Slimål og niøyer

[Oz]

Stålormen ble brukt som et eksempel på hvorfor det er feil å kalle rundmunnene for fisk. På samme måte som det er feil å kalle stålormen for orm blir det galt å si at slimålen er fisk. Sånn sett passer sammenlikningen godt i denne tråden.

grenselinjene rundt bruken av begrepet fisk kan man velge å sette helt for seg selv, man kan velge å følge folket eller man kan velge å høre på biologene...

Mvh Oz

[avkroken]

[Karl Inge S]

Kjære dere to- det er jo fint at dere har så klare svar på noe biologer har fundert på så lenge.

Men dersom saken er så enkel burde det være greit å komme med noen linker eller kilder til dtte da, ikke bare si "sånn er det" og så slenge med noen ord om at hvis man ikke vet det, da følger man jo ikke med. Særlig siden dette vel strengt tatt er et fagfelt jeg kjenner endel til-sånn faglig sett mener jeg.

Det eneste jeg har sett tydelig vist i denne tråden er at slimål og niøyer ikke er ben-eller bruskfisk. Og det visste vel dere også fra før?

[avkroken]

Kjære dere to- det er jo fint at dere har så klare svar på noe biologer har fundert på så lenge.

Men dersom saken er så enkel burde det være greit å komme med noen linker eller kilder til dtte da, ikke bare si "sånn er det" og så slenge med noen ord om at hvis man ikke vet det, da følger man jo ikke med. Særlig siden dette vel strengt tatt er et fagfelt jeg kjenner endel til-sånn faglig sett mener jeg.

Det eneste jeg har sett tydelig vist i denne tråden er at slimål og niøyer ikke er ben-eller bruskfisk. Og det visste vel dere også fra før?

Men, Karl Inge, hva vil du egentlig ha av info. Du kan jo gjerne kalle de fisk, hvis det tilfredsstiller et behov du har.

Og hvis det eneste du har fått med deg er at de ikke er ben eller bruskfisk, anbefaler jeg deg å enten lese tråden på nytt, eller kanskje taet Wikisøk på "rundmunner".

Og skissen jeg postet over, viser at vi snakker om en klasse som heter egentlig ryggstrengdyr, ganske nær beslektet med lansettfisk (og det kaller du vel ikke fisk, eller???).

Edited April 17, 2008 by avkroken

[Karl Inge S]

Ikke kjempebegseistret for å bruke wiki men her er hva wiki sier om Agnatha, altså slimål og niøyer:

Agnatha (Greek, "no jaws") is a paraphyletic[1] superclass of jawless fish in the phylum Chordata, subphylum Vertebrata. It has existed since the Cambrian, and continues to live now. There are two extant groups of jawless fish (sometimes called cyclostomes), the lampreys and the hagfish, with about 100 species in total. Although they are in the subphylum Vertebrata, hagfish technically do not have vertebrae; they are sometimes classified in Craniata. In addition to the absence of jaws, Agnatha are characterised by absence of paired fins; the presence of a notochord both in larvae and adults; and seven or more paired gill pouches. The bronchial arches supporting the gill pouches lie close to the body surface. There is a light sensitive pineal eye (homologous to the pineal gland in mammals). All living and most extinct Agnatha do not have an identifiable stomach. Fertilization is external. The Agnatha are ectothermic, with a cartilaginous skeleton, and the heart contains 2 chambers.

Although they are superficially similar, many of these similarities are probably shared primitive characteristics of ancient vertebrates, and modern classifications tend to place hagfish into a separate group (the Myxini or Hyperotreti), with the lampreys (Hyperoartii) being more closely related to the jawed fishes.

Om niøyer(lampreys)

A lamprey (sometimes also called lamprey eel) is a jawless fish with a toothed, funnel-like sucking mouth. While lampreys are well known for those species which bore into the flesh of other fish to suck their blood, these species make up the minority. In zoology, lampreys are often not considered to be true fish because of their vastly different morphology and physiology.

Slik jeg tolker det er det plasseringen av niøyene det er størst tvil om, da de virker å ha mer fellestrekk mot andre virveldyr enn tidligere antatt.

