Litt fiskenyheter i Varden i dag

[Karl Inge S]

Dersom alle haddde drevet litt detektivarbeid hadde en nok funnet karpevann i store deler av landet som ikke har vært fisket på siden forrige århundre...

[piscator]

Ja, jeg mener det er tynt grunnlag å bastant uttale seg om at karpen ikke har noen negativ effekt på økosystemet. Det kommer jeg til å hevde helt til noen viser til forskningsresultater som viser det motsatte. I NZ f.eks. regnes karpa for å være en høyrisikoart å innføre.

Du kaller karpe for en Norsk art fordi en eller annen rallende viking dro med seg fisken fra øst-europa på den tiden? Godt forsøk.

Det er drevet oppdrett på struts på Siggerud, hvis jeg ikke tar feil. Den er altså en norsk art, bare vent noen hundre år. Kanskje sitter jegere om noen år og forsvarer utsetting av struts i Østfold. :-)

Godt - eller skal jeg heller si dårlig(!) - forsøk!

For det første, det er ettertrykkelig bevist at karpe er økologisk tilpasset å leve i Norge, ihvertfall i visse deler av landet vårt. Økologisk kunnskap viser endog at karpe er MYE MER tilpasset å leve i disse vannene enn ørret. Å dra inn et eksempel på en art som overhodet ikke er tilpasset å leve (vilt) i Norge er ikke bare tendensiøst, det er USAKLIG VÅS!

Karpe er ingen norsk art i den forstand at arten ikke har kommet hit på egen hånd, og ja, det er i en relativt liten del av landet den er tilpasset å leve, selv om den nok er tilpasset å leve flere steder enn det store flertallet er klar over. Og spørsmålet er hvor lenge en art skal ha forekommet i et land før den skal betraktes som etablert? For arter sprer seg også naturlig hele tiden. Drar vi det tilbake til istiden hadde vi jo ingen ferskvannsfisk i Norge, og som sagt; dersom egenspredning er det eneste kriteriet på en art som skal sies verdig til å kalles etablert, ja da har vi relativt få arter i Norge, og de naturlige områdene for ørret, dvs de områdene hvor ørreten selv har klart å komme frem til ville være ynkelig små.

Og hvorfor er karpe å betrakte som en risikoart i NZ - i den grad dette ikke er en sammenblanding med gresskarpe da. som jo er en HELT annen art? Jo, karpa er eventuelt til skade for ørretbestandene på NZ, men hvor lenge har det vært ørret på NZ, jo knapt i hundre år, og slett ikke noe særlig lenger enn karpe! Nok et eksempel på en tendensiøs argumentasjon, der man blander sammen egeninteresse med biologiske hensyn.

Og har vi et tynt grunnlag for å hevde at karpe ikke har en skadelig effekt på økosystemet? Internasjonalt kjenner man til noen eksempler på at karpe kan skade økosystemer, men slike effekter har vi overhodet ikke observert i Norge, delvis fordi karpe ikke forekommer i den aktuelle type økosystemer, i den grad vi har slike her hjemme. Dessuten viser faktisk kunnskap om arten at dette lett kan kontrolleres her hjemme. Vi VET at arten er på grensen av sitt geografiske utbtredelsesområde, og at reproduksjonsevnen her hjemme er såpass begrenset at risikoen for at de skader man frykter er minimal. Ei har man heller påvist farlige parasitter i norske karper. Avler man videre på det man har skulle farene også i så henseende være små. Hvis man i tillegg er nøye med å sette ut arten i lokaliteter der risikoen for ukontrollert spredning (små næringsrike vann med direkte avrenning til sjøen feks), og skade på andre arter (salamandere feks) er minimal, ja da har jeg problemer å se at karpene er et negativt tilskudd til norsk natur. For deres eksistens her i nord er interessant biologisk - å studere arter på grensen av sin utbredelse, og de er til glede for en stadig voksende skare sportsfiskere.

[bånngjedda]

(...) Jo, karpa er eventuelt til skade for ørretbestandene på NZ, men hvor lenge har det vært ørret på NZ, jo knapt i hundre år, og slett ikke noe særlig lenger enn karpe! Nok et eksempel på en tendensiøs argumentasjon, der man blander sammen egeninteresse med biologiske hensyn.

Den der var ganske drøy... Skal jeg begynne å tillegge deg meninger også?

Fint om du også kan levere noen linker eller andre pekere til kildene dine.

[piscator]

Den der var ganske drøy... Skal jeg begynne å tillegge deg meninger også?

