Når børsene krakker, renta stiger, boligprisene synker

[Bad2]

(....) også er de som først skriker jordens undergang og skylder på kreftene som bygger opp og kvalitetssikrer nasjoner og suverene stater.

Synes bare denne ferske nyheten var på sin plass innimellom din ubetingede hyllest til de frie markedskrefter.

http://www.nrk.no/nyheter/utenriks/1.6225795

[Remy]

Synes bare denne ferske nyheten var på sin plass innimellom din ubetingede hyllest til de frie markedskrefter.

http://www.nrk.no/nyheter/utenriks/1.6225795

krokodilletårene triller... bad2------> ignore-------> completed

[SMS]

Synes bare denne ferske nyheten var på sin plass innimellom din ubetingede hyllest til de frie markedskrefter.

http://www.nrk.no/nyheter/utenriks/1.6225795

Ja tross alt så har jo ingen sultet i USSR eller Kina...

Fytti grisen for et nivå dere sofasosialister og luksusradikale drar debatter ned på.

Politikk hadde blitt en smule mer konstruktivt om flere hadde konsentrert seg om nåtid og fremtid, om partier og personer kunne innrømt tidligere "feil" uten at dette ble ansett som et nederlag, om det var lov å over tid å skifte mening uten å bli stemplet som vinglete. Javisst skal man lære av historien, men den vil aldri gi det hele og fulle svar på hvordan fremtidens utfordringer bør løses. Personlig og partimessig prestisje kveler fornuften.

Sosialisme er forøvrig en intellektuelt infantil ideologi, hvis forfektere ofte gjemmer seg bak moralske insentiver når de kommer med enkle og opplagte svar. Konservativ ideologi er vesentlig mer krevende, da den forutsetter at man til enhver tid faktisk vurderer hva som er verdt å bevare, hva som bør forandres, og i hvilken retning - det fins sjelden enkle svar og opplagte "løsninger". Faktisk ikke så fryktelig langt unna den komplekse, virkelige verden vi lever i, hvor det ikke fins endelige ellere enkle svar.

Fri kapitalisme minner meg om sosialdarwinisme, noe som ytterst få, om noen, ønsker i praksis. Markedskreftene må styres til det beste for hele befolkningen sett under ett, og ja, det er det vi har politikere til. En uhyre utfordrende oppgave, som flere fra den mest ressursterke kvartilen av befolkningen burde bidratt til, på bekostning av færre ungdomspartipolitiske broilere. Hver eneste gang jeg forsøker å skrive noe om politikk slår det meg at jeg mangler både oversikt, innsikt og generell kunnskap og forståelse, noe jeg håper jeg langt fra er alene om å føle i denne tråden!

[Pingvin]

"........kreftene som bygger opp og kvalitetssikrer nasjoner og suverene stater".

Pirret interessen min litt. Bare for å få ting litt i perspektiv så er nasjons og statsbygging i Europa en relativt historisk hendelse. (Har jo vært en del statsdannelser de siste årene, men den store hop er relativt gammel) Har ikke hørt så mange klage over jobben som ble gjort ifht statsdannelsene i Europa, særlig ikke etter at første og andre verdenskrig flyttet store folkemasser og etablerte statsgrenser som har fungert relativt godt.

Kvalitetsikringa av suverene stater i moderne tid har vært demokrati. Igjen hører jeg ikke så mange stemmer som kritiserer demokratiseringen i verden. (Eller mener du enerett på voldsmakt, altså politi og militæret?) Demokratiske stater er mer fredlige enn ikke demokratiske.

Men så er du ute og kjører når du sier "kreftene som...", for det er ikke de samme kreftene som bygger opp nasjoner og stater, og som kvalitetsikrer de i ettertid. Demokrati og statsdannelse har ikke, historisk sett, vært sammenfallende, (men det er jo sef. unntak).

-----------------------

Hvis man skal strekke seg til å se på begrepene i et politisk perspektiv, i Norge, i dag, så kan man si at begge sidene i den politiske skalaen har udemokratiske elementer. Kommunistene med sin kommunisme og høyresiden med sitt opplyste enevelde, militærdiktatur, og tilsvarende. Såvidt meg bekjent har ikke Norge vært i nærheten av å bli kuppa i noen av retningene, hvis vi ser bort fra krigen. (Og faktisk mellomkrigstiden da høyre ville styrte demokratiet og innsette selveste Nansen som øverstkommanderende, men han daua før de fikk sjangsen. Men på det tidspunktet var ikke demokrati så innarbeidet at det nødvendighvis ble sett på som den beste løsningen, så det var ikke så dramatisk som det høres ut som for oss, som er gjennomdemokratiserte).

