Triturus

Slimål og niøyer

Recommended Posts

Jeg mener nei. Her er hvorfor.

Chironomus og jeg hadde et fag i fjor som bl.a. tok for seg systematikken til norske grupper av fisker. Foreleseren nevnte flere grunner til hvorfor ikke rundmunner skal inkluderes i de egentlige fiskene, og nærmest bli sett på som vannlevende vertebrater. Rundmunner/kjeveløse fisker (Agnatha) består av niøyer (Klasse: Cephalospidimorphi) med 4 norske arter, og slimål (Klasse: Myxini), med 1 norsk art. Det debatteres om niøyer og slimåler er søstergrupper, eller om niøyene (som har noen færre "primitive" trekk enn slimålene) er søstergruppen til kjevemunner (Infrarekke: Gnatostomata) som inneholder alle resterende virveldyr.

Dette er en liste over de primitive trekkene som skiller de fra høyere taksoner av fisk (og resten av hvirveldyrene):

* Mangelen på kjever

* Mangel på det sympatiske nervesystem

* Nerver uten myelinskjeder

* Muskelsegmenter som mangler en tydelig spiss i anterior retning

* Én (slimål) eller to (niøyer) bueganger i det indre øret

* Mangler kjevemunnenes dynamiske immunsystem

* Mangler magesekk

* Ingen beindannelse

* Mangler milt

* Mangler indre øyemuskulatur

* Ingen parete finner (kanskje sekundær og dermed avledet?)

* Mangler sidelinjeorgan, men har til dels nedsenkete grupper av hårceller på hudoverflaten som tjener samme funksjon.

* Trolig færre klynger med Hox-gener enn kjevemunnene. Antallet er det ikke enighet om enda.

(Kilde: wikipedia)

Her er den systematisk oversikten over slimål, som er vår vanligste rundmunn:

Kingdom Animalia- animals
  Phylum Chordata- chordates
   Subphylum Vertebrata- vertebrates
    Superclass Agnatha- cyclostomes, jawless fishes
     Class Myxini- hagfishes
         Order Myxiniformes
             Family Myxinidae- hagfishes
              Subfamily Myxininae
                 Genus Myxine
                     Species Myxine glutinosa- Atlantic hagfish

(Kilde: Intergrated Taxonomic Information System, http://www.cbif.gc.ca/pls/itisca/taxaget?p_ifx=cbif)

Her er samme oversikt, men jeg tatt med niøyer og slimål og gått kun til klasse. Jeg har også inkludert en representat fra de første "egentlige" fiskene, nemlig vår vanligste bruskfisk om dagen, pigghå (Squalus acanthias, klasse: Chondrichtyes). Dette for å gi en illustrativ oversikt:

Kingdom Animalia- animals
  Phylum Chordata- chordates
   Subphylum Vertebrata- vertebrates
    Superclass Agnatha- cyclostomes, jawless fishes
     Class Myxini- hagfishes
     Class Cephalospidimorphi - lampreys     
    Infraphylum Gnathostomata - jawed vertebrates
     Class Chondrichthyes-- cartilaginous fishes, rays
      Subclass Elasmobranchii-- cartilaginous fishes, rays
        Superorder Euselachii
         Order Squaliformes-- dogfish sharks
             Family Squalidae-- dogfish sharks, spiny dogfishes
                 Genus Squalus-- spiny dogfish, spurdogs
                     Species Squalus acanthias-- dogfish, grayfish

Legg merke til Gnathostomata - kjevemunner, som inneholder alle virveldyr med unntak av slimål og niøyer. Dette viser at rundmunnene og kjevemunnene står ganske adskilt systematisk også. Jeg stiller da spørsmålet på bakgrunn av nevnte med flere primitive karaktertrekk, ikke kan kalle rundmunnene for fisk. Men hva er de da? Vannlevende vertebrater? Det er klart at de deler forløper med hele kjevemunn-gruppa, men kan de kalles fisk bare fordi de lever i vann og er slimete? Vi mennesker har helt siden Linnès tid tatt i bruk en navnsetting som baserer seg til stor grad på observerte likheter. På 1900-tallet vokste det frem en retning innen systematikken som heter kladistikk, og som idag er den med mest anerkjennelse og fleste tilhengere. Denne baserer seg fylogenetiske trær/kladogrammer, enkelt og greit. For å utdype: Retningen baserer seg på såkalte naturlige grupper, det vil si grupper som er monofyletiske (inneholder forløperen og alle etterkommerne), som for eksempel amfibier og landvertebrater på dette kladogrammet.

