Artsmangfold (atter en gang)

[Karl Inge S]

Malle og barbe hadde vært noe! Og Beluga stør i Glomma!!

[Gjest Frisch]

sitat:Opprinnelig postet av Karl Inge S

Men mens ørretfiskerne klarer å organisere seg, bygge klubbhus og klekkerier, kjører meiterne rundt og fisker alene.

Tror dette er hovedårsaken til at det ene og alene satses på fettfinner når det gjelder utsettinger.

Den eneste grunnen til at meitefiskere generellt sett ikke gjør mer ut av seg, er at vi har stanget hodet i veggen i 20 år. På slutten av 80 tallet var det stor fart og mange ideologiske sjeler. Men det er gjerne slik at blir man holdt nede lenge nok, så mister man gutsen. Ørretfiskere har det litt enklere sånn. De får i det minste gehør for sine tanker, uavhengig av hvor irrasjonelle de måtte være.[ ]

[kjs]

Tror vel ikke først og fremst at problemet er ildsjeler og engasjement - det finner en nok av f.eks. her på forumet. Problemet er vel snarere at det er sinnsvakt mye enklere å få lov til å sette ut ørret (trenger vel stort sett bare å søke, samt love å bruke en lokal bestand som settefisk) enn å få sette ut såkalte "fremmede arter". Er selvsagt klar over at slikt må konsekvensvurderes, men det finnes helt klart områder/vann der det burde vært helt ok å flytte noen fisker hit og dit...

[Karl Inge S]

"Tror vel ikke først og fremst at problemet er ildsjeler og engasjement - det finner en nok av f.eks. her på forumet. "

Vel, hjelper lite om de er her sålenge de ikke samler seg og trekker i noenlunde samme retning.

"Problemet er vel snarere at det er sinnsvakt mye enklere å få lov til å sette ut ørret (trenger vel stort sett bare å søke, samt love å bruke en lokal bestand som settefisk) enn å få sette ut såkalte "fremmede arter"."

Det er ikke enkelt å få sette ut ørret heller, men det sier seg selv at å f.eks sette ut ørret i kalkede vann, er noe annet enn å flytte rundt på karpefisk. Nå tusler jeg litt i det lokale fiskestellsytvalget, og kan skrive under på at vi føler vi stanger hodet ganske så kraftig vi også!

[Gjest Frisch]

sitat:Opprinnelig postet av Karl Inge S

"Tror vel ikke først og fremst at problemet er ildsjeler og engasjement - det finner en nok av f.eks. her på forumet. "

Vel, hjelper lite om de er her sålenge de ikke samler seg og trekker i noenlunde samme retning.

"Problemet er vel snarere at det er sinnsvakt mye enklere å få lov til å sette ut ørret (trenger vel stort sett bare å søke, samt love å bruke en lokal bestand som settefisk) enn å få sette ut såkalte "fremmede arter"."

Det er ikke enkelt å få sette ut ørret heller, men det sier seg selv at å f.eks sette ut ørret i kalkede vann, er noe annet enn å flytte rundt på karpefisk. Nå tusler jeg litt i det lokale fiskestellsytvalget, og kan skrive under på at vi føler vi stanger hodet ganske så kraftig vi også!

Det hjelper lite å trekke sammen, så lenge det man skal trekke ikke beveger seg. Den eneste måten å få utrettet noe på er ved lobby-virksomhet. På den måten kan enkeltpersoner i avgjørende fora lettere tilrettelegge for os andre. 20 år med tautrekking har ihvertfall ikke resultert i mye. De gangene man gikk mano a mano, så fikk vi satt ut i Ulsrud...

[piscator]

sitat:Opprinnelig postet av Karl Inge S

Utsetting av fisk vil aldri være noen forbedring av naturen, all den tid naturen egentlig best styrer seg selv. Problemstillingen var jo derfor hvorfor setter man ut ørret istedet for karpe i tjern på østlandet.Jeg våger påstanden at dårlige ørretvann er bedre besøkt enn gode karpevann, men det er vel ikke "adelen" som fisker småørret....

