasitter i denne gruppen?

Meninga mi var bare å si at siden jeg faktisk har tiltro til at fagpersonell har vært involvert i prosessen, og at det er en potensiell fare å spre fiskesykdommer og parasitter - om enn faren gjør seg mest gjeldene ved bruk av ferskt agn OG... at det faktisk er betydelig lettere å håndheve et absolutt forbud... ja da ser jeg ingen grunn til ikke å innføre et forbud - snarere enn å spille hasard med det naturlig artsmangfoldet vi har allerede i den norske faunaen.

Om vi har mange eksempler på "teite" lover og regler her i samfunnet - ja, så har vel heller ikke sports-/fritidsfiskere og tidligere akvarister vist at den mer frivillige ansvarligheten i så måte er særlig godt utviklet? (Du skjærer jo enhver lovforslagsstiller over èn kam - da kan vel jeg også benytte meg av den samme muligheten mht sportsfiskere?)

At det ikke rammer meg er jo bare tull, du må lese bedre - jeg sa nettopp at jeg kunne tenkt meg å dorge med sild/brisling OG duppmeite etter sjøørret, men at jeg glatt kan unnlate å fiske med disse metodene hvis lovforslaget skulle bli vedtatt i sin nåværende form.

Nei, jeg vet ikke hvem som har sittet i utvalget. Det er heller ikke interessant. Det som er interessant å fastslå er at det foreliggende høringsutkastet avslører at det mangler kunnskaper om en hel rekke av de berørte områdene. Ikke kan de mye om sportsfiske, jeg kan heller ikke se at de viser så stor evne til å sette dette med spredningsrisiko i et noe som helst rimelig perspektiv.

For å hevde at bruken av død fisk er å spille hasard med det økologiske mangfoldet er en mildt sagt ENORM overdrivelse. For det første; hvor stor del av bruken av fisk som agn - levende eller død - består i å flytte fisk fra et vassdrag til et annet? Jeg tviler sterkt på om dette tallet ligger høyere enn et par prosent. Og hvor stor risiko er det å spre parasitter med bruk av fiskefilet i et annet vassdrag? FØR man kom med et slik forslag burde man i anstendighetens navn gjøre en undersøkelse som belyste dette. Og hvor stor ville risikoen være hvis man krevde at fisken var tatt fra det samme vassdraget, og eventuelt var nedfryst og opptint før bruk? Null prosent. Ja, hvor mange tilfeller av bruk av fisk som agn har BEVISELIG ført til spredning av parasitter? Ja, vi kjenner til noen tilfeller at parasitter har blitt spredd med ørekyt, men kun en liten andel av disse tilfellene er dokumentert å skyldes sportsfiskeres bruk av agnfisk. Poenget her er at man forsøker å lage en regler som innebærer en alvorlig innskrenking av sportsfisket, uten å knapt å kunne legge frem noen form for sikker dokumentasjon. Føre var prinsippet skal man naturligvis ikke kimse av, men når det egentlig er fullstendig unødvendig i forhold til det man ønsker å oppnå, ja da virker tiltaket fullstendig meningsløst, særlig når det også innebærer så stor skade for en interessegruppe.

Nei, jeg stiller ikke enhver lovforslagsstiller over en kam. Jeg hevdet at det fins mange lovforslag som vitner om lite kunnskap og innsikt innenfor dette området. Kanskje de som faktisk har kunnskap har blitt overkjørt...? Og jeg leser at du godt kunne tenke deg å dorge med agnfisk, men når du reagerer så servilt på et så meningsløst lovforslag, da kan dette umulig berøre deg personlig i særlig grad, skjønt det kanskje var å dra det litt langt fra min side å antyde at du ikke er villig til å ta en fight på vegne av alle sportsfiskere...?

[Laksefiskern]

For å ta det siste først; "Alle sportsfiskere" er vel å ta vel hardt i - er det ikke?

For å svare deg mer konkret; joda, jeg stiller gjerne opp på saker jeg føler/mener det er riktig for meg å stille opp på OG jeg stiller opp på ting av ren solidaritet også - men da må jeg vite HVA jeg stiller opp på. Ikke som her hvor vi ikke kjenner bakgrunnsmaterialet. Hvis det skulle vise seg at lovforslagsgrunnlaget er for tynt og kanskje til og med feil, vil høringsinstanser lett kunne påvise dette. Hvilke hensyn som veier mest i beslutningsprosessen blir en annen sak, som også vurderes opp mot hvordan man best mulig kan håndheve loven.

Jeg er klar over din interesse for å diskutere for diskusjonens skyld, og jeg gjentar noe jeg har fortalt deg før: jeg deler ikke denne interessen din. I dette tilfellet kommer det av at jeg ikke kjenner bakgrunnsmaterialet for disse lovforslagene og å anta hva som ligger til grunn for lovforslaget blir nonsens for meg. Skaff tilveie bakgrunnsmaterialet så kan vi reellt ta en diskusjon om lovforslaget bygger på fakta eller faglig tull. Da får diskusjonen substans.