[Gabrielsen]

Her argumenteres det høyt og lavt, men vi skjønner jo alle sammen det egentlige motivet for å få bortdefinert niøyene som fisker - Det er jo det at de er innmari vanskelige å få til å bite på kroken

[Karl Inge S]

Niøyer må bort den saken er klar

Men slimål-nja-den har jo jeg på lista

[Triturus]

Stålormen ble brukt som et eksempel på hvorfor det er feil å kalle rundmunnene for fisk. På samme måte som det er feil å kalle stålormen for orm blir det galt å si at slimålen er fisk. Sånn sett passer sammenlikningen godt i denne tråden.

grenselinjene rundt bruken av begrepet fisk kan man velge å sette helt for seg selv, man kan velge å følge folket eller man kan velge å høre på biologene...

Mvh Oz

Sammenligningen er faktisk god.

"Fisk" vil i dagligtalen omhandle slimål og niøyer i lang tid fremover, men skal vi være litt vitenskapelige av oss, så bør vi prøve å følge den biologiske betegnelsen av det vi kaller fisk - og det innebærer bruskfisk og beinfisk. FS har jo ikke noe ubetydlig påvirkningskraft hva gjelder navnsetting, så hvorfor dvele ved gamle og utdaterte betydninger av trivialnavn?

Du trenger jo ikke fjerne slimål fra lista di her på FS KIS, er jo bare SF som har gått inn for å fjerne disse to.

Men, morsomt at flere engasjerer seg i debatten, regnet ikke med det da jeg posta den første posten i denne tråden.

[Karl Inge S]

men skal vi være litt vitenskapelige av oss, så bør vi prøve å følge den biologiske betegnelsen av det vi kaller fisk - og det innebærer bruskfisk og beinfisk

-------------

Øyh-det er jo dette jeg vil ha utdypet jo. For samme hvor jeg leter finner jeg ikke dette Men du har kanskje infoen jeg leter etter på akkurat det så vi kan bli ferdige med nerdetullet

Og kanskje burde man skille mellom slimål og niøyer? For jeg se flere steder at det er mer interessant med hvor niøyene skal plasseres...

Men trit-hvorfor kommenterer du ikke at Science i 2003 plasserer hagfisk og lampreys hos fisk, mens de setter lansettfisk som en mellomting? Det må jo ligge noe bak?

[Perca]

Det er greit nok at en stålorm ikke er en slange, men uansett så er den vel en reptil..? På samme måte vil jeg regne en slimål (rundmunn) som fisk...

Og Avkroken, hvorfor er ikke arten slimål slettet i artslistene til alle som har den oppført? Da jeg var inne på "Storfisker.no" og artslistene der i går så var det omtrent bare jeg som ikke hadde den på lista.

Jeg synes forøvrig at slimålen ligner svært mye på en fisk og vil fortsette og regne den med som en art jeg har fått.

[avkroken]

Og Avkroken, hvorfor er ikke arten slimål slettet i artslistene til alle som har den oppført? Da jeg var inne på "Storfisker.no" og artslistene der i går så var det omtrent bare jeg som ikke hadde den på lista.

Det vil skje en utrullering på dette ganske snart.

KIS: Neste alle har, eller kan skaffe seg slimål på lista si, så det blir jo likt for alle uansett.

Anbefaler de som ikke har gjort det å lese denne:

http://www.evol.no/hanno/04/Naturen2.pdf

Ikke noe fasitt, men ganske lærerik.

Edited April 17, 2008 by avkroken

[Karl Inge S]

Artslistediskusjonen er ikke interessant her, om alle har-eller ikke har -slimål blir jo ett fett, niøyer er det "ingen" som har uansett

Venter spent på Trits

FS har jo ikke noe ubetydlig påvirkningskraft hva gjelder navnsetting, så hvorfor dvele ved gamle og utdaterte betydninger av trivialnavn?

-Nettopp. Og skal noe gjøres skal det gjøres skikkelig, ikke etter innfallsmetoden Derfor jeg maser om mer linker/doku

[avkroken]

Artslistediskusjonen er ikke interessant her, om alle har-eller ikke har -slimål blir jo ett fett, niøyer er det "ingen" som har uansett

Venter spent på Trits

FS har jo ikke noe ubetydlig påvirkningskraft hva gjelder navnsetting, så hvorfor dvele ved gamle og utdaterte betydninger av trivialnavn?

