C&R Avsteming

[Remy]

La oss nå stemme og få det unnagjort

[Remy]

ikke overraskende utvikling

[Karl Inge S]

Dette er veldig interessant, håper flere stemmerogså

[rug]

Kom igjen da folkens.

Klikk ivei.

Dette er veldig interessant, håper flere stemmerogså

[piscator]

Spennende avstemming, og resultatene så langt er vel omtrent som forventet, og er sikkert ganske representative. Det er interessant at ytterpunktene er såpass tynt representert, og det at kun 13% uttrykker at maten er avgjørende, indikerer at rundt 8 av 10 sportsfiskere baserer sin aktivitet på et annet moralsk grunnlag enn at fisken MÅ utnyttes som mat. Det er også "betryggende" at svært få uttrykker at fisken IKKE skal utnyttes som mat; de fleste av oss setter heldigvis pris på god matfisk. Men alt til sin tid som det heter, og her er vi jo ved sakens moralske kjerne. Å mene at det er hyggelig med god matfisk, og uttrykke at dette har en viss betydning er ikke NØDVENDIGVIS det samme som å si at aktiviteten hviler moralsk på dette grunnlaget - all den tid at hovedmotivet er noe annet, nemlig å more seg. Mitt inntrykk er at denne misforståelsen er mer utbredt i Norge enn i andre land.

[Remy]

Trenger faktisk 195 stemmer til for å gjøre den reel!

[Ginny]

Trenger faktisk 195 stemmer til for å gjøre den reel!

Hvorfor det?

[Remy]

Hvorfor det?

Om den kommer opp med mer enn 300 kan den brukes i statistikk bla. 300 stemmer er kravet for å gjøre en undersøkelse reell

[Ginny]

Om den kommer opp med mer enn 300 kan den brukes i statistikk bla. 300 stemmer er kravet for å gjøre en undersøkelse reell

Det er vel statistikk, selv om det hadde vært 4 som hadde svart, reell er den vel også slik jeg ser det. Klart for å få et representativt utvalg for total populasjon dvs alle fiskere i Norge bør jo såklart N være så stort som mulig. Tror nok uansett at tallene som ligger der nå viser en trend som sikkert vil bli stående siden avstemningen er foretatt blant forumbrukere på fiskersiden. Er nok en overvekt av sportsfiskere her per ordets rette definisjon. Med hvilken sikkerhet kan man si at et en viss prosentandel fisker kun for nøjet når antall som har stemt er 300 da?

[piscator]

Størrelsen på utvalget påvirker størrelsen på det såkalte konfindensintervallet (dette skyldes den såkalte Chebyshevs ulikhet). Når det sies at man trenger så og så store utvalg, så er det altså relatert til at man ønsker er resultat med en spesifisert sannsynlighet (pålitelighet). Det er ikke noe ABSOLUTT krav om at utvalget skal være av en bestemt størrelse, rent bortsett fra at et større utvalg gir større pålitelighet, kravet er alltid relatert til hvilket presisjonsnivå man krever på resulatet. Tallet 195 henger kanskje sammen med at det er dette som trengs for å oppnå 90 (eller er det 95%?) pålitelighet i resultatet - begge normale pålitelighetskrav. Skal man ha større pålitelighet, for eksempel 99% sikkerhet, som også er relativt normalt i noen undersøkelser, må man ha et større utvalg.

Men selv om presisjonen blir lav med et lite utvalg betyr ikke det at undersøkelsen eller resultatene er verdiløse av den grunn. For det vil jo fortsatt være slik at de trender man observerer reflekterer virkeligheten på en eller annen måte, selv om presisjonen er for dårlig til å kunne bruke det videre i nye undersøkelser.

[Ginny]

Det er akkurat dette som er poenget mitt i enhver statistisk undersøkelse må man først bestemme seg for med hvor stor sannsynlighet fordelingen er representativ. I denne sammenhengen virker det helt vilt å ha et konfidensintervall på feks 99%. Når man har bestemt seg for ønsket sannsynlighet finner man ut hvor mange man trenger i undersøkelsen for å finne en representativ fordeling med den allerede bestemte sannsynligheten. Det er forholdet n/N som er avgjørende her. Det eneste man kan finne ut noe er fiskersidensforumbrukere og ingenting annet, samtidig er jo også det det som er interessant i denne sammenhengen. Siden store N (antallet fiskersidenbrukere) er såpass liten trenger heller ikke n( antallet som har svart) være så veldig stor for å få et ok konfidensintervall. Derfor jeg spurte som jeg gjorde. Skulle man feks finne noe om hva Norges befolkning mener måtte jo lille n vært vannvittig stor for å oppnå et tilsvarende konfidensintervall. Hva sier du Remy hvilken sannsynlighet ønskes?