Fint om du også kan levere noen linker eller andre pekere til kildene dine.

Hva var drøyt med den? Det er jo velkjent at ørret og karpe ble introdusert til Australia på siste halvdel av 1800-tallet. Eksakt når artene kom til NZ vet jeg ikke, men jeg skal forsøke å finne en link. Men hovedpoenget er ikke hvilken art som kom først, det er at begge artene er innført til NZ, og har vært der omtrent like lenge, eller faktisk kortere, enn karpe har vært i Norge. Og mener du oppriktig at grunnen til at karpe blir forsøkt bekjempet på NZ er noen annen enn at den eventuelt er en konkurrent til arter menneskene på NZ anser som mer verdifulle? I så fall spørs det hvem som er mest drøy eller troverdig her....

[Skogtroll2]

Dæven. Er det noen som jobber på dette forumet?

[Remy]

Ørreten på New Zealand er der fordi de tok den med som sportsfiske fisk. Etterhvert har det utviklet seg til en milliard industri for landet, samtidig som det er kanskje det best egnede landet til å ha ørret. Mangfold av kildevannselver med 8 - 13grader, der de fleste holder 11 grader konstant igjennom året. Masse mat og trivselstemperaturen til ørret. Det kan ikke forsvares på noen andre måter enn at det er økonomisk riktig, og at det ville vært TOTALT unødvendig å inntrodusere nye arter til akkurat dette landet. I 1867 når de innførte de første ørreteggene som faktisk kom fra Tasmania og i forkant av dette England, disse ble klekket ut i Domain Park i Auckland. Herfra bgynte utsettinger i drøyt 22 elver, etterhvert har de spredd seg og gjort seg svært så levedyktige i de fleste vann og vassdrag. I senere tid hentet de egg fra Norge, Irland, England. Før dette var så og si alle elver uten noe liv sett i sportsfiskerens øyne. Ørret kom på banen, så innførte de smeltfish som byttefisk i en del størresjøer og elver, dette for å øke vekstraten på ørreten. Om noen da har et motsatt argument, at man skal introdusere nye ferksvannsarter til New Zealand, vil det være på bakgrunn av å irritere personer, egoisme, tankeløshet, total idioti eller bare rett og slett fordi man er et rasshøl Så utsetninger går selvfølgelig begge veier. I 1183 kom de første regnbuene, og de ble kjapt utviklet til RÅSTERKE steelheads da de emigrerte ut i saltvann. Brunørreten har også en tendens til å farte ut i sjøen, men ikke som sjøørreten. Den blir å finne rett utenfor munningen og er kjent som "giant searun browntrout"

[Trond]

For den som ikke har bodd under en stein er det vel ikke så veldig nytt at engelskmennene importerte all verdens dyrearter til koloniene sine.

Her er en artikkel fra NZ: http://www.spanieljournal.com/creid.html

Endret October 26, 2006 av Trond

[Remy]

Nei, man skal ikke ta og dytte det under en stol. Under koloniseringen ble selvfølgelig diverse andre arter satt ut, bla American Possum. I dag anslås det å være over 20 millioner av de. De lever på knopper i trær bla, og ødelegger den naturlige faunaen. Etterhvert som pels bombem kom la drettere opp og slapp løs dyra. De sliter hardt i dag desverre. Kiwien fikk seg en smell da britene ville ha revejakt, andre fugler er utrydet for lenge siden. Heldigvis er reven borte. Et annet problem er kaniner, milliarder av de! For å ikke snakke om katter, vilkatter og hunder som dreper stakkars forsvarsløse, one of a kind birds, som ikke kan fly!! Men igjen er det et viktig poeng, ørreten har ikke skadet noen. Den har gitt masse mat i tidligere tid til Maoriene, de har eierskap i mange av elvene. I etterkant har det gitt enorme inntekter for lokalsamfunn og landet i seg selv. SOm Audun nevner i aof (rart dere ikke finn noe mer spennende på sjøen) så er det skilt, kart, opplysninger, selger baits over alt, ja, hver mil er det noe ang fiske. Hvorfor? Fordi det er viktig for landet.

[piscator]

http://filaman.ifm-geomar.de/Introductions...&stockcode=1643

Hvis man kikker litt ned på denne listen vil man se at karpe ble introdusert til NZ fra England i perioden 1864-1911. Fishbase er slett ikke så dum å ha...