Høyrefløyen har, historisk sett, hatt/har sine "suksesshistorier" hvor demokratiet har blitt veltet, ikke noe vakkert syn. På samme måten har venstresiden hatt/har sine suksesshistorier, heller ikke noe vakkert syn.

Poenget er at det er historieløst/kunnskapsløst å påstå at sosialistene på noen som helst måte er mer kritiske og høylytte i forhold til kreftene som bygger stater, og kreftene som sikrer statene.

Ikke at jeg gidder, men hvis noen vil så kan de jo telle opp antall kommunistiske regimer vs konservativt støttede enevelder (fascistiske, nazistiske, militærdiktaturer osv) i verden fra feks 2. verdenskrig. Afrika må nesten holdes utenfor da det ofte er vanskelig å plassere på en tradisjonell politisk H-V skala.

Av eksisterende, ikke demokratiske, stater tror jeg vel konservative er i flertall, noen som har oversikten?

Jeg tror jeg går for "delt skyld".

[Remy]

Oslo børs til himmels

Oslo Børs klatrer rett opp i åpninghandelen fredag morgen, etter at både Wall Street og Asia har klatret formidabelt det siste døgnet.

http://e24.no/kommentar/boerskommentar/article2663560.ece

Jaggu godt jeg handlet noen nye aksjer i går og på onsdag...

[piscator]

Oslo børs til himmels

Oslo Børs klatrer rett opp i åpninghandelen fredag morgen, etter at både Wall Street og Asia har klatret formidabelt det siste døgnet.

Jaggu godt jeg handlet noen nye aksjer i går og på onsdag...

Her ser man noe av det som er problemet. At det både synker og stiger for raskt er begge et tegn på ustabilitet og "sykdom" i økonomien. Problemet er bare at de som spiller på børsen kun ser faresignalene når det går nedover. De er så blindet av utsiktene til kortsiktig personlig gevinst at de ikke evner å se at dette både er farlig for samfunnet og for individene - i det lange løp. Og din kommentar at det var lurt at du handlet aksjer illustrerer dette poenget. Det var altså om å gjøre å benytte anledningen (altså det muligens korte glimtet av oppgang - som kanskje er helt tilfeldig) til personlig berikelse, uten tanke på om markedets jo-jo bevegelser (som dere jo bidrar til å forsterke) er bra for samfunnet. Naturligvis er personlig berikelse den ultimate drivkraften for at folk investerer i markedet, men dette illustrerer så alt for godt hvorfor markedet bør og må styres. Og de panikkartede transaksjonene som følger av en ustabilitet i markedet, som skaper både tilfeldige vinnere og tapere, er et eksempel på den type irrasjonelle atferd som strider mot avgjørende forutsetninger for at markedet skal fungere optimalt etter de teoriene mange servilt tror på men som de selv altså bidrar til å bryte forutsetningene for, ironisk nok. Og selv om personlig berikelse er den viktigste drivkraften, markedene og økonomien er ikke først og fremst etablert for at enkeltaktører skal kunne utnytte situasjonen og berike seg på bekostning av andre mennesker. Det "frie" marked er opprettet for å få en mest mulig effektiv omsetning av verdier i samfunnet, og derved sørge for at næringslivet fungerer best mulig.

Og jeg må understreke at jeg ikke nødvendigvis synes det er galt at du eller andre tjener penger. Jeg ønsker bare at dere i større grad skal forstå konsekvensene av deres egne handlinger, og innse at dere på sett og vis bidrar til å destabilisere det markedet dere selv "forguder", og at man "i seierens time" også er ydmyk nok til å innse at man kunne hatt uflaks og sittet igjen med svarteper. Selv om man i utgangspunktet handler egoistisk handler dette om å evne å stille seg utenfor seg selv og se saken fra et mer generelt samfunnsmessig ståsted, noe man absolutt bør dersom man skal diskutere de prinsippielle sidene ved de frie markeder.

[Remy]

Børsnoterte selskaper er vel ingen nyhet, og aksjer i div selskaper er vel heller ingen nyhet. Om du mener det er feil å kjøpe og selge for de som har en interesse for det og/eller lever av det, er jo det merkelig. Men, grunnen til at det stiger nå er fordi det ble en stor optimisme i markedet, og for alt en vet kan det slå gale veien, men også riktig vei. Det hadde vel vært til alles interesse om markedet forblir positivt. Og personlig tror jeg ikke det er snakk om en stor 10års krise vi står ovenfor, kun en kortere justering av markedet som vil være litt humpete.

Det var altså om å gjøre å benytte anledningen (altså det muligens korte glimtet av oppgang - som kanskje er helt tilfeldig) til personlig berikelse, uten tanke på om markedets jo-jo bevegelser (som dere jo bidrar til å forsterke) er bra for samfunnet.