Edit: er selvfølgelig hva man skal bruke undersøkelsen til som avgjør hvor stort konfidensintervall man trenger, skal det brukes i en rettsak kreves helt andre sannsynligheter enn om man skal se en "trend" blan fiskersidens forumbrukere.

Endret June 1, 2006 av Ginny

[_epic]

Utvalget kan godt være på ti tusen uten at det betyr noe så lenge man ikke kan verifisere at ut valget er representativt. Det mest intresante her er ikke utfallet av pollen, men at du piscator ukritisk tar resultatet til intekt for egent ståsted på tross av at avviket fint kan være 50%.. med mindre vi kun snakker finskersiden brukere, noe jeg ikke får inntrykk av i den første posten din.

[ovejan]

Jeg får ikke overskriften til å stemme helt med spørsmålsformuleringen ?

C&R avstemming ? er det for å stemme på om en en for eller imot C&R ?

eller er det for stemme om man fisker for matuak, sporten eller begge deler ?

[Gismervik]

Vil tro at det ikke skulle være noe problem for folk å stemme her.

Hvorfor skal noen la være å stemme?...du er og blir anonym.

Kom igjen da, vi får et bedre svar på hvorfor/hvordan folk driver sportsfiske

[Davidsen]

Man trenger ikke være HELT for eller HELT imot - verden er ikke svart/hvit men har en mengde gråtoner.

Bra undersøkelse, og det var betryggende å se at få av oss er fanatiske - verken den ene eller andre veien.

Den gyldne middelvei er nok også her, som i mange tilfeller, det som fungerer best.

[Karl Inge S]

Takk for den Davidsen, vi prøvde å lage alternativene slik at de fleste ville finne et alternativ som passet

Jeg synes også det er psoitivt å se at de fleste havner rundt midten ja.

[Rasmus]

Spennande å sjå kva folk føler om temaet, og gøy med avstemmingar!

Forøvrig meinar eg utvalget ikkje er representativt, fordi avstemminga blir gjort i eit fiskerforum - her treff ein dei ivrigaste fiskarane, ikkje gjennomsnittsfiskaren. Eg vågar meg på å tippa at dette fører til eit resultat med fleire "C&R-tilhengarar" enn det ville vore dersom ein spurte mindre ivrige fiskarar.

[Hoffa]

Spørsmålet slik overskriften antyder det burde vært enklere. Spørsmålet burde vært:

Ville du sluttet å dra på fisketur hvis C%R ble påbudt?:

Ja

Nei

Da ville man fått et representativt tall - for fiskersiden sine medlemmer. Hva den gjennomsnittelige fritidsfisker i Norge mener vil uansett forbli uvisst.

Med de alternativene som foreligger så er de to midterste alternativene der jeg ihvertfall forventet å finne flest stemmer. Og det stemte

[piscator]

Utvalget kan godt være på ti tusen uten at det betyr noe så lenge man ikke kan verifisere at ut valget er representativt. Det mest intresante her er ikke utfallet av pollen, men at du piscator ukritisk tar resultatet til intekt for egent ståsted på tross av at avviket fint kan være 50%.. med mindre vi kun snakker finskersiden brukere, noe jeg ikke får inntrykk av i den første posten din.

Naturligvis helt enig i at utvalgets størrelse ikke spiller noen rolle hvis det ikke er representativt. Dette utvalget reflekterer jo bare hva et utvalg av Fiskersidens medlemmer mener, og når jeg skriver at det sikkert er representativt, så mener jeg naturligvis bare i forhold til fiskersidens drøye 2000 medlemmer, som jo avstemmingen ihvertfall omfatter noen prosent av - og kanskje den mest aktive delen? Når det er sagt; når resultatene fremstår som de gjør - der de fleste (heldigvis) havner omtrent på midten - så mener jeg det er rimelig grunn til å anta at dette også er ganske representativt for befolkningen for øvrig også. Det er få av oss som er ekstreme den ene eller den andre veien. Er ikke det et sunnhetstegn?