sysq6.gif

De utgjør en monofyletisk gruppe som heter Tetrapoda (fire bein) og absolutt alle innenfor denne gruppen har det trekket som definerer gruppen (4 bein). Et eksempel på et motsatt tilfelle, hvor man har såkalte para/polyfyletiske grupper, er nettopp det vi kaller "fisker". Dette er en parafyletisk gruppe fordi den inneholder forfaderen og noen - men ikke alle - etterkommerne. Disse grupperingen bør derfor unngås. Illustrasjon:

sysq5.gif

Reptiler er et annet eksempel på en slik "ugyldig" gruppe. Skulle man holdt seg etter strikt kladistikk så skulle man hatt med Aves (fugler) i Reptilia - og det er også det vitenskapen i større og større grad går over til. For mannen i gata tar det derimot lenger tid, og kanskje vil det går 100 år før det er gjengs å inkludere fugler når man snakker om reptiler. Illustrasjon:

richardson_fig9.gif

Det er mange andre slike eksempler på at navnsettingen som er i bruk i dagligtalen ikke stemmer overens med det evolusjonære slektskapet som man i taksonomien illustrerer i form av bl.a. kladogrammer. Ideelt sett, og vitenskapelig sett, så burde alle navn på grupper være basert på en slik kladistisk tilnærming. Det å ta i bruk kun monofyletiske grupper og dertil egnede navn, ville gjort organismegrupper enklere å ha med å gjøre, både innenfor vitenskapen og ellers. Men vi har et problem når det gjelder dette; vi må ha et trivialnavn på organismegrupper. Vi kan ikke utstå når det kun foreligger et vitenskapelig navn på en gruppe. Det er jo forståelig det, Cephalospidimorphi blir litt tungt i lengden, så man fant på navnet niøyer. Osteichtyes blir litt tungt i lengden så vi kalte det beinfisk. Dersom forskerne skulle omgjort vårt nåværende navnsettingsregime, ville vi nok hatt tungt for å anvende de nye navnene. Det ligger i vår natur.

Essensen i det jeg skriver er at; vi vet at rundmunner (slimål og niøyer) ligger systematisk et syvmilssteg unna resten av "fiskene", problemet er at trivialnavnet "fisk" er et menneskeskapt navn. Menneskeskapte navn har ofte ingen biologisk bakgrunn i gruppen det tilhører. Bruskfisker og beinfisker utgjør ca 99,99 % av alle nålevende fiskearter, og kan vel kalles "ekte fisker". 0,01 % er rundmunner, og bør kanskje kalles "primitive fisker", "tidlige fisker" eller rett og slett bare "vannlevende vertebrater". Før vi får et skifte her (noe vi sannsynligvis aldri får), så må vi leve med begrepet fisker, som av de fleste er definert ved vannlevende, slimete dyr med ryggrad. Således er slimålen en fisk. Men slik vitenskapen definerer fisk (gjeller, sidelinje, bein/bruskskjellett, avansert øye osv) har ingenting med slimål og niøyer å gjøre. Jeg foreslår derfor å ikke innlemme disse to i konkurransene i det hele tatt. Et annet aspekt er jo krokingen av disse artene. Slimål er det mulig å kroke korrekt, men veldig ofte henger de bare i en slimball rundt takkelet/søkket. Niøyer derimot, kan per definisjon ikke bli kroket korrekt. Ser at enkelte har de på artslistene, men jeg har vanskelig for å ta disse seriøst. Niøyer tar ikke til seg næring i gyteperioden, og etter gytinga dør de. De som har fått de på mark har enten huka de, eller så har niøya brukt markklysa som et holdepunk (motbevis meg gjerne). Niøyer har er ikke biologisk utstyrt til å spise meitemark eller andre agn en kan servere de. Noen må gjerne vise meg bilde av en niøye som har angrepet et agn og blitt kroken korrekt. Dette problemet hadde vi sluppet helt om man fulgt biologiens regler og la rundmunnene stå utenfor det vi kaller fisker.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Dette har vi faktisk diskutert før, og vitenskaplig så er man vel enige om at det ikke er fisk - men de står i Pethon og på N.reklista, så vi leker med den allikevel :rolleyes:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Bekke-/Elveniøye kroket etter hva jeg kunne oppfatte som i munn, spiseredskapet eller hva du vil kalle det på minste wolframmormyshkaen du omtrent klarer oppdrive med maggot i bekk under isen vinterstid. Hadde vært svært artig å hatt bilder av akkurat det akkurat nuh...

