bilforsikring og åpenlyst svindel

[Draugen]

Saken er jo enkel og grei, skulle man tro.

2 uker siden, var en i familien, firmaeier, ute på oppdrag i firmabilen.

Han var uheldig og var i en ulykke. Ingen personskader, men bilen ble veldig skadet.

Firmaet hadde fullkasko på bilen, og egenandel på 5-6 tusen.

Forsikringsselskapet bekreftet at han(firmaet) kun skulle betale egenandelen, siden resten var dekket av fullkasko-forsikringen. Alt som det skulle være, så langt.

Bedriftsmessig så skal denne egenandelen, og kun den, legges i regnskapet som driftsutgift på firmabilen. Det er jo ingen andre utgifter relatert til skaden, enn denne egenandelen.

Forsikringsselskapet ordner opp direkte med bilverkstedet, slik at denne bil/firmaeieren ikke har noen utlegg.

Helt normalt, slik det oftest er med private også.

Men, så kom det store sjokket. Forsikringsselskapet kom nå for etpar dager siden og krevde at bileieren skulle betale dem(forsikr. selsk.) 25% mva av kostnadene, og påsto at firmaet fikk dette fratrekt/ettergitt i skatteoppgjøret.

Så, han streiket, og jeg forstår ikke noe. det må jo være svindel.

fordi:

1. Forsikringen dekker alt direkte, eieren betaler egenandelen, som legges inn i regnskaper. Dette er eneste utgift i denne situesjonen, og det eneste som regnskapsmessig er mulig å registrere der. Ingen utlegg/transaksjoner ellers.

2. Forsikringsselskaper bekreftet at dem sørger for reparasjonen direkte, og at eieren kun skal betale egenandelen. Greit så langt. Så kommer det er krav på at eieren skal betale momsen på 25%, (reparasjonen kom på 104.000,-, som da blir omtrent 25.000,-. )

Så er dem så frekke at dem påstår at firmaet kan ta dette som fradrag ved likningen. Dette vil da tilsi at forsikringsselskapet prøver å lure personer til å betale dem useriøre beløp for å dekke mva, hvor deretter dette igjen tilsier at det er det samme som å gi dem penger svart.

Logikken forstår jeg ikke. Drev selv et lite firma for mange år siden. Vet at regnskapsloven er endel forandret, men hovedpunktene er som før:

Motta en regning relatert til firmaet, med mva spesifisert, før inn i regnskapet, og det er godkjent.

I denne forbindelsen er det kun et krav på egenandel, relatert til skade på bilen. betal, før inn i regnskapet- godkjent.

Men som forsikringsselspkapet sier etter skaden er utbedret: betal oss 25% mva av reparasjonen, merk overførselen som mva relatert til ulykken/reparasjonen, og før dette opp som fradrag.

Trodde ikke et av norges største bank og forsikringsselskap turte og oppfordre til svindel helt åpenlyst.

Må føye til at bileieren ikke har noen verkstedregninger registrert siden forsikringen ordet opp direkte. Bilverkstedet har nå også bekreftet at dem han fått dekket alt av forsikringen.

Og så er det kun egenandelen som er mottatt og godkjent regnskapsmessig.

Så, hvis det er noen her med litt erfaring med disse "svindel"-selskapene så er det ønskelig med en kommentar.

[ThorEH]

Dette har jeg hørt en del snakk om også i mitt yrke (drosjeeier) - har ikke vært borti det selv (heldigvis). Men slik jeg forstår det, så stemmer det at man må betale moms på dette. Som man da selvsagt får igjen ved neste momstermin

[mavi]

Hei,

Dersom firmaeieren er mvapliktig så skal han betale momsen direkte til verkstedet, mens forsikringsselskapet får en nettofaktura de betaler. Dette er ihvertfall det som pleier å skje i det selskapet jeg jobber i. Momsen firmaet har betalt vil de da få tilbake ved neste momstermin som ThorEH sa.

[Draugen]

Dette er i en helt annen næring, men du med drosje kan jo komme i samme situasjon.

Fullkasko tilsier jo, hvis skaden dekkes, så skal kun egenandelen betales. Dette tror jeg alle er enige i.

Men å komme å kreve at kundene også skal betale mva for forsikringsselskapet ved siden av er jo helt feil.