Det fins også andre undersøkelser om folks preferanser når det gjelder fiske, som kan sammenliknes, selv om spørsmålsstillingen har vært noe annerledes. For eksempel gjorde Øystein Aas og Bjørn Kaltenborn en større undersøkelse på begynnelsen av 1990-tallet, publisert av Norges Forskningsråd i 1995, der de ikke bare spurte sportsfiskere, men også fritidsfiskere som benyttet usportslige metoder. Likevel vurderte utvalget verdien av opplevelsen mellom 10 og 20 ganger viktigere enn matverdien; og det enda typiske mataukfiskere var med i undersøkelsen. Og denne undersøkelsen ble også gjennomført i områder der matauk står sterkere enn blant relativt unge, urbane, og over gjennomsnittlig interesserte sportsfiskere, som kanskje er i flertall på Fiskersiden?

Og når du sier jeg UKRITISK tar undersøkelsen til inntekt for mitt syn, så er det feil. Jeg er fullstendig klar over denne undersøkelsens mangler, men jeg setter den i sammenheng med liknende undersøkelser jeg har sett før, og den bare bekrefter de trendene man har observert tidligere. Og det er ikke min mangel på kritisk sans som gjør at man kan trekke den konklusjonen at slike undersøkelser støtter mitt syn, men de inkarnerte høstningsfiskernes UFORSONLIGE og LITE INKLUDERENDE syn på hva som er moralsk akseptabelt. Vi andre tåler jo at de praktiserer sitt fiske på sine premisser - forutsatt at de ikke ødelegger fiskebestandene. Men de har store problemer med å akseptere oss andre sitt syn - uansett hvor differensiert dette er, fra noe høstning til totalt C&R. De har jo selv valgt å ta det ekstreme synet - at man MÅ ha mat som mål for å kunne rettferdiggjøre sportsfiske, noe som tydeligvis støttes av en relativt liten andel av befolkningen - noe også denne undersøkelsen støtter og indikerer. Og enig med Hoffa at det hadde vært bedre å spørre om man hadde sluttet å fiske om det ble påbudt med C&R. Da hadde man virkelig fått skilt klinten fra hveten! Men fortsatt vil undersøkelsen bare kunne representere Fiskersidens medlemmer.

[Davidsen]

Spørsmålet slik overskriften antyder det burde vært enklere. Spørsmålet burde vært:

Ville du sluttet å dra på fisketur hvis C%R ble påbudt?:

Ja

Nei

Da ville man fått et representativt tall - for fiskersiden sine medlemmer. Hva den gjennomsnittelige fritidsfisker i Norge mener vil uansett forbli uvisst.

Med de alternativene som foreligger så er de to midterste alternativene der jeg ihvertfall forventet å finne flest stemmer. Og det stemte

Skal man diskutere noe, synes jeg det ofte er mest interessant å forholde seg til virkeligheten slik den foreligger - der og blandt dem det gjelder. At man skal være enten eller på dette spørsmålet blir vel avkreftet av denne avstemmingen.

Også jeg forventet flest stemmer i midten.

Å fiske en torsk og spise den er okay, å fiske en torsk og kaste dem til måken er ICKE! okay. Å drepe karpe fra Ullrsrud er fyfy, å drepe en liten sørv fra Frøylandsvannet(hvor det brukes større summer for utfisking av arten) er okay - hva med de over 500g? Personlig får jeg meg ikke til å drepe disse, noe mange lokale helter ville synes uhørt.

At the end of the day er det nok snakk om å skaffe seg selv gode normer i forhold til hva som er skikk og bruk - også i dette spørsmålet.

Og ja, Hoffa, jeg er veldig klar over at jeg fisker fordi det er moro(og gir meg mer enn det). Men for meg stopper ikke nødvendigvis fiskegleden ved vannkanten. Man kan ha mye gøy på kjøkkenet etter en fisketur. Sunt er det sikkert også...

[Hoffa]

Joda - jeg er også ganske nærme midten. Men overskriften på innlegget tilsier at man skulle hatt en enklere avstemming enn det innholdet viser.

[piscator]

Skal man diskutere noe, synes jeg det ofte er mest interessant å forholde seg til virkeligheten slik den foreligger - der og blandt dem det gjelder. At man skal være enten eller på dette spørsmålet blir vel avkreftet av denne avstemmingen.