[Champ]

Nei, jeg vet ikke hvem som har sittet i utvalget. Det er heller ikke interessant. Det som er interessant å fastslå er at det foreliggende høringsutkastet avslører at det mangler kunnskaper om en hel rekke av de berørte områdene. Ikke kan de mye om sportsfiske, jeg kan heller ikke se at de viser så stor evne til å sette dette med spredningsrisiko i et noe som helst rimelig perspektiv.

For å hevde at bruken av død fisk er å spille hasard med det økologiske mangfoldet er en mildt sagt ENORM overdrivelse. For det første; hvor stor del av bruken av fisk som agn - levende eller død - består i å flytte fisk fra et vassdrag til et annet? Jeg tviler sterkt på om dette tallet ligger høyere enn et par prosent. Og hvor stor risiko er det å spre parasitter med bruk av fiskefilet i et annet vassdrag? FØR man kom med et slik forslag burde man i anstendighetens navn gjøre en undersøkelse som belyste dette. Og hvor stor ville risikoen være hvis man krevde at fisken var tatt fra det samme vassdraget, og eventuelt var nedfryst og opptint før bruk? Null prosent. Ja, hvor mange tilfeller av bruk av fisk som agn har BEVISELIG ført til spredning av parasitter? Ja, vi kjenner til noen tilfeller at parasitter har blitt spredd med ørekyt, men kun en liten andel av disse tilfellene er dokumentert å skyldes sportsfiskeres bruk av agnfisk. Poenget her er at man forsøker å lage en regler som innebærer en alvorlig innskrenking av sportsfisket, uten å knapt å kunne legge frem noen form for sikker dokumentasjon. Føre var prinsippet skal man naturligvis ikke kimse av, men når det egentlig er fullstendig unødvendig i forhold til det man ønsker å oppnå, ja da virker tiltaket fullstendig meningsløst, særlig når det også innebærer så stor skade for en interessegruppe.

Nei, jeg stiller ikke enhver lovforslagsstiller over en kam. Jeg hevdet at det fins mange lovforslag som vitner om lite kunnskap og innsikt innenfor dette området. Kanskje de som faktisk har kunnskap har blitt overkjørt...? Og jeg leser at du godt kunne tenke deg å dorge med agnfisk, men når du reagerer så servilt på et så meningsløst lovforslag, da kan dette umulig berøre deg personlig i særlig grad, skjønt det kanskje var å dra det litt langt fra min side å antyde at du ikke er villig til å ta en fight på vegne av alle sportsfiskere...?

et par prosent var et sinnsykt lavt utkast da, grunnlaget for det tallet skulle jeg gjerne sett.

og tro at alle bruker fiskefilè uten noen av de delen på fisken hvor parasitter og andre sykdommer følger med er nesten som å si at julenissen finnes, jeg beklager hvis det fremdeles er noen der ute som tror på julenissen og jeg har ødelagt for dere. i følge beskrivelser blandt annet her på forumet om hvordan man bruker agnfisk er det meste brukt, det er også stor akksept for levende angfisk, latterlig!

og tro at en regel om at agnfisk som er fisket i et vassdrag KUN får benyttes som agn i det vassdraget de er fisket og ikke benyttes som levende agn, det blir feil å tro at noe slikt vil fungere...... Grunnen til at disse reglene når foreslås er jo nettopp det at de klarer ikke å gjøre noe med dette, det er stor allmen akksept blandt dem som driver dette at det er ok med levende fisk som agn, og folk bryr seg katta i hvor den er fiska, eneste måte de ser løsning på dette er å innføre forbud fordi: da kan ikke fisker si at agnfisken var ikke levende, agnfisken var fiska her osv osv, hvis dem setter ned et forbud så kan man ikke slippe unna med å lyve, da er det forbudt samme pokker.

Om dette forslaget er rett eller ikke det kan man diskutere så mye man vil, men argumentasjonene som brukes mot dette høringsforslaget er jo like rare som selve forslaget i så måte

Det er så enkelt at de reglene som er i dag er ALT for enkel å lyve seg unna tror jeg.

Og det at det er liten sjanse for smitte, innføring av fremmede arter blir også feil, så lenge muligheten er der for at det kan skje så vil de vel det til verks, er vel noe av dette de prøver å forebygge, for det er for sent når enda en stamme er utrydda, det må forebygges.

jegtror jeg skjønner hvor de vil med forslaget , men om det er aktuelt,gjennomførbart eller kun et tåpelig forslag har ikke jeg kunnskaper til å si noe om

Endret March 5, 2008 av Champ

[piscator]

et par prosent var et sinnsykt lavt utkast da, grunnlaget for det tallet skulle jeg gjerne sett.

og tro at alle bruker fiskefilè uten noen av de delen på fisken hvor parasitter og andre sykdommer følger med er nesten som å si at julenissen finnes, jeg beklager hvis det fremdeles er noen der ute som tror på julenissen og jeg har ødelagt for dere. i følge beskrivelser blandt annet her på forumet om hvordan man bruker agnfisk er det meste brukt, det er også stor akksept for levende angfisk, latterlig!

og tro at en regel om at agnfisk som er fisket i et vassdrag KUN får benyttes som agn i det vassdraget de er fisket og ikke benyttes som levende agn, det blir feil å tro at noe slikt vil fungere...... Grunnen til at disse reglene når foreslås er jo nettopp det at de klarer ikke å gjøre noe med dette, det er stor allmen akksept blandt dem som driver dette at det er ok med levende fisk som agn, og folk bryr seg katta i hvor den er fiska, eneste måte de ser løsning på dette er å innføre forbud fordi: da kan ikke fisker si at agnfisken var ikke levende, agnfisken var fiska her osv osv, hvis dem setter ned et forbud så kan man ikke slippe unna med å lyve, da er det forbudt samme pokker.