Det hadde vært noe helt annet hvis: Bileieren betaler hele reparajonen, og deretter sender krav til forsikringen på hele verkstedregningen minus mva og egenandel. da hadde det vært korrekt regnskapsmessig.

Da kunne mva føres opp på korrekt måte.

I denne situasjonen dekker forsikringen alt direkte, hvoretter bileieren kun skulle betale egenandelen. Korrekt regnskapsmessig. Tolker det dithen at hvis eieren nå får krav på mva i tillegg, så blir utgiftene til forsikringsselskapet redusert tilsvarene, hvoretter bil/firmaeieren blir påført et mva-fradrag som i utgangspunktet ikke er reelt.

Verkstedet har nå bekreftet at forsikringsselskapet HAR dekket opp alt direkte, inklusiv mva

Endret February 9, 2009 av Draugen

[mavi]

Fullkasko tilsier jo, hvis skaden dekkes, så skal kun egenandelen betales.

Tolker det dithen at hvis eieren nå får krav på mva i tillegg, så blir utgiftene til forsikringsselskapet redusert tilsvarene, hvoretter bil/firmaeieren blir påført et mva-fradrag som i utgangspunktet ikke er reelt.

La oss lage en tenkt situasjon der firmaet hadde betalt regningen selv og ikke hatt forsikringsdekning. Da ville de jo betalt regningen med inngående mva og så fått fradrag for dette i momsregnskapet. Er samme situasjon her. Ei forsikringsregning står i navnet til den som skal ha bilen reparert, men blir bare betalt av noen andre.

I praksis vil dette si at firmaet ikke vil ha noen annen kostnad enn egenandelen.

At forsikringsselskapet muligens har gjort en feil først og så videresender momsregningen tror jeg er helt greit, men nå er det ikke dette jeg er mest borte i.

Edit. Ser at forklaringen min er litt dårlig, men håper den er forståelig.

Endret February 9, 2009 av mavi

[ovejan]

Det er sikkert bare enda noen dumme regnskapsregler angående eier av bil som blir brukt i næring. Sluttsummen blir den samme for alle parter.

[Draugen]

Ser at jevnt over så er det enighet her.

Han hadde fått tilbakemelding fra regnskapsføreren i kveld.

Svaret jeg fikk var enkelt.

1. Hvis firma/bileieren betaler hele regningen og deretter sender krav til forsikringen, skal/kan mva trekkes i fra, og føres i regnskapet til firmaet.

2. Hvis verkstedet sendte mva-regningen til firmaet og netto-regningen til forsikringen så var dette også ok.

3. Men det måtte undersøkes nærmere om denne situasjonen, siden forsikringen hadde betalt hele beløpet. Da hadde jo i utgangspunktet forsikringen, regnskapsmessig sett, kun mulighet til å sende regning på egenandelen. Regnskapsføreren måtte undersøke nærmere hvordan dette kunne gjøres for å kunne forsvare det regnskapsmessig.

Det ble poengtert at det muligens var gjort en feil hos forsikringsselskapet, siden dem normalt sett aldri brukte å dekke hele regningen hos verksted når firmaer er involvert, men istedenfor dele opp slik som dere har nevnt i innleggene. Dette da for at firmaene kan trekke fra mva på en slik måte som forsikringsselskapene ikke hadde mulighet til.

Siste kommentaren til regnskapsføreren var at dette er en prosedyre som han ikke likte, siden det var forsikringsselskapene som i utgangspunket skulle ha momsen registrert i sitt regnskap, pga det var dem som betalte alt. Samt at mange firma da fikk påført en utgift og fradrag som dem i utgangspunktet ikke hadde. Men, siden sluttresultatet var det samme uansett prosedyre, og likningsmyndighetene godtok dette, så var det en fin måte for forsikringsselskapene å redusere momsgrunnlaget på.

[Vango]

Er man momspliktig, så skal man betale momsen, og få fratrekket ved neste momstermin. Dette så lenge man har et momsregnskap. Tidligere så var det kun differansen mellom moms og investeringsavgiften bedriftene måtte betale når man var momspliktige.

Ingen taper på dette sålenge momsen refunderes, og det er kun egenandelen som blir nettotapet pluss bonustap eventuelt da.

[Ginny]

Hva var konklusjonen, åpenlys svindel?

[erik]

Ikke svindel, kun litt uklarhet rundt den praktiske regnskapsføringen.

