hva er det med saltvannsfisk

[Trulsolsen]

som gjør at de ikke kan leve i ferskvann.

har aldri funnet noe bra svar på det.

håper noen kan gi meg en god forklaring.

hvor lenge vil en torsk overleve i ferskvann?

hva er som gjør at laks,sø,s-røye og noen flyndrer tåler ferskvann

bedre en annen fisk?

er ikke sikker på om dette er riktig tråd å poste det i men, men.

Truls[?][?][?][?]

[SMS]

Interessant spørsmål! Tipper osmotisk trykk og membraner er en del av svaret, men burde egentlig holdt helt kjeft og ventet på svar fra ekspertene.

[Karl Inge S]

VELDIG forenklet:

Ferskvannsfisk har høyere"oppløsning" enn vannet rundt seg. Derfor går vann inn i fisken og salter ut. FV fisk har derfor utviklet en evne til å ta opp salter samtidig som den skiller ut mye og tynn urin.

Saltvannsfisk har motsatt problem, vann går ut og salter inn. Derfor drikker de mye vann og skiller saltene ut over gjellene, samtidig som de mye salter i urinen.

[SMS]

Dra gjerne til med en mindre forenklet versjon også, KIS!

<nysgjerrig>

Sjøørret tåler høyt saltinnhold dårligere i kaldt enn varmt vann. Sjøørret i saltvann drikker altså vann og skiller ut salt gjennom gjeller og urin. Tåler sjøørret saltvann dårligere ved lave vanntemperaturer fordi diffusjon av salter gjennom membraner i nyrer og gjeller går saktere når det er kaldt? (All diffusjon* går jo tregere jo kaldere det er, eksponentiell temperaturavhengighet.)

</nysgjerrig>

[Karl Inge S]

Da må jeg finne frem bøkene gitt...gi meg et par dager!

[ThorEH]

Ett par dager... du går bare hjemme og er sjuk! Vi vil ha det pronto!

(eller dvs jeg bryr meg ikke, men tror Sverre Magnus synts det haster :-)

[fiskematre]

Grunnen til at sjøørreten liker seg dårlig på høgsaltholdighet på kaldt vann er vel at osmose reguleringen tar veldig med energi av fisken, og når det er kaldt i vannet må den spare energi der også. Fisken blir også "stiv" og treg når det er kaldt i vannet, pga smeltepunktet på... ehh... aminosyrer?? fettet?? begge?? var iallefall noe med det greiene der, eller kanskje proteinet?? hmm.. må sjekke...

[SMS]

sitat:Opprinnelig postet av ThorEH

Ett par dager... du går bare hjemme og er sjuk! Vi vil ha det pronto!

(eller dvs jeg bryr meg ikke, men tror Sverre Magnus synts det haster :-)

Sverre (bruker ikke Magnus til daglig, har et mellomnavn for at foreldre og andre enda større autoriteter kan bruke det når jeg har gjort noe dumt...) synes ikke det haster så mye egentlig, verdt å vente et par dager på noen sider med differensiallikninger og annen nerde-porno. [8D] Bryr meg strengt talt ikke så mye jeg heller, men synes spørsmålet til Truls var veldig interessant!

[Karl Inge S]

sitat:Opprinnelig postet av SMS

sitat:Opprinnelig postet av ThorEH

Ett par dager... du går bare hjemme og er sjuk! Vi vil ha det pronto!

(eller dvs jeg bryr meg ikke, men tror Sverre Magnus synts det haster :-)

Sverre (bruker ikke Magnus til daglig, har et mellomnavn for at foreldre og andre enda større autoriteter kan bruke det når jeg har gjort noe dumt...) synes ikke det haster så mye egentlig, verdt å vente et par dager på noen sider med differensiallikninger og annen nerde-porno. [8D] Bryr meg strengt talt ikke så mye jeg heller, men synes spørsmålet til Truls var veldig interessant!

Ikke forvent for mye nå da, grenser for hvor mye jeg gidder skrive inn:-)

[Karl Inge S]

Her kommer det...hentet fra "Oppdrett av LAksesmolt" red Tom Hansen

Utganspunktet er smoltifiseringen, men jeg tror hovedpoenget kommer greit frem:

"Normale konsentrasjoner i blodplasma hos laksefisk i fv er 135-155mM for Na+ og 115-135mM for Cl- (osmolalitet 290-330mOsm) og i sjøvann 145-165mM og 130-150mM hhv Na+/Cl-(osmolalitet 320-350mOsm) Et avvik i Na+ og Cl- konsentrasjonen på hhv 20-30% fra normalenverdiene vil være en svært alvorlig forstyrrelse i ionebalansen."

Det er altså konsentrasjonen av Na+ og Cl- , og reguyleringen av denne,som er nøkkelen.

[Truls]

Hvis du fanger enn ørret i en innsjø og slepper den ut i sjøen vil den da kunne overleve? Siden Sjørret og Ørret er jo samme art.