Om dette forslaget er rett eller ikke det kan man diskutere så mye man vil, men argumentasjonene som brukes mot dette høringsforslaget er jo like rare som selve forslaget i så måte

Det er så enkelt at de reglene som er i dag er ALT for enkel å lyve seg unna tror jeg.

Og det at det er liten sjanse for smitte, innføring av fremmede arter blir også feil, så lenge muligheten er der for at det kan skje så vil de vel det til verks, er vel noe av dette de prøver å forebygge, for det er for sent når enda en stamme er utrydda, det må forebygges.

jegtror jeg skjønner hvor de vil med forslaget , men om det er aktuelt,gjennomførbart eller kun et tåpelig forslag har ikke jeg kunnskaper til å si noe om

Mulig et par prosent er for lavt, men poenget er uansett at det ut fra historikk er vanskelig å se et faglig grunnlag for å gå så drastisk til verks som dette forslaget innebærer. Med den skremselspropagandaen som legges til grunn og som nå dras frem om risikoen for spredning av ulike organismer, så burde jo omtrent alle norske fiskebestander vært utryddet på grunn av utilsiktet spredning av parasitter, sett i lys av den virksomheten som har pågått opp gjennom historien. Men det har jo som kjent ikke skjedd, ikke i nærheten en gang.

Og hvis det skulle finnes et faglig grunnlag; hos hvem burde bevisbyrden ligge her? Så kan man gjerne hevde at denne saken er så viktig at man må legge et føre var prinsipp til grunn. Men igjen, fins det dokumentasjon på at sportsfiskeres bruk av fisk som agn - levende eller død - har hatt slike konsekvenser som skulle tilsi disse tiltakene? Ja, det fins eksempler på at spredning av fisk også har spredd parasitter. Ørekyte er et eksempel. Men hvor stor del av den spredningen av denne arten skyldes faktisk bruk av arten som agnfisk? Når ørekytespredningen kom på kartet for alvor for snaue 15 år siden ble det jo fastslått at spredningen heller skyldtes bygging av kraftverkskanaler som kytene kunne spres via, samt at ørekyte var blindpassasjer med settefisk av ørret heller enn at sportsfiskere spredde arten som agnfisk. Faktisk viste genetiske undersøkelser at det var kun få steder hvor nyetableringer av ørekyte kunne spores tilbake til sportsfiskere. Det betyr ikke at sportsfiskerne ikke må ta sin del av ansvaret, eller at sportsfiskere ikke har spredd ørekyte, men tiltakene som iverksettes bør stå i et rimelig forhold til virkeligheten, særlig når de rammer en interessegruppe så sterkt som i dette tilfellet. Og det kan jeg vanskelig se at de gjør her.

Argumentet om at et totalforbud fjerner enhver tvil slik at man ikke kan vri seg unna ved å hevde at fisken er fra samme vassdrag virker besnærende ved første øyekast. Men som andre har vært inne på, haken ved dette er jo at man kan bli beskyldt for å bruke fisk som agn bare ved å ha noen fisker i fiskeveska. Har man faktisk tenkt igjennom konsekvensene av forslaget?

De fleste av oss skjønner jo hvor man vil med forslaget. Problemet er at man som vanlig tar tak i en del av problemet som betyr relativt lite, og som man relativt enkelt kan gjøre noe med uten at det får særlige økonomiske konsekvenser for samfunnet, istedenfor å gjøre noe med ting som virkelig monner....

Jeg er klar over din interesse for å diskutere for diskusjonens skyld, og jeg gjentar noe jeg har fortalt deg før: jeg deler ikke denne interessen din.

Uansett hvilket inntrykk som måtte ha festet seg hos FS sine medlemmer; jeg har INGEN interesse av å diskutere for diskusjonens skyld alene. Men jeg er utstyrt med såpass kritisk sans at jeg ikke uten videre kjøper alt som blir forsøkt trædd nedover hodet mitt av mer eller mindre velfunderte forslag. Og jeg forsøker å bruke det jeg har bygd meg opp av kunnskap for å vurdere slike ting. Og hvis jeg skal kjøpe noe, må et forslag ledsages av en tilstrekkelig overbevisende faglig argumentasjon, der ulike faktorer settes i et noenlunde rimelig perspektiv. I denne saken som i så mange andre er det vanskelig å se at et slik grunnlag er tilstede. Og da mener jeg ikke bare at det er min demokratiske RETT å reagere, det er faktisk min fordømmede PLIKT!