[Gamlingen]

Ikke svindel, kun litt uklarhet rundt den praktiske regnskapsføringen.

Vel, jeg vet ikke hvordan det er i Norge, men i resten av Europa stortsett, er ikke finans selskaper berettiget til moms. Med andre ord, de kan hverken belaste eller trekke fra moms for de tjenester de selger eller varer/tjenester de kjoeper. Om situasjonen er likedan i Norge, saa proever nok forsikringsselskapet det her snakkes om, aa faa kunden til aa baere en utgift som de selv ikke kan trekke fra sine utgifter. Hvis ikke dette er svindel, hva er svindel (som sagt, med forutsetning at det som nevnes ovenfor om moms berettigelse gjelder for Norge)??

[mavi]

Tror mva reglene er like i Norge som i resten av Europa. Fikk ihvertfall til svar at vi ikke var fradragsberettiget når jeg spurte lederen min tidligere i år.

[erik]

Tja, hvordan reglene er i resten av Europa kan jeg ikke uttale meg om, men her i Norge er det vanlig at forsikringsselskapet viderefakturerer momsen til kunden. Jeg har ført regnskap for diverse bedrifter etterhvert, men aldri for et forsikringsselskap, men kan ikke forstå annet enn at forsikringsbransjen i utgangspunktet driver utenfor MVA-området. Dermed kan de heller ikke trekke i fra inngående moms på sine utlegg, men hadde vært nødt til å kostnadsføre momsen i sin helhet. Dette er ikke ønskelig av to (minst) grunner.

1. Større kostnad for forsikringsselskapet vil bety høyere premie på sikt. Så lenge sluttbruker kan trekke fra momsen (og det kan de så lenge de er momsregistrert), spiller viderfaktureringen av momsen uansett ingen rolle for kunden, annet enn rent likviditetsmessig.

2. Dersom forsikringsselskapet skulle kostnadsført momsen (og dermed dekket den for sluttbruker), ville dette medført innlåsing av moms. Siden hele poenget med moms er at den skal belastes sluttbruker (det er derfor bedrifter kan trekke den i fra til å begynne med, sluttbruker er oss privatpersoner.), ville en slik løsning gått i mot poenget med moms.

Det er verdt å merke seg at vi nå snakker om forsikringer som gjelder bedrifter, det stiller seg selvfølgelig helt annerledes for privatpersoner.

[Gamlingen]

Tja, hvordan reglene er i resten av Europa kan jeg ikke uttale meg om, men her i Norge er det vanlig at forsikringsselskapet viderefakturerer momsen til kunden. Jeg har ført regnskap for diverse bedrifter etterhvert, men aldri for et forsikringsselskap, men kan ikke forstå annet enn at forsikringsbransjen i utgangspunktet driver utenfor MVA-området. Dermed kan de heller ikke trekke i fra inngående moms på sine utlegg, men hadde vært nødt til å kostnadsføre momsen i sin helhet. Dette er ikke ønskelig av to (minst) grunner.

1. Større kostnad for forsikringsselskapet vil bety høyere premie på sikt. Så lenge sluttbruker kan trekke fra momsen (og det kan de så lenge de er momsregistrert), spiller viderfaktureringen av momsen uansett ingen rolle for kunden, annet enn rent likviditetsmessig.

2. Dersom forsikringsselskapet skulle kostnadsført momsen (og dermed dekket den for sluttbruker), ville dette medført innlåsing av moms. Siden hele poenget med moms er at den skal belastes sluttbruker (det er derfor bedrifter kan trekke den i fra til å begynne med, sluttbruker er oss privatpersoner.), ville en slik løsning gått i mot poenget med moms.

Det er verdt å merke seg at vi nå snakker om forsikringer som gjelder bedrifter, det stiller seg selvfølgelig helt annerledes for privatpersoner.

Jeg tok forbehold om sammenligning mellom Gamle landet og andre steder i Europa, men jeg kan fortelle at jeg driver en bedrift i Irland med en del ansatte. En av vaare selgere kom i en ulykke for et aar siden med en av firmabilene. Vi har full kasko forsikring for vaare selgere's biler og vi (bedriften) ble aldri bedt om aa betale moms fra forsikrings selskapet for reparasjonen! Jeg forstaar ditt poeng med at momsen innlaases, imidlertid burde dette ikke vaere kunden's problem, men forsikringen's og staten's!!