Hva menes med en forbedring av naturen? Forbedring i forhold til hva? I forhold til hva som er ideelt økologisk (i den grad dette er mulig å bestemme)? I forhold til hva ørretadelen mener er optimalt, eller i forhold til hva som er mest hensiktsmessig for flest mulig mennesker? En av de store misforståelsene i norsk og internasjonal naturforvaltning er at man ikke klarer å se forskjell på kultivering og bevaring. Å kultivere en bestand betyr jo å legge forholdene til rette for en eller noen få arter, uansett om det er ørret eller karpe, og en slik tilrettelegging vil automatisk gå ut over andre arter. Og egentlig er alle de grep mennesket gjør i naturen kultivering, eller 'tukling' med naturen, hvis man heller foretrekker det. Å tro at det fins noe sånt som uberørt natur er faktisk ganske naivt. Hvert eneste vann i Norge er på en eller annen måte påvirket av menneskelig aktivitet, og menneskets påvirkning av naturen opp gjennom historien har gjort at det å slutte å kultivere (overlate naturen til seg selv) sjelden er noen god ide. Men ved å bruke økologisk innsikt kan vår kultivering gjøres på en slik måte at den er best mulig fra et økologisk ståsted samtidig som vi mennesker får tilfredstilt våre behov. Og er det så galt at vi tilpasser naturen til våre behov forutsatt at systemene ikke fullstendig raseres? Vi er jo tross alt en del av naturen.

Og i forlengslen av dette så er det et problem at den såkalte 'ørretadelen' påstår de driver med økologisk fornuftige løsninger, når hovedmotivet egentlig er en egoistisk tilrettelegging av sportsfiske eller matauk, som kun er økologisk fornuftig i næringsfattige vann. Og hvis vi skal sette ut karpe så er det også en egoistisk handling for å få et bedre sportsfisketilbud for oss, men vi er ihvertfall såpass edruelige at vi innser og innrømmer dette, og vi VET at der hvor vi har tenkt å sette ut karpe er dette økologisk sett mer hensiktsmessig enn å drive å dumpe ørret overalt.

Og når du nevner at etterspørselen etter karpefiske i dag er lav, så husk at tilbud og etterspørsel henger sammen. Hvordan skal vi få økt interessen for et fiske som kun en håndfull personer har mulighet til å bedrive? Å øke tilgjengeligheten for flere er jo like viktig som å sette ut fordi en selv vil ha et nytt vann å fiske i. Og er det noe rart ørretadelen har mye penger? De har jo blitt tilført midler til kultivering fra det offentlige (gjennom fisketrygd) gjennom mange tiår, og det er jo våre skattepenger og fisketrygdpenger de er blitt tilført! I tillegg soper de inn kroner på fiskekort. For at man skal kunne få en slik økonomi må man først skaffe et produkt man kan tjene penger på, nemlig nye vann.

[crazycarper71]

sitat:Opprinnelig postet av Karl Inge S

Jeg våger påstanden at dårlige ørretvann er bedre besøkt enn gode karpevann, men det er vel ikke "adelen" som fisker småørret....

Problemet er at norske sportsfiskere er hjernevaska. Alt for mange går rundt og tror det er gøy å fiske ørret... Jeg trodde også det, inntil jeg fikk opp gluggene, og så at det fantes andre muligheter. Og som Rune skriver her, skal man øke interessen så må man faktisk ha noe å tilby! Det er ikke mange ørretfiskere som har hørt om karpe engang, og i alle fall ikke mange som har sett en. De vet rett og slett ikke hva de går glipp av, stakkars...

[Lak]

Veldig bra sagt Piscator. Og hvis det blir forklart så bra og folk ikke skjønner det, ja da er det bare en ting å gjøre, sette i gang prosessen selv

[Lak]

Ganske fet figur, ligner masse på Eddie i Tekken 2

[Karl Inge S]

Nå vil jeg våge påstanden at det er MANGE muligheter til å fiske karpefisk (deriblant karpe) i Norge. Som NMU medlem (practice what you preach mener jeg ;-) får man tilgang til endel info som viser dette.....