[Karl Inge S]

Har fått bekreftet fra NJFF at de er obs på problemstillingen og vil komme med innspill på dette.

Infosjef NJFF

Skal høre med Espen F. om jeg kan legge hans mail ut her.

Og det kunne jeg-her er svaret jeg fikk når jeg spurte om NJFF var obs på problemstillingen:

Hallo!

Joda, vi kan berolige deg med at NJFF er våkne. Vi har fått med oss

DN sitt

forslag om å forby all bruk av fisk som agn i ferskvann og ved fiske

etter

anadrome laksefisk i sjøen. (Noen har misforstått saken og tror at

det også

gjelder ved fiske etter annen saltvannsfisk. Det gjør det ikke). Vi

reagerer

sterkt på et slikt forslag på revidering av lakse- og

innlandsfiskeloven, da

det vil ha store konsekvenser for den tradisjonelle utøvelsen av

sportsfiske. Det skulle være nok å nevne bruk av fisk som agn ved

krepsefiske, meitefiske på isen etter abbor/gjedde osv. DNs

argumentasjon er

å forebygge spredning av arter og sykdommer. Den hensikten er vi enige

i,

men virkemiddelbruken blir feil. Skulle man forfulgt DNs tankegang helt

ut

ville det logiske være å forby alt fiske, da var jo all fare for

spredning

eliminert..??

Forslaget til revisjon av Lakse- og ibnnlandsfiskeloven er nå på

høring. Vi

hører i egen organisasjon på dette, saken er sendt våre fylkeslag,

og så vil

vi etter 1. april sammenfatte høringssvarene og avgi et samlet

høringssvar.

Inntil da gir vi kun generelle kommentarer, men som du skjønner er det

ikke

tvil om at vi vil reagere negativt på det foreslåtte forbudet mot all

bruk

av fisk som agn.

Mvh

Espen Farstad

Infosjef NJFF

[StåleG]

Uansett hvilket inntrykk som måtte ha festet seg hos FS sine medlemmer; jeg har INGEN interesse av å diskutere for diskusjonens skyld alene. Men jeg er utstyrt med såpass kritisk sans at jeg ikke uten videre kjøper alt som blir forsøkt trædd nedover hodet mitt av mer eller mindre velfunderte forslag.

Jeg tolker Laksefiskerens kommentar som et sleivspark under tilbaketrekning. Dine bidrag i diverse diskusjoner (feks LB og nå denne) fremstår som velfunderte, rasjonelle og ikke minst saklige. Selv om jeg lett kunne signert under de fleste av dine innlegg tror jeg også meningsmotstandere stort sett også oppfatter deg som saklig engasjert og ikke diskusjons-motivert. Stå på, Rune!

[Laksefiskern]

Du kan godt få lov til å tolke innleggene mine akkurat som du vil, men noe "sleivspark under tilbaketrekning" er det definitivt ikke ment å være Ståle.

Først en takk til Olhei for å informere om denne saken.

Det er da ypperlig at du er kritisk Piscator og engasjerte debattanter er bra. Jeg forundres imidlertid over grunnlaget for dine kraftige reaksjoner for et lovutkast, hvor du betviler en underliggende faglig vurdering i prosessen og da helt uten engang å vite hvem som har sittet i utvalget. Hvis man ikke vet, men allikevel kommer med tildels bastante påstander blir det hele, etter min mening, tuftet på synsing og lite facts. Hvis utvalget har mandatet til å jobbe etter "føre var-prinsippet" og søke å unngå flest mulige potensielle smittefarer er det helt sikkert på sin plass å iverksette tildels strenge tiltak for nettopp å forhindre smittefaren.

Jeg forstår godt at sportsfiskere ser dette med sportsfiskerens øyne og at forslagene er upopulære, men det blir svært navlebeskuende å kun bruke dette som perspektiv.

Har du en faglig tyngde i saken Piscator oppfordrer jeg deg til å kontakte en eller annen høringsinstans og se om du kan få være med å utforme en innsigelse/protest til lovforslaget.

Endret March 6, 2008 av Laksefiskern

[piscator]

Jeg forundres imidlertid over grunnlaget for dine kraftige reaksjoner for et lovutkast, hvor du betviler en underliggende faglig vurdering i prosessen og da helt uten engang å vite hvem som har sittet i utvalget. Hvis man ikke vet, men allikevel kommer med tildels bastante påstander blir det hele, etter min mening, tuftet på synsing og lite facts. Hvis utvalget har mandatet til å jobbe etter "føre var-prinsippet" og søke å unngå flest mulige potensielle smittefarer er det helt sikkert på sin plass å iverksette tildels strenge tiltak for nettopp å forhindre smittefaren.

Jeg forstår godt at sportsfiskere ser dette med sportsfiskerens øyne og at forslagene er upopulære, men det blir svært navlebeskuende å kun bruke dette som perspektiv.

Har du en faglig tyngde i saken Piscator oppfordrer jeg deg til å kontakte en eller annen høringsinstans og se om du kan få være med å utforme en innsigelse/protest til lovforslaget.