(Definisjonene ellers henger jeg meg foreløpig ikke så mye opp i med bakgrunn fra eldre etablerte lister og rekorder)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Karl Inge har barrikadert oppkjørselen sin med møbler og brennende bildekk og står å brøler "JEG SLETTER ICKE SLIMÅLEN!!!" i megafon. Jeg skal gjøre det samme hvis jeg får tid etter jobb i kveld.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Hvordan opptar slimål og niøyer oksygen?

Hva med osmosereguleringen gjennom "huden" ?

Er ikke disse egenskapene ensidig knyttet til fisk kontra vertebrater?

veldig morsom tråd, skal kose meg med denne når jeg får kommet meg hjem til bøkene mine :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Vitenskapen vil jo alltid framover, og å definere rundmunnar som noko anna enn fisk vil vera eit slikt framsteg. Problemet er tradisjon. "Det har alltid vore slik, og då må det vera slik".

Eg slettar slimålen frå lista mi med glede. Kanskje du og eg, Irvin skulle gå føre med eit godt eksempel, og slette våre slimålar?

EDITH: KIS, rundmunnar opptek oksygen via gjellesekker, ein forløpar til gjellene slik me kjenner dei på FISK.

:)

Edited by Chironomus

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jeg er listesjef, og de består :) Så å slette dem vil ikke gi dere cred, men 1 mindre art :D

Share this post


Link to post
Share on other sites

Hmm, hvis definisjnen blir at de ikke er fisk, kan vi da bruke dem som levende agndyr etter storabbor på isen [kjempesmil]

Share this post


Link to post
Share on other sites

Nei, Tom Ole, fordi de er mer avanserte enn tifotkreps (Decapoda) :blush:

Jeg er listesjef, og de består :) Så å slette dem vil ikke gi dere cred, men 1 mindre art ;)

Du slår igjennom allerede også? Ikke noe rom for diskusjon først? Må virkelig Pethon uttale seg før du vurderer å lese den første posten min?

;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Pethon må ringe meg, så må han utgi boken Aschehougs Store FISKEbok uten dem... :blush:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Niøyer derimot, kan per definisjon ikke bli kroket korrekt. Ser at enkelte har de på artslistene, men jeg har vanskelig for å ta disse seriøst. Niøyer tar ikke til seg næring i gyteperioden, og etter gytinga dør de. De som har fått de på mark har enten huka de, eller så har niøya brukt markklysa som et holdepunk (motbevis meg gjerne). Niøyer har er ikke biologisk utstyrt til å spise meitemark eller andre agn en kan servere de. Noen må gjerne vise meg bilde av en niøye som har angrepet et agn og blitt kroken korrekt. Dette problemet hadde vi sluppet helt om man fulgt biologiens regler og la rundmunnene stå utenfor det vi kaller fisker.

Hei, Jeg har fått 2 Havniøyer på mark noe jeg også synes er litt rart, men selv om ikke niøyer er utsyrt med en biologisk egenskap til å spise meitemark eller andre agn så betyr det ikke at en niøye ikke kan angripe meitemark/annet agn.

jeg har også hatt flere niøyer etter sluken når jeg har fisket i Lysakerelva, også snakket med flere som har hatt disse mystiske skapningene på, jeg mener det er ingen tvil om at denne fisken blir veldig aggressiv under gytinga. Jeg har med egene øyne studert en liten flokk på 4 niøyer over en hel sesong i Lysakerelva. Jeg har sett de angripe de andre niøyene i flokken, så de virker ganske brutale mot sine egene. Den ene niøyen døde av skadene. Den sørste niøyen jeg fikk (n.rek nå) tok på en stor klyse mark. uten at jeg har så mye bekjentskap til niøer så mener jeg de er svært aggressive, de tålererer ingenting i deres territorium, de bygger steiner rundt der hvor de står (i sirkel) med munnen sin. Disse Niøyene har også angrepet andre fisk som har kommet for nær, du skriver at niøyer ikke tar til seg næring i gyteperioden, om jeg ikke tar helt feil gjør ikke laksen det heller!? :lol:

dette styrkel vel ingenting om niøye er en fisk eller ikke, selv er jeg også sterkt i tvil om vi skal ha denne arten på listene.