-Nettopp. Og skal noe gjøres skal det gjøres skikkelig, ikke etter innfallsmetoden Derfor jeg maser om mer linker/doku

Bare en liten kommentar KIS: Hvor forventer du å få et "konkret bevis" på at rundmunnene ikke er fisk. Slik jeg har forstått det, så er det for en biolog uvesentlig hva man kaller et dyr i dagligtale, de gutta er jo bare opptatt av hvordan "treet" ser ut. Og ut fra treet, så kan du jo fort gjøre deg opp en personelig mening. Det er ikke vitenskapen som er brekkpunktet her, men den vanlige mann i gata.

[StåleG]

Slik jeg har forstått det, er det temmelig bred enighet innen fagmiljøet om at dette strengt tatt ikke er fisk. Det kalles fisk, og inngår i det man i dagligtale kaller fisk, men rent biologisk er det ikke fisk.

Nja, er det det? Slik jeg leser bildet fra Science, så setter de streken mellom lansettfisker og slimål. Jeg har minipeiling, men det virker for meg som om vitenskapen er litt mer kompleks enn Trits dogmer

Og ja, jeg er lei av at artslisten går feil vei, men la meg sette spørsmål med dette uten at det regnes som utgangspunktet mitt.

[Gismervik]

Slimål og niøyer er oppført i alle fiskebøker, men ikke lansettfisk.

Lansettfisken har heller aldri stått på ei artsliste, men hvorfor står alle niøyer og slimål oppført i fiskebøkene når de ikke er fisk..????

[Chironomus]

Korvidt rundmunnar skal kallast fisk eller ei er jo berre eit definisjonsspørsmål. Då er det i ein viss grad opp til kvar enkelt å definere dette. Det vil jo aldri kome eit "bevis" på at rundmunnar ikkje er fisk, fordi det er ei konstruert problemstilling. Molekylære framsteg vil kanskje kaste betre lys over det, men aldri "bevise" noko som helst.

Sjølv anser eg rundmunnar for å vera så radikalt ulike bruskfisk og beinfisk, at eg ikkje vil omtale desse som fisk. Eg reknar med at dei fleste tykkjer at ein slimål er meir ulik ein laks, enn ein breiflabb er ulik ein bergkutling?

Min slimål vil i alle fall forsvinne så snart eg får ein ny art (då slepp eg ein del omkalfatring med alfabetisk namn og nummer på lista )

[Triturus]

Gismervik: Dette er ganske nytt, vitenskapen går fremover. Stadig oppdages det nye ting som gjør at systematikken endres. Grunnen til at de finnes i fiskebøker, er at man tidligere har regnet slimål og niøyer som nærmere beslektet med de egentlige fiskene, enn det som er tilfelle.

Systematikken, som er en gren av biologien, ønsker stadig å plassere organismer i grupper som er basert på felles opphav (monofyletiske grupper). Det har nå blitt gjort på fisk, og slimål og niøyer er plassert som en søstergruppe til bein og bruskfisk, med felles opphav. Det som IKKE er problemet til systematikerne, er hvor vanlige folk trekker linja mellom "fisk" og "vannlevende, fiskelignende vertebrater". Systematisk sett er det klingede likegyldig om gruppa blir kalt heter fisk eller gress, så lenge de vitenskapelige navnene er etablerte, utvedtydige og basert på monofyli, som Chondrichtyes og Osteichtyes, Cephalaspidimorpha og Myxini. Sånnsett er debatten vår helt bortkastet også, men det her vi unge biologer kommer inn. Vi er naive og mener vi kan gjøre en forskjell. Derfor bruker jeg litt tid på å forsøke å endre folks oppfatning av hva fisk er, slik at trivialnavnet fisk blir litt mer dekkende, og med systematikken i ryggen.

Kjære dere to- det er jo fint at dere har så klare svar på noe biologer har fundert på så lenge.

Men dersom saken er så enkel burde det være greit å komme med noen linker eller kilder til dtte da, ikke bare si "sånn er det" og så slenge med noen ord om at hvis man ikke vet det, da følger man jo ikke med. Særlig siden dette vel strengt tatt er et fagfelt jeg kjenner endel til-sånn faglig sett mener jeg.

Det eneste jeg har sett tydelig vist i denne tråden er at slimål og niøyer ikke er ben-eller bruskfisk. Og det visste vel dere også fra før?