Remy nevner ørret i 1867, jeg fant en link på internett som sier 1864, men det er jo rent flisespikkeri. Ørret ble forresten spredd i større omfang til de fleste innlandsområdene i NZ på begynnelsen av 1900-tallet, en opplysning som jeg fant i "Fish in NZ lakes", en bok som gir ganske god oversikt over ståa i fiskefaunaen i ferskvann i NZ, og som var lett å finne ved å søke på google.com med søkeordene common carp new zealand.

Og selv om det antydes visse MODERATE skader fra vanlig karpe er disse lite dokumenterte på NZ. Det er de asiatiske artene gresskarpe, svartkarpe, sølvkarpe og marmorkarpe som er mest bekymringsfulle. Gresskarpe ble i følge en kilde introdusert til NZ første gang i 1966, og har skapt en del problemer.

Og til slutt, hvis man er interessert i spredningsbiologi, og historikk, og har litt genetisk kompetanse, så er jo artikkelen til P.J.Smith og S.M.McVeagh fra 2005: "Genetic analyses of carp, goldfish, and carp-goldfish hybrids in NZ" (Science & Technincal Publications, Department of Conservation, P.O.Box 10-420 Wellington, NZ), å anbefale. Særlig er følgende sitat interessant (fra section 4.3 p17): "From these sequence data we infer that there were no European or Vietnamese carp in the NZ samples". De atskilte seg også genetisk fra Australske karper, og dette viser enten at (koi)karpe har blitt introdusert til NZ separat fra andre land enn de andre nevnte, eller at lokale bestander har gjennomgått mutasjoner utvikling bort fra den europeiske moderformen på viktige genetiske markører.

[Remy]

Siste jeg fikk med meg var at koi karpene hadde blitt sluppet i Waikato av en kar med hagedam fra Korea. Han skulle flytte tilbake og slapp de ut. Etter den gang har de spredd seg og er i store deler av Waikato vassdraget som er STORT!!! Men utfisking har lønt seg og de er på vei ut av elvesystemet (heldigvis). Det var det John Derric i Fish and Game som fortalte. Gresskarpe er også i dette systemet, men mye mindre. Men nok til at tre elver sør for Hamilton er ødelagt pga gresskarpe. I 2003 var det en koreaner som ble tatt og fikk 20 000 nzd i bot, han satte ut sine akvarie koi i ett vann i den nordlige delen av Auckland. Men i debattens rot, ulovlige, tankeløse og lite gjennomtenkte utsettinger er ikke bra, men OM fisken har vært der i hundre år eller mer burde den vel betraktes som en naturlig stamme og bli kultivert deretter. Det er her det store problemet befinner seg. At myndigheter og lokalelag, foreninger og kommuner må forstå dette. Det kommer nok ikke til å skje i år, ikke neste år heller, men en dag Inntil da får vel alle som er glade i å fiske de artene det er snakk om beherske seg og ty til saklige virkemidler. Artsdiskriminering, nedlatendesnakk tilbake gir ikke fremgang

[Halvor]

Men igjen er det et viktig poeng, ørreten har ikke skadet noen.

Tja, den har da på det nærmeste utryddet de fiskeartene som var der naturlig, noe som vel kan betegnes som en økologisk katastrofe, selv om det ikke har virket inn på befolkningens lommebok...

[TB]

Et faktum når det gjelder sprening av karper i vestfold og omheng.

Under og rett etter krigen ble stort sett alle dammen i Tønsberg tapet for vann .

Stort sett alle av disse 13/ 14 dammene huset karpe. Anslagsvis mellom 1000 og 2000 stk karper(små)står det å lese i fylkesveterinærens dokumentasjoner.

Når dammene ble tømt, kom folk frå nær og fjern med bøtter og spann og tok med seg levende karper hjem. Grunnen den gangen var nok primært matfisk i gårdsdammene.

Skal vell ikke mye fantasi for å kunne tenke seg til hvordan de karpene har havnet i vann over hele vestfold med mer, da med tanke på at en karpe sannsynlig vis overlever 24 timer i våt striesekk.

Litt forundret til at ingen absolutt ingen klager over all karussen som blitt satt ut i norge…

Den ble påbudt satt ut i gårdsdammer under krigen..Er vell å påtreffe i stort sett alle vann i østlandsområdet ,som et produkt av påbudet .

[Remy]

Tja, den har da på det nærmeste utryddet de fiskeartene som var der naturlig, noe som vel kan betegnes som en økologisk katastrofe, selv om det ikke har virket inn på befolkningens lommebok...