Frithjof

Share this post


Link to post
Share on other sites

Veldig interessant informasjon dette. Det betyr at niøyene angriper markklyser fordi de hevder territorier, og jager vekk alle andre potensielle intrengere. Det betyr ikke at de spiser. Selv har jeg fått brasme korrekt kroka på en stor wobbler, brasme ville aldri finne på å spise en annen fisk, men gyteadferden gjør den full av hormoner og angriper alt den ser på som en inntrenger. Om jeg mangla brasme på lista mi, så kunne nok jeg notert den på bakgrunn av en slik wobblerfangst, uavhengig av hva motivet til fisken er når den angriper agnet mitt (så lenge den er kroket fra innsiden av munnen og ut). Sånnsett er ingormasjonen din interessant Frithjof, det er gledelig for meg som artsjeger fordi det betyr at det faktisk er håp (dersom det er allmenn godtatt at niøye korrekt kroket på mark skal gjelde på tross av at det ikke er fødesøk som er motivet for angrepet), på den andre siden er det en logisk brist for et av underargumentene i min første post.

Vinklingen min i denne tråden er nok feil, fisk er en del av normalordforrådet og vil nok innebefatte rundmunner til evig tid. Det jeg vil diskutere, er om vi i fiskekonkurranser skal utelukke rundmunnene, og konsentrere oss om de to viktigste grupper av fisk vi har, nemlig bruskfisk og beinfisk.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Det betyr at niøyene angriper markklyser fordi de hevder territorier, og jager vekk alle andre potensielle intrengere. Det betyr ikke at de spiser. Selv har jeg fått brasme korrekt kroka på en stor wobbler, brasme ville aldri finne på å spise en annen fisk, men gyteadferden gjør den full av hormoner og angriper alt den ser på som en inntrenger

På samme måte som en laks i elva altså.....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ja, med forbehold.

Noen forskningsrapporter jeg har lest for en tid tilbake dokumenterer funn av marflo og bunndyr i gytelaksmager, så det er ikke avgjort at laksen ikke tar til seg næring i elva. MEN, den angriper nok som oftest av hormonelle årsaker, så er i prinsippet samme som med niøye. Og som nevnt, det er jo morsomt å vite at det faktisk er mulig. Det siste punktet mitt i posten over din, Thor E, er mer sentral for denne tråden :lol:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Vil bare si at i 2007 lå jeg mye i Håelven nede på Jæren og badet med havniøyer. På det meste hadde jeg 5 stykker som sloss om en gytegrop. Så ved et tilfelle at en havniøye faktisk sugde ut øyet på en annen. Heldigvis hadde jeg våtdrakt på mesteparten av kroppen og jeg ble aldri angrepet eller "sugd på" . Kanskje innså de at jeg var for stor til å flytte ;)

Uansett så eksprimenterte jeg også litt med forskjellige agn for å lure denne til å bite på. Det mest avanserte var kona med en krok tapet til storetåa (så illustrasjonsfoto under) :P (håper ikke hun leser dette :rolleyes: ) Bildet er faktisk tatt i en engang, men jeg måtte herje litt med det i photoshop før jeg kunne legge det ut her...............

44633_s.jpg

Den mørkeste fisken på bildet under mangler et øye. Muligens etter kamp med sine artsfrender.

Artig fisk :D

44634_s.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Liker at du konsekvent bruker ordet fisk Rudolf :rolleyes:

Fra jeg som liten gutt gikk i Eieåne i Egersund og fanget havniøyer som vi viste frem for å komme i avisen, har niøyer alltid vært fisk i mitt hode. Det er jo gode biologiske argumenter for at det ikke er det, men for vanlig folk vil nok dette alltid forbli en fisk.

Til Mona:

Hvis dere går på forumet "Spør en biolog" så ligger dette innlegget også der. Noen av svarene fra biologene er leseverdige og gir en grei innføring i hva som er forskjellen på biologers tenkemåte og "vanlige folk". Jeg hører til den siste gruppen ;)

Edited by Rudolf

Share this post


Link to post
Share on other sites

Som jeg skriver så innser jeg at niøyer er "fisk", men er uenig med at de skal teller på lik linje med de mer avanserte "ekte" fiskene. Vitenskapelig står det milevis unna selv "primitive" haier/skater.

Edited by Triturus

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ok, skal starte en satsing med råtten-tang-imitasjon på 32-krok etter brunpølser, Cucumaria frondosa. :rolleyes:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jupp-men mtp artslister synes jeg det er greit at lever det i vann, formerer seg i vann og puster "med" vann så teller det :rolleyes:

EDIt: Ja, og så må de ikke ha bein da, som krabber eller reker.

EDIT2:

Hmmm. Maneter..

Pokker.

EDIT3:

Sjø/havsnegler

EDIT4:

Anemoner og denslags....

GLEM DET!!!!!!

Kva med sånne dyr som har ryggvirvelliknande ting i kroppen?

EDITH: Neeeiiiii, sjøpungar!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...