Også store deler av sørlandet, Finnmark, Trøndelag og også delvis rundt bergen er mulighetene for meitefisk bra. At ikke flere meiter...vel, kanskje flertallet har rett??????? Kanskje er det mer moro med fettfinner.... man kan uansett ikke "vinne" denne debatten ved å innta en holdning som tilsier at man vet bedre enn de fleste...det må man heller bruke energien på å overbevise dem om!

Ang økonomi, så sørger vel den økte etterspørselen for den, det er mye penger i karpefisk......

[crazycarper71]

Det er veldig få, kanskje ingen, som starter rett på karpefiske. De fleste karpefiskere har vært innom mange grener innen sportsfisket. Men det er veldig mange som starter rett på ørret, det er gjerne der det begynner... Min mening er derfor at Ola Dunk gror fast i sitt kjære ørretfiske og er livredd for å prøve noe nytt. Hver sin lyst selvsagt, men jeg tror nok mange ørretfiskere som er vant med ørretpinner på opp til halvkilo'n hadde blitt bitt dersom de hadde fått seg en karpe på 5-10kg. Noe annet ville vært merkelig!

[Kjetil L]

Selvom jeg ikke har deltatt i diskusjonen/debatten tidligere, må jeg si meg enig i det som Thomas sier. Det er litt farlig å bli for enspora. Selv førte dette til at jeg gikk til anskaffelse av surfcasting utstyr, for å utvide horisonten. Det er vel dette som skiller en sportsfisker fra en hobbyfisker, hvor vid horisonten er....

[crazycarper71]

Skal ikke si at jeg er så veldig allsidig, men jeg har kanskje vært det engang... Nå bruker jeg det meste av fritiden på karpefiske, og da dette er et tidkrevende fiske, så rekker jeg ikke mer.

[Isgalt]

Dette har vel for lengst blitt verdens lengste tråd, men jeg fortsetter.

Frisch nevnte Clarias-maller. Hvor i granskauen kan man fiske slike i Norge??!! Nå tror jeg vel neppe den vil overleve vinteren i Norge, men i Florida har den skapt en del trøbbel. Det er klart at hvis det er noen som tømmer akvariet sitt i en dam, og det fiskes der rett etterpå - da tror jeg norgesrekordjuryen steiler. Et krav bør kanskje være at fisken formerer seg i Norge.(Clarias-mallene er i hvertfall hardføre: Hadde en som spaserte rundt i leiligheten min et døgn. Fant den i et hjørne på kjøkkenet, støvete og fæl. Slapp den oppi akvariet igjen, den ga fra seg noen bobler og svømte under en rot. Noen dager etterpå skifta den hele slimlaget og var så god som ny igjen. Men kuldegrader tror jeg ikke den klarer).

Det snakkes også om barbe. Jeg tror vi skal være forsiktige nå. Har hørt om planer om utsetting i et vassdrag på Østlandet. Dette er streng ulovlig, og faunakriminalitet på høyeste plan. Dette driver vel ikke seriøse sportsfiskere med?

[Gjest]

Jeg oppfattet snakket om barbe her inne som ønsketekninger...

Ikke som seriøse planer om faunakriminalitet.

Sportsfiskere bør ikke holde på slikt uten å innhentet rette tillatelser.

[avkroken]

Og det er det vel ingen som gjør heller.....?

[Havengel]

Tror nok at en god del av fascinasjonen for fettfinner(les ørret) også ligger i matverdien i tillegg til å være en forholdsvis lettfisket art. Det er noe eget å dra opp en fisk og lempe den på steikepanna og nyte et gourmetmåltid i det fri, en del av friluftspakka. Den har blitt utsatt like mye for matens del som for sporten. Slik sett er ikke karpefisker like populære. Derfor tror jeg at utsetting av karpefisk ikke får noe stort gjennomslag blant den største delen av befolkningen, som helst ser på karpefisk som gjeddeagn, kattemat og ufisk .

[piscator]

sitat:Opprinnelig postet av Havengel

Tror nok at en god del av fascinasjonen for fettfinner(les ørret) også ligger i matverdien i tillegg til å være en forholdsvis lettfisket art. Det er noe eget å dra opp en fisk og lempe den på steikepanna og nyte et gourmetmåltid i det fri, en del av friluftspakka. Den har blitt utsatt like mye for matens del som for sporten. Slik sett er ikke karpefisker like populære. Derfor tror jeg at utsetting av karpefisk ikke får noe stort gjennomslag blant den største delen av befolkningen, som helst ser på karpefisk som gjeddeagn, kattemat og ufisk .