Mini arter som ble betegnet som uniteressant i matauksammenheng og sportsfiskeinteresse, er vel 3 arter som forsvant som direkte konsekvens

[tryta]

http://www.varden.no/apps/pbcs.dll/article...10270166/1098/_

Postet som egen tråd i forskjellig.

Det nytter å ha en god dialog med journalister. Da blir ikke karpa omtalt som vannenes Judas.

[bånngjedda]

Den der var ganske drøy... Skal jeg begynne å tillegge deg meninger også?

Fint om du også kan levere noen linker eller andre pekere til kildene dine.

Hva var drøyt med den? Det er jo velkjent at ørret og karpe ble introdusert til Australia på siste halvdel av 1800-tallet.

Ok, sorry for at jeg plukker opp en gammel tråd, men jeg har vært opptatt i det siste...

Jeg vet selvfølgelig at ørreten på NZ er introdusert av mennesket. Det er ikke det jeg synes er en drøy påstand. Det jeg synes er drøyt er utsagn som dette:

(...) Nok et eksempel på en tendensiøs argumentasjon, der man blander sammen egeninteresse med biologiske hensyn.

Hva aner du om dette?

Jeg synes stort sett det har vært synsing i denne saken. Når det handler om å begrense fremmed artspreding så synes jeg man kan synse - det kalles bl.a å være før var. Det er de som vil innføre nye arter som _grundig_ bør dokumentere at ingen skade skjer. Derfor er det behov for dokumentasjon av påstander som dette:

For det første, det er ettertrykkelig bevist at karpe er økologisk tilpasset å leve i Norge, ihvertfall i visse deler av landet vårt. Økologisk kunnskap viser endog at karpe er MYE MER tilpasset å leve i disse vannene enn ørret.

Jeg reagerer på at folk ikke ser mer alvorlig på spredning av arter enn det som gjenspeiles her. F.eks skulle aldri ørret og karpe vært spredt til NZ. At tre "mindre viktige" arter ble borte der er etter min mening en økologisk katastrofe. Det er bare flaks at slike hendelser ikke fører til større kolapser i et følsomt økosystem.

Tre tilfeldige, konkrete spørsmål, av kanskje flere hundre, som bør besvares før en innfører nye arter:

-Vet de som sprer karpe at karpa ikke fører med seg en parasitt som i larvestadiet angriper elveperlemuslingen og medvirker til utryddelsen av denne?

-Vet de som sprer karpe at karpa ikke virvler opp bunnsubstratet slik at den sjeldne øyenstikkeren Sympetrum sanguineum ikke klarer seg.

-Vet de som sprer karpe at karpeavføringen ikke inneholder et protein som gjør hoppekrepsen Acanthodiaptomus denticornis steril?

Siden det så og si er umulig å få svar på alle disse spørsmålene mener jeg svaret er enkelt: ikke spre nye arter!

[Potemkin]

Hoppekreps: My Webpage er jo ikke funnet i noen karpevann akkurat.

Sympetrum sanguineum My Webpage Trenger jo fisk som karpe for at ikke dammer skal gro igjen.

Og hvorfor du nevner elveperlemusling må du svare for selv. Den er vel truet pga menneskenes overbeskatning.

Gi meg heller en reel fare ved utsetting av karpe i Norge takk.

[Potemkin]

Hoppekreps: My Webpage er jo ikke funnet i noen karpevann akkurat.

Sympetrum sanguineum My Webpage Trenger jo fisk som karpe for at ikke dammer skal gro igjen.

Og hvorfor du nevner elveperlemusling må du svare for selv. Den er vel truet pga menneskenes overbeskatning.

Gi meg heller en reel fare ved utsetting av karpe i Norge takk.

Men ser du på denne linken finner du ut at karpe ikke er noe som har dukket opp nå i det sisteMy Webpage

Da må man vel lure på hva Dirnat har for opplysninger som kan si at den ble satt ut i 1850 Med hensikt

[Hoffa]

Dirnat er kanskje ikke mest oppdatert på arten karpe.... Karpe (Cyprinus Carpio) ble innført til Norge rundt det 11-12 århundrede, først dokumentert ved det tidligere klosteret i Trondheim - siden spredt til en rekke lokaliteter langs norskekysten. Utgravninger som er gjort i området rundt Trondheim i senere tid har også bevist at munkene ved klosteret bedrev oppdrett av karpe til mat og som rekreasjon - dette er forøvrig dokumentert av Aquamedia Norge i senere tid.