Nei, målet er ikke nødvendigvis at man skal være enten-eller. Men ved å spørre slik Hoffa foreslår får man et svar på hvor mye maten betyr - ikke minst som moralsk grunnlag for aktiviteten. Selv om man fortsetter å fiske DERSOM det hadde blitt påbudt med C&R betyr ikke det nødvendigvis at man er motstander av å bruke fisken til mat, men det betyr at maten ikke er et NØDVENDIG moralsk grunnlag. Og jeg er helt enig med deg, det ene utelukker ikke det andre. Det som er riktig i en situasjon er helt galt i en annen. Det at man bør gjøre ulike ting i ulike situasjoner bekrefter jo nettopp at et så kategorisk syn som mange inkarnerte mataukfiskere gir uttrykk, for passer både dårlig med hvordan sportsfisket og samfunnet har utviklet seg opp gjennom historien, fordi det nettopp forhindrer den differensierte og situasjonsbestemte måten å praktisere aktiviteten på.

[Gabrielsen]

Du sier mye interessante ting Piscator, men jeg stusser litt over det du stadig er inne på at man skal rettferdiggjøre det at man fisker? At man trenger moralsk grunnlag for aktiviteten...Og at det er tydelig at det er viktig at dette moralske grunnlaget ikke skal ha noe med mat å gjøre.

Er det med tanke på ekstreme dyrevernere du mener det er viktig med rettferdiggjøring av aktiviteten? Eller har dette noe med ønske om å fremskynde prosessen med C&R på spisbare arter?

For det er da mange andre aktiviteter som går ut over naturen i viss grad (ja, til og med vanlig turgåing gjør jo strengt tatt det) uten at noen krever at du må rettferdiggjøre at du holder på med det.

[Gjest]

Rettferdiggjøre og moralsk grunnlag kommer vel fra erkjennelsen om at fiske med stang i bunn og grunn er lek med liv Gabrielsen.

[piscator]

Du sier mye interessante ting Piscator, men jeg stusser litt over det du stadig er inne på at man skal rettferdiggjøre det at man fisker? At man trenger moralsk grunnlag for aktiviteten...Og at det er tydelig at det er viktig at dette moralske grunnlaget ikke skal ha noe med mat å gjøre.

Er det med tanke på ekstreme dyrevernere du mener det er viktig med rettferdiggjøring av aktiviteten? Eller har dette noe med ønske om å fremskynde prosessen med C&R på spisbare arter?

For det er da mange andre aktiviteter som går ut over naturen i viss grad (ja, til og med vanlig turgåing gjør jo strengt tatt det) uten at noen krever at du må rettferdiggjøre at du holder på med det.

Uansett hvilken aktivitet man bedriver så må den på en eller annen måte rettferdiggjøres - i større eller mindre grad. Hvis det man bedriver vurderes som moralsk forkastelig, ja da kan ikke det man bedriver forsvares. Det er ikke jeg som har funnet opp dette i forbindelse med sportsfiske, men går man i kjernen er ankepunktet mot C&R fra mataukfiskerne at det å fiske BARE for fornøyelsens skyld er moralsk forkastelig. Det er de som har bragt dette til torgs. Og mitt "program" her er å forsøke å vise at å stemple det RENE fornøyelsesfiske - der C&R kun er en naturlig konsekvens, og ikke et hovedpoeng (noe som er en utbredt misforståelse) - som umoralsk, det er et alt for snevert syn i 2006. Og ja, moral er ikke noen evig sannhet, den endrer seg i takt med samfunnet. Og som sagt; jeg aksepterer at noen på et personlig grunnlag må ha maten som et mål for å kunne fiske, men dette er ikke et syn som deles av en særlig stor andel av befolkningen, noe undersøkelser viser, og denne pollen antyder, og som vi kanskje hadde fått et enda klarere bilde av om vi hadde gjennomført en undersøkelse som foreslått av Hoffa. Og som også sagt; problemet her er ikke at vi andre aksepterer matauk - for det gjør vi jo, men at de som kategorisk forfekter matauk ikke moralsk aksepterer andre syn.

Og det er ikke for å forsvare oss mot ekstremister jeg stresser dette, det er mer på et allmennt nivå. Jeg mener at det faktisk er (taktisk) klokere, og gir oss mer troverdighet om vi "kommer ut av skapet" og innrømmer at vi fisker først og fremst for å ha det moro (ekstremistene tror ikke noe annet uansett), og at dersom aktiviteten skal kunne forsvares så må den tåle denne syretesten. Så det å måtte bruke maten som moralsk grunnlag snevrer inn aktivitetens rekkevidde i forhold til hva den FAKTISK omfatter i dag, og det gjøre det mer komplisert å rettferdiggjøre det vi driver med.

Endret June 2, 2006 av piscator