Slimål og niøyer

[menig fiskebolle]

Hva med lansettfisk , den står jo ikke i Pethon. Burde da niøyer gjøre det? Hva har den ene, som den andre mangler? Hvorfor går grensa der?

Edited February 1, 2008 by menig fiskebolle

[ThorEH]

Hva med ryggrad(av brusk eller bein) og finner, da selvsagt sammen med gjeller ?

Edited February 1, 2008 by ThorEH

[Karl Inge S]

ØYh-jeg trakk det innlegget ikke sant? Og så finner jeg ikke fiskebiologi-boka mi, mistenker at Thor eller STåle har den under puta

[Chironomus]

Hva med lansettfisk , den står jo ikke i Pethon. Burde da niøyer gjøre det? Hva har den ene, som den andre mangler? Hvorfor går grensa der?

Lansettfisk manglar kranium.

EDITH: Beklagar det korte, blærete svaret. Spørsmålet ditt er kjempegodt!

Her er ein fin oversikt som viser dei største skilnadane mellom dei ulike gruppene i rekke Chordata:

Fullversjon: http://fiskevatn.no/foto/arkiv/18040/44647.jpg

Levert av: http://fiskevatn.no/foto/

(scanna inn frå boka "Integrated Principles of Zoology", Hickman et. al. McGraw-Hill Companies)

Kjapp oversetting:

tunicates = sjøpungar og slikt

lancelets = lansettfisk

hagfishes = slimålar

lampreys = niøyer

coelacanths = kvastfinnefisk, "blåfisk"

amniota = fosterhinne

Tråden utviklar seg jo i retning av Den store systematikktråden før jul, og det er jo positivt!

Edited February 1, 2008 by Chironomus

[ThorEH]

Øyh - betyr det at du ikke vil ha en evt blåfisk på lista heller ? Siden de er av de primitive fiskene.. ? Eller misforstår jeg da ?

[Triturus]

Ja, du misforstår. Blåfisken er per definisjon mer avansert enn rundmunner, men det er en gammel gruppe som ikke har utviklet seg mye på millioner av år.

[Chironomus]

Du misforstår litt, ja. Uttrykket "primitivt" er litt uheldig, fordi det kan tolkast ulikt. Slik ein tolkar figuren, eller treet, er at dei lengst til venstre er dei mest "opprinnelige". Dei skilte seg ut frå "resten" på eit tidleg tidspunkt. Forfedrane til slimålar og niøyer skilte seg (antatt) tidleg ut frå "resten", og har difor tidlege ("primitive") egenskapar. Til dømes har dei ikkje utvikla kjevar slik me kjenner det. Utviklinga gjekk så vidare, og forfedrane til bruskfiskane skilte seg ut. Dagens bruskfisk er eit resultat av dette. Forfedrane til beinfisk utvikla seg frå forfedrane til bruskfiskane, og "vidareforedla" ein del nyare eigenskapar (og skapte nye), til dømes skjelett av bein og flyteblære. Vidare utvikla nokre av beinfiskane "kjøttfulle lemmer", og dette ser me i dag hjå blåfisken. Dette igjen gav opphav til lemmene me i dag ser hjå amfibier. For å "frigjere seg" frå vatnet, måtte amfibiane gjere noko med vassproblematikken til fostra sine. Dermed såg fosterhinna dagens lys. Den gjorde at fostera (som er avhengig av fuktig miljø) kunne overleve på land. Ein må ha i tankane at på den tida var det ikkje så mange større dyr på land, og eit permanent liv på land gav uante moglegheiter for å gasse seg med mat utan frykt for fiendar.

(dette er ei sterkt forenkla forklaring på korleis ein antek at virveldyra har utvikla seg)

Eg vil seie at blåfiskar har meir til felles med beinfiskar enn bruskfiskar har til felles med beinfiskar. Så dersom blåfisken skal ut, må i alle fall haiar og skater ut!

Inntil du får ein blåfisk i norske farvatn så trur eg ikkje problemstillinga er aktuell

[Triturus]

Og siden blåfisken er antatt å være leddet mellom fisk og amfibier, så er den således mest avansert av alle fisketyper. Dvs. slektningene til blåfisken. Blåfisken i seg selv har ikke utviklet seg nevneverdig på 200 mill år.

Edited February 1, 2008 by Triturus

[Guest StadJon]

Må si at jeg er imponert over kunnskapen til trondheimsgutta her, interessant å lese.

[ThorEH]

Ja, det er ikke hvem som helst som kunne sitert dette fra skolebøkene sine

[Triturus]

Det er altså en lost case og endre begrepet "fisk" hos mengden, det innser jeg lett. Det jeg da vil stemme for er at vi utelater rundmunner pga deres sytematiske posisjon og vanskeligheter ved kroking, uavhengig om de heter fisk eller ikke. Regner med de fleste er i mot dette, og vil holde seg til det vante, men hva er stemningen egentlig? (Alle som heter Thor Eivind har ikke stemmerett).

[ThorEH]

Hjelper ikke med valg i ett land med diktatorisk styre Irvin

[avkroken]

Bør bli inntil dere Ichtyologer er enige, ikke bare i Norge, men på verdensbasis.

Pethon bør ikke telle, og han kommer neppe til å oppdatere boka si, så her er det rom for nye skrivespirer.