Jo, men det ene utelukker da ikke det andre? Det er da ingen innenfor karpe-miljøet her hjemme som har noe i mot at vi har mange ørretvann her hjemme, snarere tvert i mot tror jeg også mange av oss synes det er OK med ørret innimellom, og at vi synes det er fint å kunne fyre opp ei panne med ørret når vi er på fjelltur. Men det å etablere karpevann i næringsrike vann i lavlandet er da ingen trussel mot dette! Hvorfor kan vi ikke få avlivet denne myten en gang for alle? Det har da aldri vært noe mål å ødelegge gode eksisterende sportsfiskelokaliteter i Norge for å få flere vann med karpe, kun kultivere vann som i dag ligger mer eller mindre brakk, vann som er uegnet for ørret, og desto bedre egnet for karpe. Når ørretfiskerne får sitt, uansett om det er økologisk fornuftig eller ikke, hvorfor kan ikke da de som er interesserte i karper få sitt, særlig når det i tillegg er økologisk sett rimelig fornuftig?

[kjs]

Det var vel jeg som brakte barbe inn i diskusjonen, og ihvertfall for mitt vedkommende er det bare vill fabulering, jeg hadde selvsagt aldri funnet på å gjøre noe slikt, og er veldig skeptisk til hva slags konsekvenser en slik utsetting kunne fått.

Jeg mener det viktigste er å kunne diskuterer om det kan være hensiktsmessig å i større grad vurdere andre arter enn ørret ift. utsetting/kultivering. Det gjelder ikke nødvendigvis bare karpefisk heller, men jeg ønsker på ingen måte å oppfordre til å innføre en masse nye arter i Norge. Det jeg etterlyser er vel snarere en bevissthet omkring hvordan en best kan legge til rette for attraktivt fiske for flest mulig. Det er ikke sikkert at svaret på det er at alle vann (også næringsrike vann og gjengrodde småtjern) skal fylles med ørret. Det er heller ikke sikkert at en trenger 2000 nye karpevann i Norge.

Og KIS: Jeg skjønner ikke helt logikken i at en bør bli medlem i NMU slik at en får vite hvor karpene er - har aldri hørt at det finnes noen slik organisasjonsplikt for ørretfiskere...

[piscator]

sitat:Opprinnelig postet av Isgalt

Det snakkes også om barbe. Jeg tror vi skal være forsiktige nå. Har hørt om planer om utsetting i et vassdrag på Østlandet. Dette er streng ulovlig, og faunakriminalitet på høyeste plan. Dette driver vel ikke seriøse sportsfiskere med?

Det er da ingen seriøse aktører i meitemiljøet som vurderer å innføre verken clarias-maller eller flodbarber, nettopp fordi man innser at dette vil være økologisk sett meningsløst, og muligens skummelt. Men det er jo denne fordomsfulle generaliseringen basert på nordmenns elendige kunnskapsnivå når det gjelder fisk, der man nærmest setter likhetstegn mellom karpe og ørekyt, og ikke VURDERER hva som er fornuftig i de enkelte tilfeller (samtidig som man aksepterer nesten hva som helst når det gjelder bevaring eller etablering av bestander med laksefisk) som gjør at norsk fiskeriforvaltning i ferskvann befinner seg på steinaldernivå, og knapt nok det, for i steinalderen spredde man jo faktisk fisk i dette landet. Og hadde de ikke gjort det så hadde vi ikke hatt mange fiskebestander å bevare i Norge i dag!

[Havengel]

sitat:Opprinnelig postet av piscator

sitat:Opprinnelig postet av Havengel

Tror nok at en god del av fascinasjonen for fettfinner(les ørret) også ligger i matverdien i tillegg til å være en forholdsvis lettfisket art. Det er noe eget å dra opp en fisk og lempe den på steikepanna og nyte et gourmetmåltid i det fri, en del av friluftspakka. Den har blitt utsatt like mye for matens del som for sporten. Slik sett er ikke karpefisker like populære. Derfor tror jeg at utsetting av karpefisk ikke får noe stort gjennomslag blant den største delen av befolkningen, som helst ser på karpefisk som gjeddeagn, kattemat og ufisk .