Mye bra her. Ja, jeg er fullstendig klar over at min reaksjon her kan oppfattes som i overkant kraftig i forhold til hva det kan finnes grunnlag for. Og jeg må understreke at jeg her inne nok tar litt hardere i enn hva jeg faktisk ville gjort hvis jeg skulle formulere en "formell" protest på dette forslaget. Sammen med likesinnede kan man tillate seg å spissformulere litt mer, og ta i litt hardere, om ikke annet for å bidra til å vekke "massene". I en mer "offisiell" sammenheng ville jeg nok nyansert ting litt mer, og jeg ville ikke minst dokumentert mine utsagn bedre! Og ja, naturligvis ser jeg dette med sportsfiskerens øyne. Men poenget mitt er at selv om man ikke er navlebeskuende, så er det faglige grunnlaget for dette lovforslaget ganske så tynt. Ut fra det jeg i dag kjenner til disse problemene, kan jeg umulig se at det finnes dokumentasjon på at det er nødvendig å gå så drastisk til verks. Som Espen Farstad i NJFF antydet; hvis man absolutt vil unngå ALL spredning burde man heller foreslå å totalforby sportsfiske. Ja, hvis man krisemaksimerer kan man kanskje påstå at det er dette forslaget egentlig innebærer, at det er første spikeren i kista så og si!?

Og selv om noen av mine utsagn her fremstår som kanskje til dels drøye påstander; jeg kan skaffe rimelig god faglig dokumentasjon på dem, og jeg skal være den første til å akseptere det motsatte dersom jeg tar feil. Men poenget her er at det ikke er jeg eller mine meningsfeller som i utgangspunktet synser her, selv om det kanskje fremstår slik i mine innlegg her. Det fins neppe et faglig grunnlag for dette lovforslaget, uansett hvor negativ spredning av fremmede organismer måtte være! Og selv om man kan skjule seg bak en føre var strategi; er det rimelig eller rettferdig at man lar en gruppe som i den store sammenhengen gjør heller liten skade ta støyten, og på den måten blir gjort til "syndebukker"?

Nei, dette lovforslaget er et klassisk eksempel på det jeg vil karakterisere som en meget uheldig sammenblanding av politikk og (kvasi)vitenskap; man har et samfunnsproblem, så skaffer man en selektiv og tendensiøs dokumentasjon, som man så generaliserer ut fra, og bruker som grunnlag for en politikk. Vi ser tendenser til det samme innenfor klimapolitikken. Hvis man ikke logrer med halen og dilter etter alle som mener at menneskeskapte effekter er hovedårsaken til klimaendringene blir man nærmest fryst ut av det gode selskap. Som den kjente solforskeren Pål Brekke sa; "når det blir umoralsk å tvile, da begynner dette å likne på religion".

[asmund aa]

Du kan godt få lov til å tolke innleggene mine akkurat som du vil, men noe "sleivspark under tilbaketrekning" er det definitivt ikke ment å være Ståle.

Først en takk til Olhei for å informere om denne saken.

Det er da ypperlig at du er kritisk Piscator og engasjerte debattanter er bra. Jeg forundres imidlertid over grunnlaget for dine kraftige reaksjoner for et lovutkast, hvor du betviler en underliggende faglig vurdering i prosessen og da helt uten engang å vite hvem som har sittet i utvalget. Hvis man ikke vet, men allikevel kommer med tildels bastante påstander blir det hele, etter min mening, tuftet på synsing og lite facts. Hvis utvalget har mandatet til å jobbe etter "føre var-prinsippet" og søke å unngå flest mulige potensielle smittefarer er det helt sikkert på sin plass å iverksette tildels strenge tiltak for nettopp å forhindre smittefaren.

Jeg forstår godt at sportsfiskere ser dette med sportsfiskerens øyne og at forslagene er upopulære, men det blir svært navlebeskuende å kun bruke dette som perspektiv.

Har du en faglig tyngde i saken Piscator oppfordrer jeg deg til å kontakte en eller annen høringsinstans og se om du kan få være med å utforme en innsigelse/protest til lovforslaget.

Er vel ikke så mange av FS sine medlemmer som har mer faglig tyngde enn Breiflabben fra Strømmen?...

[cb]

En ting man også bør ha i bakhodet er at ganske mange parasitter spres via fugler, så om man vil gjøre tiltak som monner kan man like gjerne oppfordre alle landets jegere til å plaffe ned så mye innlandsmåker de kan finne. Men enig med Rune ja, lovforslaget har klare paralleller til en lege som foreslår å amputere beinet grunnet en inngrodd tånegl. Dessuten savner jeg generell dokumentasjon på skadevirkninger grunnet bruk av død agnfisk. Er selvsagt ikke i tvil om det kan påvises dersom agnfisken skulle være levende, men der har vi jo allerede et forbud. Dermed fremstår forslaget utelukkende som et skalkeskjul for enhver bruk av agnfisk for å unngå noe som uansett allerede er forbudt. Skjønner selvsagt hvor DN vil med dette forslaget, men i dette tilfellet synes jeg de tar mannen og ikke ballen.