[Karl Inge S]

Den dør, men den kan faktisk til en viss grad tilpasses, en slags voksen-smoltifisering. Men å gå direkte fra ferskvann til saltvann, det klarer de ikke.

[SMS]

sitat:Opprinnelig postet av Karl Inge S

Det er altså konsentrasjonen av Na+ og Cl- , og reguleringen av denne,som er nøkkelen.

Hvordan gjøres dennes reguleringen? Temperaturavhengighet? Ioneselektive membraner? SVJV har alle celler semipermeable membraner, kan fisk selv regulere hvor lett ioner passerer disse, evt hvilken vei og nøyaktig hvilke ioner? Hvis det krever mer energi av fisken jo saltere vannet er, og ørret derfor ikke klarer kaldt, salt vann, hvorfor er det slik?

En tåpe kan spørre mer enn ti vise kan svare! [ ] Håper flere synes dette er interessant.

[asmund aa]

sitat:Opprinnelig postet av Truls

Hvis du fanger enn ørret i en innsjø og slepper den ut i sjøen vil den da kunne overleve? Siden Sjørret og Ørret er jo samme art.

Om du setter den i en bekkeos eller i et område med brakkvann så vil den kunne smoltifisere, og tåle overgangen.

Jakob Sømme gjorde et forsøk med dette i Sunndalsfjorden(Tror jeg det var)

Gjenfangsten var veldig bra, det interesange var at fisk som blir satt ut slik har veldig liten vandringstrang, den holder seg i nærheten av der den er satt ut hele året.

Har selv gjort forsøk her jeg bor og satt ut vanlig brunørret i en "fersk" andedam ved sjøen her ,og har holdt ørretene under oppsikt i mange dager etter at jeg slapp de ut, voila!! SJØØRRET[ ]

[Karl Inge S]

Nå spør du mye altså... hehe

Husker ikke alt da, men bla husker jeg at fisken skiller ut salter over gjellene ved hjelp av ionepumpeenzymet(?) Na-K-ATPase, og dette brukes som smoltifiserings-faktor...

Videre husker jeg at vannabsorpsjonen i tarmen er større hos marin fisk enn hos fv fisk.

Her fant jeg nor forresten...

"Mens de fleste av de andre cellene i gjellepitelet på samme måte som i fv er bundet sammen med "tight junctions" er sammenbindingen mellom kloridcellene og spesielle celler (såkalte støtteceller) mye svakere på grunn av færre bindingsstrukturer. Disse forbindelsene blir derfor kallt "leaky junctions" og de fører til at gjellemembranen hos saltvannsfisk er mye mer lekk (permeabel) enn hos ferskvannsfisk. Disse lekke struturene er nødvendige for utskillelsen av Na+ ionene."

[Karl Inge S]

sitat:Opprinnelig postet av asmund aa

sitat:Opprinnelig postet av Truls

Hvis du fanger enn ørret i en innsjø og slepper den ut i sjøen vil den da kunne overleve? Siden Sjørret og Ørret er jo samme art.

Om du setter den i en bekkeos eller i et område med brakkvann så vil den kunne smoltifisere, og tåle overgangen.

Jakob Sømme gjorde et forsøk med dette i Sunndalsfjorden(Tror jeg det var)

Gjenfangsten var veldig bra, det interesange var at fisk som blir satt ut slik har veldig liten vandringstrang, den holder seg i nærheten av der den er satt ut hele året.

Har selv gjort forsøk her jeg bor og satt ut vanlig brunørret i en "fersk" andedam ved sjøen her ,og har holdt ørretene under oppsikt i mange dager etter at jeg slapp de ut, voila!! SJØØRRET[ ]

Dete ble også forsøkt i større omfang i Hafrsfjorden (eller var det Gandsfjorden???) for endel år siden med vekslende resultat. Uansett er det helt klart at under rette omstendigheter kan voksen ørret bli sjøørret.

[SMS]

Jeg lurte på hvorfor sjøørret takler saltvann dårligere ved lavere temperaturer enn i varmere vann, spurte en venninne som er PhD-stipendiat innen biokjemi på tidligere landbrukshøyskolen på Ås, nå Universitetet for Miljø- og Biovitenskap. Siden hun jobba to år i SINTEF fiskeri og havbruk antok jeg at hun kunne svare på endel om fiskefysiologi.

Prøver å oppsummere i 10 punkter:

1. Saltvannsfisk skiller ut salter gjennom nyrer og gjeller.

2. Det er høyere konsentrasjon av salt utenfor fisken enn inni.

3. Salt må altså transporteres fra et området med lav til et området med høyere konsentrasjon, motsatt av naturlig transport ved diffusjon.

4. Å pumpe saltet fra et område med lav til et område med høy konsentrasjon koster energi, på samme måte som et kjøleskap bruker strøm når det transporterer varme fra et området som er kaldt til et varmere.