Jo, men det ene utelukker da ikke det andre? Det er da ingen innenfor karpe-miljøet her hjemme som har noe i mot at vi har mange ørretvann her hjemme, snarere tvert i mot tror jeg også mange av oss synes det er OK med ørret innimellom, og at vi synes det er fint å kunne fyre opp ei panne med ørret når vi er på fjelltur. Men det å etablere karpevann i næringsrike vann i lavlandet er da ingen trussel mot dette! Hvorfor kan vi ikke få avlivet denne myten en gang for alle? Det har da aldri vært noe mål å ødelegge gode eksisterende sportsfiskelokaliteter i Norge for å få flere vann med karpe, kun kultivere vann som i dag ligger mer eller mindre brakk, vann som er uegnet for ørret, og desto bedre egnet for karpe. Når ørretfiskerne får sitt, uansett om det er økologisk fornuftig eller ikke, hvorfor kan ikke da de som er interesserte i karper få sitt, særlig når det i tillegg er økologisk sett rimelig fornuftig?

Jepp, fullstendig enig i det. Jeg vil også ha flere vann hvor jeg kan oppleve et spennende fiske på (store)karpefisk. Prøvde bare å komme med en forklaring på hvorfor ting er som de er, og hvorfor Norge framleis stort sett er et U-land når det gjelder tilrettelegging for sportsfiske etter annet enn fettfinner. Vi har for mye natur og for lite kultur.

[Karl Inge S]

Organisasjonsplikt?

Mitt poeng var, som jeg har sagt mange ganger før i både denne og andre diskusjoner, at det er styrke i antall.

Dagens situasjon er uansett at det ikke finnes noen samlende organisasjon for meitere, og ulovlige utsettinger florerer. Og flytting av karpe rundt om på østlandet er ikke problemet. Det er f.eks i rogaland siste 10 årene registrert gjedde, sørv, ørekyte og karuss i flere vann.

[piscator]

sitat:Opprinnelig postet av Karl Inge S

Organisasjonsplikt?

Mitt poeng var, som jeg har sagt mange ganger før i både denne og andre diskusjoner, at det er styrke i antall.

Dagens situasjon er uansett at det ikke finnes noen samlende organisasjon for meitere, og ulovlige utsettinger florerer. Og flytting av karpe rundt om på østlandet er ikke problemet. Det er f.eks i rogaland siste 10 årene registrert gjedde, sørv, ørekyte og karuss i flere vann.

Og nettopp negative konsekvenser som det at sørv, ørekyt, og gjedde for eksempel kommer i vann de ikke har noe å gjøre, som i Rogaland, er en konsekvens av myndighetenes firkantede linje. Hadde man myket opp, gått i dialog med interessegrupper, og arbeidet for bedre kunnskaper og holdninger, istedenfor å legge mest mulig 'lokk' over ting, og dyrke fordommene, så kunne slike uheldige episoder i det store og det hele vært unngått! [ ]

[Karl Inge S]

Agree that!

Og første steg må være å samle meiterne mener nå jeg....

[kjs]

Er forsåvidt ikke så uenig i at det hadde vært bra å samle seg for å oppnå felles mål. Problemet mitt er at jeg:

1. Har store problemer med å tenke på meg selv som "meiter", siden jeg trolig fisker mye mer av f.eks. ørret enn typisk meitefisk (er nok snarere en altmuligfisker).

2. Har lyst til å fiske fisker som f.eks. karpe og suter, og synes det må være lov til å ha lyst til det uten å måtte melde seg inn NMU først.

3. Er småbarnsfar (med 3 barn under 6 år...), så alt som lukter av organisasjoner som kan ta litt tid som ellers kunne vært brukt til å fiske er fyfy!

Ellers tror jeg forsåvidt vi er nokså enige om akkurat dette: Uorgansiert/tilfeldig utsetting er ikke bra, planlagt og gjennomtenkt utsetting av interessante sportsfiskearter i begrensede områder bør vurderes...