[Triturus]

Jeg har allerede notert meg din stemme Thor Eivind

Avkrok: Det er tilfelle at ichtyologer verden rundt ER enige om at rundmunner står milevis unna bein og bruskfiskene systematisk sett. Det som er spørsmålet er om vi i FS/SF skal inkludere denne sære fiskegruppen i konkurranser.

[Guest StadJon]

Ja, det er ikke hvem som helst som kunne sitert dette fra skolebøkene sine

Jeg går ut ifra at de har mer peil om det de prater om enn de aller fleste andre her.

Edited February 4, 2008 by StadJon

[Karl Inge S]

Nåh. Skal at de er primitive være nok til at vi ikke kaller de fisk? Ser vi "litt" historisk på det stammer både Agnatha, Chondrichthyes og Osteichthyess fra pikaya- da er vi tilbake til Cambrium ca 550mill år siden. (ofte regnes Ostracodermi-Ordovicium som felles "stamfar" for Agnatha og Gnasthostomata.)

Fra Ostracodermi (ca 400mill år siden) har Agnatha en nærmest "rett" utvikligsnlinje til Cyclostomata i tertiærperioden og videre til dagens kjeveløse fisker-Myxini og Cephalaspidomorphi.

Jeg kan ikke se at det er noe i denne rekken som skulle tilsi at disse skal utelukkes som "fisk" selv om de idag er milevis utviklingsmessig fra Chondrichthyes og Osteichthyess.

HArald Kryvi (Professor i Zoologisk anatomi) og Geir Totland(Cand.real zoolgi, dr.philos) skriver så her:

Det vi daglig kaller fisk omfatter systematisk to svært forskjellige grupper av vertebrater-Agnatha og Gnasthostomata.

Det er også kjent at tidligere kjeveløse fisk hadde parete finner. Vitenskapen går jo fremover, og tidligere var jo både niøyer og slimål klassifisert som mark....

EDIT:

Dette innlegget har ikke noe med artslister å gjøre egentlig, men hvorvidt dette er fisk eller ei...

[avkroken]

HArald Kryvi (Professor i Zoologisk anatomi) og Geir Totland(Cand.real zoolgi, dr.philos) skriver så her:

Det vi daglig kaller fisk omfatter systematisk to svært forskjellige grupper av vertebrater-Agnatha og Gnasthostomata.[/i]

Legg spesielt merke til det ordet.

At vitenskapen går fremover er jo som kjent vi Normenn ikke lar oss lure av. Dette gjelder ikke bare fisk, men det meste.

Er det så vanskelig å innse at slimål og niøyer ikke er fisk?

Edited April 16, 2008 by avkroken

[Karl Inge S]

Det var jo saklig og sterkt argumentert.... er det ikke fisk fordi det ikke er ben eller bruskfisk?

Som Trit er inne på tidligere, fisk er en fellesbenevnelse som brukes uten at det nødvendivis er knyttet vitenskapelige rammer rundt det.

[Oz]

Det var jo saklig og sterkt argumentert.... er det ikke fisk fordi det ikke er ben eller bruskfisk?

Nei, det er ikke fisk fordi biologene sier at det ikke er fisk.

Mvh Oz

[avkroken]

Det var jo saklig og sterkt argumentert.... er det ikke fisk fordi det ikke er ben eller bruskfisk?

var ikke min mening å argumentere for noe som helst, det har da andre gjort godt nok tidligere i denne tråden.

Åpne øynene nå

[Karl Inge S]

Det man har argumentert for er at kjeveløse fisk ikke er å regne blant gruppen som omtales som "de egentlige fiskene", altså ben-og bruskfisk.

[avkroken]

Det man har argumentert for er at kjeveløse fisk ikke er å regne blant gruppen som omtales som "de egentlige fiskene", altså ben-og bruskfisk.

Stemmer, og siden vi egentlig fisker etter fisk, så er det vel greit å forholde seg till de ekte.

[Karl Inge S]

Nei, det er ikke fisk fordi biologene sier at det ikke er fisk.

Mvh Oz

Åj-så enkelt altså

Så de biologene som kaller det fisk tar feil? Eller vet de bare ikke hva fisk er?

[Oz]

Åj-så enkelt altså

Så de biologene som kaller det fisk tar feil? Eller vet de bare ikke hva fisk er?

Slik jeg har forstått det, er det temmelig bred enighet innen fagmiljøet om at dette strengt tatt ikke er fisk. Det kalles fisk, og inngår i det man i dagligtale kaller fisk, men rent biologisk er det ikke fisk.

Som i sitatet du har tatt med:

Det vi daglig kaller fisk

... Det er ofte et stykke mellom hva man dalig kaller noe, og hva det faktisk er rent biologisk. Stålormen for eksempel, er jo ingen orm, men en firfisle uten ben... Men daglig kaller man den for orm. (Nå vet jeg ikke om dere daglig går rundt og snakker om stålorm, men jeg gjør i alle fall det)

Mvh Oz

[Karl Inge S]

Stålorm får man ta i en annen tråd-reptiltråden til Thor eller noe.

Litt av spørsmålet er jo nettopp grenselinjene for bruk av begrepet fisk. For det er jo ingen uenighet om avstanden mellom Agnatha og brusk/benfisk.

Men utviklingsmessig har ikke Agnatha endret seg fælt mye siden den var på samme stadie som våre "moderne" fisker for flere hundre millioner år siden.

Nå er riktignok sammenhegen mellom både slimåler og niøyer-og mellom niøyer og mer avasnerte vertebrater noe uklar, men ingen synes uenige om et felles opphav.