Endret March 8, 2008 av cb

[Karleif]

Hmm. På mine beste piggvarplasser får eg i snitt 1-2 sjøørreter på hver tur. Vil det i praksis bety att det vil bli forbudt å fiske piggvar med agn der???

[Gjest]

Bare hvis du fisker målrettet etter sjøørret. Får du den som bifangst skal den settes ut igjen men du har selvsagt ikke gjort noe ulovlig.

Forhåpentligvis får noen snakket DN til vett og problematikken utgår!

[Champ]

En ting man også bør ha i bakhodet er at ganske mange parasitter spres via fugler, så om man vil gjøre tiltak som monner kan man like gjerne oppfordre alle landets jegere til å plaffe ned så mye innlandsmåker de kan finne. Men enig med Rune ja, lovforslaget har klare paralleller til en lege som foreslår å amputere beinet grunnet en inngrodd tånegl. Dessuten savner jeg generell dokumentasjon på skadevirkninger grunnet bruk av død agnfisk. Er selvsagt ikke i tvil om det kan påvises dersom agnfisken skulle være levende, men der har vi jo allerede et forbud. Dermed fremstår forslaget utelukkende som et skalkeskjul for enhver bruk av agnfisk for å unngå noe som uansett allerede er forbudt. Skjønner selvsagt hvor DN vil med dette forslaget, men i dette tilfellet synes jeg de tar mannen og ikke ballen.

ja der er et forbud mot levende agnfisk, men du ser jo selv at det ikke funker i det hele tatt, det er jo stor akksept her inne for bruk av levende agnfisk, forbudsloven mot levende agnfisk er en ren vits, så å bruke det som argument blir jo som å tisse i buksa for å varme seg

[Flyfishing for Salmon]

En ting man også bør ha i bakhodet er at ganske mange parasitter spres via fugler, så om man vil gjøre tiltak som monner kan man like gjerne oppfordre alle landets jegere til å plaffe ned så mye innlandsmåker de kan finne. Men enig med Rune ja, lovforslaget har klare paralleller til en lege som foreslår å amputere beinet grunnet en inngrodd tånegl. Dessuten savner jeg generell dokumentasjon på skadevirkninger grunnet bruk av død agnfisk. Er selvsagt ikke i tvil om det kan påvises dersom agnfisken skulle være levende, men der har vi jo allerede et forbud. Dermed fremstår forslaget utelukkende som et skalkeskjul for enhver bruk av agnfisk for å unngå noe som uansett allerede er forbudt. Skjønner selvsagt hvor DN vil med dette forslaget, men i dette tilfellet synes jeg de tar mannen og ikke ballen.

Helt enig med deg her CB.

Hvor er dokumentasjonen på at fiske med død agnfisk er skadelig eller har det skjett noe vi ikke veit om??

Bare ta oppdretten og skadevirkningane på villaks og vill sjøørret som eksempel, katastrofe men her blir det ikke forbudt å drive oppdrett å spreiia lakselus (som en paradoks)

Fiske med død agnfisk frå samme vassdrag er virkeligen ikke noen trussel for noen av artene i vannene. Tydeligen bare en trussel for DN

mvh

[menig fiskebolle]

Hva synes dere om det som stod i AOF nr5 på side 66-69? Artikkelen het "Agnfisk-mer komplisert enn du tror", og tok for seg faren for spredning av parasitter,bakterier og virus ved bruk av fisk som agn. Det stod også at bruk av fryste agnfisk kunne være farlig, noe veldig få her på siden mener.

Så hva skal man tro? Er det potensielt farlig å bruke agnfisk som har vært fryst, i andre vann enn der den ble fisket. Eller er dette teoretisk bullshit?

[syver]

Hva synes dere om det som stod i AOF nr5 på side 66-69? Artikkelen het "Agnfisk-mer komplisert enn du tror", og tok for seg faren for spredning av parasitter,bakterier og virus ved bruk av fisk som agn. Det stod også at bruk av fryste agnfisk kunne være farlig, noe veldig få her på siden mener.

Så hva skal man tro? Er det potensielt farlig å bruke agnfisk som har vært fryst, i andre vann enn der den ble fisket. Eller er dette teoretisk bullshit?

I mine øyne er artikkelen for ensidig fokusert på mulighet for uante konsekvenser som følge av agnfiskbruk og diskuterer nesten ikke sannsynlighetselementet. En hver risiko må håndteres ut fra faktorene sannsynlighet og konsekvens. Ikke bare konsekvens. Det er fisket meg agnfisk i Norge i mange mannsaldere og jeg har tilgode å se et eneste bevis på at dette har forrårsaket store virusangrep. At det er teoretisk mulig betyr ikke at det er spesielt farlig. Hvis vi skulle bruke føre var prinsippet og forhindre alle potensielt farlige aktiviteter for vannmiljøet så måtte vi jo asap forby all vannsport hvor båter flyttes mellom vassdrag(fare for virusspredning med kjølevann, bunnvann, etc), all brannslukning med vannhelikopter og fly(fare for virusspredning når vannet hentes et sted og renner til et annet). Veivesnet må snarest slutte med å medbringe vann for spyling av gater og fortau (medmindre det steriliseres først) og det samme gjelder selvsagt brannvesnet. Flytting av råvann i enhver form må således forbys. Det kan sikkert finnes ennå flere aktiviteter som må avsluttes. Jeg savner som sagt en skikkelig analyse av risiko før jeg er villig til å endre standpunkt.