Var det akvakulturgreier du har gått på KIS? Det kan vel sies å være temmelig fjernt beslektet med systematikk og taksonomi, med all respekt

Mye av grunnen til at det ikke er lett å vise til litteratur på dette feltet, er at vitenskapelige artikler benytter seg nesten utelukkende av vitenskapelige navn på organismer og taksonomiske enheter. Og det er som nevnt lite biologisk interessant å puplisere diskusjoner om hvorvidt slimål skal kalles fisk eller ei. Derfor kan jeg ikke vise til vitenskaplige publikasjoner som sier at rundmunner ikke er fisk, fordi det er et trivialnavnproblem. Akkurat som blekksprut ble kalt fisk for 100 år siden. Men ett sted må det jo begynne.

Det er en konstant prosess, hvor arter og grupper (fellesbetegnelse for alle taksonomiske enhetene, dvs slekter, familier, ordener, klasser osv.) blir omstokket og endret, blir skilt ut i egne grupper osv, alt ettersom man finner ny informasjon.

[Gismervik]

Gismervik: Dette er ganske nytt, vitenskapen går fremover.

Det vil si at bøker som kommer ut i fremtiden ikke har rundmunnene med..???

Eller blir saken liggende på ja/nei-stadiet over lengre tid, noe som desverre ganske ofte blir resultatet

[Triturus]

Ting vil sannsynligvis ikke skje med det første nei, det er nok våre daglige betegnelser på fisk som vil rå en stund til, spesielt i populærvitenskapelig litteratur - som jo fiskebøker er.

Men vi kan nå håpe folk får opp øynene

[Guest StadJon]

Se positivt på det:

Hvis det blir forandringer så kommer det sikkert enda en ny utgave av Pethon.

[Gismervik]

Triturus: For å være realistisk, jeg tror det kommer til å gå mange år før "den vanlige dødlige" kan lese om dette.

Det er stor forskjell på de med "interesse" for fisk, og på de som driver på et noe høyere plan(oss på FS).

Du er vel en av få, som kommer borti slike opplysninger i det vanlige livet.

Se positivt på det:

Hvis det blir forandringer så kommer det sikkert enda en ny utgave av Pethon.

Ja, jeg har den første og den siste utgaven,.......bare bra at en feilfri mann slipper en oppdatering i ny og ne

[Karl Inge S]

Systematikk i forbindelse med relativt tunge fag innen biologi og fiskeanatomi gir nå engang et visst grunnlag. Jeg har mye mer vektall innen biologi og fiskeanatomi enn innen havbrruk faktisk.

Men det du egentlig sier er at det hele dreier seg mer om hva du/dere mener ting bør kalles, enn en endring i artenes utviklingsplassering i det hele tatt?

[Chironomus]

Ja, mi oppfatning av saka er at spørsmålet er av meir taksonomisk karakter (kva slags "sekk" organismane skal plasserast i, og kva denne "sekken" skal kallast), enn eit systematisk spørsmål. Dermed er dette ei subjektiv vurdering. Systematikk og fylogeni er i større grad "objektiv", spesielt om ein legg molekylære karakterar (DNA) til grunn.

[Triturus]

FOR Å PRESISERE:

Forslaget i denne tråden er et FORSLAG, ikke noe mer. Ingen trenger å følge dette om de ikke vil. Det har seg slik at Avkroken har valgt å utelate slimål fra artslistene på Storfisker, ikke noe mer. Hva folk gjør på fiskersiden er da ett fett. Jeg har argumentert ferdig for en stund nå, og om folk ikke skjønner argumentasjonen min (ikke dermed sagt at man må være enig) så får det bare være. Jeg tror jeg prater over hodene til de fleste i denne saken. Jeg har ikke noe som helst markeringsbehov, men derimot et brennende engasjement for fisk.

Les tråden og prøv å forstå essensen, det bør være minstekrav før man gyver løs på forslaget.

[Karl Inge S]

Essensen din er litt ullen Trit.

Er det problemstillingen til om slimål/niøyer virkelig kan FISKES som ligger bak, eller at du mener de bør flyttes ut av det våte elementet på livets tre?

Jeg ser nemlig gode argumenter for det første, men ikke så mange for det andre.