5. Selve pumpingen av salt (oppløste ioner) gjøres av det KIS kalte et ionepumpeenzym, Na-K-ATPase (alle enzymer har navn som slutter med -ase).

6. ATP er adenin-tri-fosfat, ATP er "energipakker", når en fosfatgruppe spaltes av dannes ADP, adenin-di-fosfat.

7. Ionepumpeenzymer forbruker ATP og danner ADP.

8. ATP dannes ved forbrenning av mat fisken spiser.

9. Forbrenning og metabolisme går saktere ved lavere temperaturer, noe som gir mindre produksjon av ATP.

10. Lavere produksjon av ATP gir færre "ATP-energipakker" tilgejngelig til "ionepumping" for fisken, og den tåler derfor saltvann dårligere i kaldt enn i varmere vann.

Dette gjelder særlig sjøørret. Fisk som lever i svært kaldt saltvann har sikkert andre mekanismer for å overleve. Det kan godt hende jeg misforsto forklaringen jeg fikk, siden jeg ikke kan mer biokjemi enn jeg har plukka opp i fylla på diverse fester.

[Karl Inge S]

Stemmer. Og Som alle forstår er stress en faktor som kn virke svært negativt inn under rette (dårlige) forutsetninger. Stress øker metabolismen selv om fisken ikke er i stand til å takle det.

[Gjest]

Hva slags fester er du går på SMS???

Jeg har plukket opp berter (og ikke-berter... nei det er ikke menn jeg sikter til men heller damer som ikke er så fine) i fylla på diverse fester.

Så om du og jeg prater sammen en mandag etter vill festing på hver vår kant og jeg spør: "Fikk du plukka med deg noe i helgen da?" så har vi litt forskjellig oppfatning av betydningen av den frasen...

[akarls]

I tillegg til det SMS skrev vil nok også N-K-ATPase aktiviteten være betraktelig lavere i kaldt enn varmt vann siden Na-K-ATPase er et enzym, og enzymer jobber raskere når det er varmt enn kaldt (innenfor visse grenser).

[SMS]

sitat:Opprinnelig postet av Trym

Hva slags fester er du går på SMS???

Fester med chemikere, i festlokalet er periodesystemet malt på veggen innerst i et hjørne, to store molekyler (etanol og TNT) er malt på en annen vegg, og i baren er alle priser på drikke oppgitt med et kjemisk symbol (eks: Zn = sink = grunnstoff nr 30 = drinken koster 30 kroner). Slike fester går jeg på, Trym! Ikke derimot sagt at man ikke kan plukke opp "noe" i den betydningen du siktet til også.

[SMS]

sitat:Opprinnelig postet av akarls

I tillegg til det SMS skrev vil nok også N-K-ATPase aktiviteten være betraktelig lavere i kaldt enn varmt vann siden Na-K-ATPase er et enzym, og enzymer jobber raskere når det er varmt enn kaldt (innenfor visse grenser).

Glemte å nevne dette. De fleste kjemiske reaksjoner går jo raskere ved høyere temperaturer, enzymkatalyserte også. Akkurat disse enzymene har høyere aktivitet ved høyere temperaturer, men det finnes visstnok enzymer med lavere aktivitet ved høyere temperatur.

[mavi]

Mener og huske at enzymer ikke nødvendigvis arbeider raskere ved en høyere temperatur, men arbeider raskest ved en idealtemperatur som er individuell for hvert enzym? Dvs at de som er i menneskekroppen er tilpasset et liv på ca 37 grader celsius, mens andre kan være tilpasset en temperatur på 80 C, mens andre igjen kan være tilpasset 0C. Stemmer dette'?

[Karl Inge S]

sitat:Opprinnelig postet av mavi

Mener og huske at enzymer ikke nødvendigvis arbeider raskere ved en høyere temperatur, men arbeider raskest ved en idealtemperatur som er individuell for hvert enzym? Dvs at de som er i menneskekroppen er tilpasset et liv på ca 37 grader celsius, mens andre kan være tilpasset en temperatur på 80 C, mens andre igjen kan være tilpasset 0C. Stemmer dette'?

Stemmer.

[SMS]

En klassevenninne av meg som er organisk kjemiker og skriver høstprosjekt og diplomoppgave (tilsammen et hovedfag) på biokatalyse med enzymer turde knapt å svare på spørsmålet mitt om temperaturavhengighet fordi det er så mye forskjellig blant ulike enzymer. Hennes enzymer hadde høyere aktivitet ved 30 enn 5 grader celcius, men lavere selektivitet. Enzymer kan altså ha temperaturavhengighet, men da selvsagt bare innenfor et visst temperaturintervall. Det finnes sikkert en optimal temperatur hvis man tar hensyn til både aktivitet og selektivitet (katalyserer bare èn type ønsket reaksjon, ikke andre uønskede).

Til sammenlikning er uorganiske katalysatorer (f.eks. i eksospotta di) latterlig ukompliserte, hatten av for evolusjon!