[piscator]

I mine øyne er artikkelen for ensidig fokusert på mulighet for uante konsekvenser som følge av agnfiskbruk og diskuterer nesten ikke sannsynlighetselementet. En hver risiko må håndteres ut fra faktorene sannsynlighet og konsekvens. Ikke bare konsekvens.

Helt enig syver! Jeg ble litt skuffet over innlegget til Trygve Poppe. Han er uten tvil norges ledende kapasitet på fiskesykdommer og parasitter, og alt det han skriver om disse tingene er jo helt sikkert "riktig", sett fra et teoretisk ståsted. Og han er sikkert hentet inn for å skrive et spisset innlegg, som en slags motvekt mot innlegget til Ingar Heum. Men som du skrev manglet en skikkelig vurdering av hvor relle farene faktisk er. Hvor mange dokumenterte tilfeller har vi av at (utilsiktet) innførsel av mikroorganismer (parasitter, bakterier, virus) har ødelagt bestander av vill fisk?

I Norge har vi så vidt jeg kan begripe få slike. Vi har naturligvis gyrodactylus som har vært en katastrofe, samt noen infeksjoner av furunkulose og noen andre sykdommer, som lokalt og relativt kortvarig har gjort noe skade. Det er også påfallende at nesten alle de kjente norske episodene har sitt opphav fra oppdrettsindustrien, selv om sportsfiskere kanskje i vanvare har bidratt til å spre gyro og gjøre skadene større når de først har oppstått. Selv spredningen av ørekyte, som også har dratt med seg noen parasitter på lasset har jo trolig mer sitt opphav i at ørekyta her vært blindpassasjer med settefisk av ørret samt at arten har fått nye spredningsveier via kraftverkstunneller. Så selv der er jo bruken av agnfisk sannsynligvis en liten del av bildet, uten at jeg derved forsvarer at sportsfiskere har spredd ørekyte. Men det blir bare helt feil og tendesiøst å skylde på dette når HOVEDårsaken er noe annet. Men uansett årsak; om ørekyte tar med seg parasitter når den er blindpassasjer, så er vel risikoen for å spre parasitter like stor når man frakter settefisk av ørret? Så hvordan kan man tillate det ene og ikke det andre, når risikoen for uønsket spredning av parasitter er størst med det man tillater virker jo også unektelig litt inkonsekvent og merkelig.

I utlandet har man de senere årene observert flere tilfeller av den uhyre smittefarlige viremia-infeksjonen hos karpe som gjerne utraderer nesten hele bestanden, og som er særlig hard mot stor fisk. Smitten fins åpenbart de fleste steder, og kan ligge latent og uvirksom i årevis, men man har til nå ikke skjønt helt hvorfor disse oppblussingene skjer. Slike epidemier kan jo oppstå hos de fleste dyrearter uten synlig grunn, det kjenner vi jo fra vår egen art, så hvorfor ikke fisk? Så kanskje dette er noe man må leve med fra tid til annen. Men når det gjelder viremia har det etter hvert tegnet seg et mønster; oppblussingene skjer helst i vann der man har innført STORE karper flyttet fra andre vann. Teorien er at disse karpene blir syke på grunn av stresset forbundet med flytting, og at de derfor blir ekstra smittefarlige for de andre fiskene i vannet, og at det er slik epidemien starter. Moralen er vel at man skal unngå å flytte store fisk, og eksempelet med viremia viser vel at sportsfiskere kan bidra til slike uheldige episoder, og således også må ta ansvar her.

Men det virker uhyre lite sannsynlig at bruken av agnfisk skal kunne forårsake noe liknende, delvis fordi man helst bruker agnfisk i det samme vannet eller vassdraget den opprinnelig kommer fra - det kommer ingen nye parasitter i systemene - og delvis fordi bruk av en DØD agnfisk trolig uansett representerer en svært liten smitterisiko (husk at tilfellet med ørekyt jo omfatter bruk av levende ørekyte som agn). Savner en analyse og vurdering av hvor stor en slik risiko faktisk er. Og jeg er helt sikker på at sportsfiskere vil ta ansvar og kun bruke agnfisk fra samme vann/vassdrag dersom de blir pålagt dette. Et forbud mot bruk av død agnfisk virker å være et typisk skrivebordsforslag fjernt fra virkeligheten. Hvorvidt det er slik, eller farene er reelle burde Trygve Poppe gitt en vurdering av, men da hadde han vel kanskje følt at han hadde blitt for politisk, og det er det jo mange forskere som passer seg vel for å gjøre...

[Hoffa]

Jeg tror det var i 1988 at statens helsetilsyn ut og advarte folk mot å spise gulost som var embalert i gladpack (fra ferskvaredisken bla). Kombinasjonen av kvegkjertelekstrakten og den myke og tøyelige plasten forårsaket kreft hos mus. Senere gikk de ut og dementerte dette da kreften ble foråsaket av UV lyset i burene i stedet. Solarium og gulost er fremdeles to av de mest benyttede produktene blant bleke nordmenn - og vi lever ennå.

Endret May 25, 2008 av Hoffa

[Laksefiskern]

Hvis intensjonen hos myndighetene er å jobbe etter et "føre var"-prinsipp er ikke innleggene imot et forbud her inne særlig kraftig kost for meg. Forbeholdsordene florerer i leieren i et forsøk på å bagatellisere spredningsfaren. Det skinner klart igjennom at heller ikke denne leieren er sikker på om spredningsfaren er potent. Selvfølgelig en utfordrende og sikkert provoserende uttalelse fra min side.

Hvis myndighetene frykter en potensiell smittefare via agnfisk og benytter føre-varprinsippet, hvorfor påkoste dyre undersøkelser og dokumentasjoner for å vise OM smittefaren virkelig er reell? Er det ikke billigere og mer effektivt å totalforby bruk av agnfisk?

Det ropes ut om ikke myndighetene skal fremskaffe dokumentasjon, hvorfor spør jeg... Har det ikke (dessverre) blitt slik, også ellers i samfunnet, at det er interessegruppene som fremskaffer dokumentasjon i et forsøk på å få omgjordt eventulle feilslåtte vedtak?

Jeg ønsker ikke å delta i noen diskusjonsprosess om dette, ønsker bare å slenge inn noen tanker...

[JonT]

Når det skal gi et forbud mot noe som har vært lovlig og naturlig i hele mennskets historie syns jeg det burde bli fremlagt en hvis form for dokumentasjon på tilfeller hvor det har hatt store negative konsekvenser.

Et totalforbud vil nok bare virke mot sin hensikt. Jeg har veldig lita tru på at fiske med agnfisk kommer til å forsvinne pga et skriftelig vedtak som blir fullstendig umulig å håndheve i praksis uansett. Trur heller mange blir likegyldige til hva slags agn man bruker, og hvor det kommer fra, siden det er ulovlig alikevel..

En kan gjøre veldig lite feil hvis det brukes agnfisk fra samme vassdrag/lokalitet som det fiskes, så i mine øyne burde det blitt det nye lovforlaget.

Endret May 26, 2008 av JonT

[piscator]

Hvis intensjonen hos myndighetene er å jobbe etter et "føre var"-prinsipp er ikke innleggene imot et forbud her inne særlig kraftig kost for meg. Forbeholdsordene florerer i leieren i et forsøk på å bagatellisere spredningsfaren. Det skinner klart igjennom at heller ikke denne leieren er sikker på om spredningsfaren er potent. Selvfølgelig en utfordrende og sikkert provoserende uttalelse fra min side.

---

Jeg ønsker ikke å delta i noen diskusjonsprosess om dette, ønsker bare å slenge inn noen tanker...

Man kan godt argumentere med føre-var prinsippet, men hvorfor bruker ikke da myndighetene dette prinsippet i større grad på områder der det faktisk ville vært viktig og overfor grupper som faktisk har beviselig stor negativ påvirkning på den aktuelle saken? Faktum er at myndighetene også her er ytterst inkonsekvente; de rammer omårder med liten økonomisk betydning og liten innvirkning på problemet, og lar "bandittene" gå fri. Dette øker jo ikke akkurat deres troverdighet, og undergraver deres egen argumentasjon om føre var prinsippet.

Det er mulig du ikke synes vår argumentasjon ikke gjør særlig inntrykk på deg, det er jo din sak, men vi som kjemper mot forbudet mot bruk av agnfisk bagatelliserer ikke smittefaren. Vi etterlyser for det første mer kunnskap, noe som burde være et minstekrav, og i alles interesse. Og i tillegg etterlyser vi rimelighet; hvorfor gjøre en gruppe til "syndebukker" som trolig har ingen særlig betydning for det aktuelle problemet? Og som JonT er inne på; hvis man skal endre på århundrelange tradisjoner bør det kunne dokumenteres. Naturligvis kan vi ikke forsvare og tviholde på tradisjoner som er dokumenterbart negative; det har jo vært tilfelle med svineri som gjeddesakser og hoggpilker. Men når det gjelder bruk av agnfisk er dette langt unna en slik status per i dag.

For øvrig har du naturligvis full rett til "å slenge inn" noen tanker i en prosess, men jeg synes på et generelt grunnlag at det er en uting å si A på denne måten uten å si B, det vil si å forsvare tankene sine gjennom saklig argumentasjon. Jeg synes faktisk at det bør være et minstekrav at når man åpner kjeften for å si sin mening så må man også begrunne den. Meninger uten argument har i det hele tatt ganske liten verdi spør du meg... synes du at det å slenge ut ubegrunnede påstander og tanker styrker troverdigheten, og synes du at det er redelig å gjøre seg "uangripelig" ved å først lufte sine tanker i en diskusjon for så å si at man ikke ønsker å diskutere, dvs forsvare sine synspunkter? For meg skurrer ivertfall dette.