Med andre ord, sidens oslo børs sin start i 1819 så har det vært grådige, kyniske mennesker som driter i alt annet enn seg selv og deres kortsigtige mulighet for gevinst? Hvor mange firmaer, selskaper og ikke minst arbeidsplasser har ikke blitt reddet av en børsnotering?

Det norske markedet er fornuftig styrt og langt fra et åpent og fritt marked. Jeg syns at du med denne posten tok en sidevei til tidligere utsagn i denne debatten, om du er enig eller ikke, er det uansett min oppfattning.

Og tjene penger? jeg startet å leke med askjer for 30 000 for 5 år siden, spilt spillet safe, og sitter så langt igjen med en del mer. Er vel ikke så galt, 30 000 på 5 år er vel lotto, tipping og odsen budsjettet til mange på like mange år, med ofte langt dårligere gevinst

[piscator]

Børsnoterte selskaper er vel ingen nyhet, og aksjer i div selskaper er vel heller ingen nyhet. Om du mener det er feil å kjøpe og selge for de som har en interesse for det og/eller lever av det, er jo det merkelig. Men, grunnen til at det stiger nå er fordi det ble en stor optimisme i markedet, og for alt en vet kan det slå gale veien, men også riktig vei. Det hadde vel vært til alles interesse om markedet forblir positivt. Og personlig tror jeg ikke det er snakk om en stor 10års krise vi står ovenfor, kun en kortere justering av markedet som vil være litt humpete.

Det var altså om å gjøre å benytte anledningen (altså det muligens korte glimtet av oppgang - som kanskje er helt tilfeldig) til personlig berikelse, uten tanke på om markedets jo-jo bevegelser (som dere jo bidrar til å forsterke) er bra for samfunnet.

Med andre ord, sidens oslo børs sin start i 1819 så har det vært grådige, kyniske mennesker som driter i alt annet enn seg selv og deres kortsigtige mulighet for gevinst? Hvor mange firmaer, selskaper og ikke minst arbeidsplasser har ikke blitt reddet av en børsnotering?

Det norske markedet er fornuftig styrt og langt fra et åpent og fritt marked. Jeg syns at du med denne posten tok en sidevei til tidligere utsagn i denne debatten, om du er enig eller ikke, er det uansett min oppfattning.

Og tjene penger? jeg startet å leke med askjer for 30 000 for 5 år siden, spilt spillet safe, og sitter så langt igjen med en del mer. Er vel ikke så galt, 30 000 på 5 år er vel lotto, tipping og odsen budsjettet til mange på like mange år, med ofte langt dårligere gevinst

Her misforstår du litt hva jeg prøver å si Remy. For det første var ikke dette ment som en personlig kritikk av deg og din atferd i markedet, jeg kjenner den jo ikke en gang i detalj. Det var heller ikke en kritikk av at folk kjøper og selger, eller forsøker å benytte anledningen, jeg ville jo gjort det samme selv. Nei, det jeg forsøkte å si var mer at FORDI det er slik som vi ser, der folk som forsøker å gjøre kortsiktige gevinster i et hypernervøst marked bidrar til å destabilisere markedet (men som ingen enkeltaktør kanskje kan ta noe PERSONLIG ansvar for), og skape høye topper og dype daler, med store samfunnsmessige ringvirkninger, så er det viktig at samfunnet innfører reguleringsmekanismer i markedet, slik at toppene og bunnene ikke skal bli fullt så høye eller dype.

Og merk at hvis vi innfører tiltak som fyller igjen bunnene og gjør dem grunnere, så vil toppene automatisk og helt nødvendigvis måtte bli lavere. Og DET er det mange spekulanter som overhodet ikke er interessert i. Deres agenda og utopiske livsdrøm er jo at de skal surfe på en topp som vokser inn i himmelen. Og mitt poeng i den sammenhengen er at samfunnets interesser må gå foran investorene sin agenda, og at man må innføre harde reguleringsmekanismer i markedet. Det er på grensen til svindel og et uttrykk for at verden vil bedras at spekulantenes drømmeverden også er til det beste for alle oss andre. Og hvis markedet er fritt i ordets rette forstand, vil det også være anarkistisk, og uten sentral samfunnsregulering. Da vil det også nærmest per lov være slik at noen vil forsøke å misbruke den friheten. Det har man vel sett på omtrent alle de områdene i samfunnet som har blitt konkurranseutsatt. Samfunnskostnadene (en regning fellesskapet må betale) for å rydde opp etter alle transaksjoner på grensen av og utenfor lovverket overskrider langt den nytten samfunnet har av et friest mulig marked, og jo mer frihet, desto lenger vil også strikken bli strukket og jo mer aktivitet på kanten av lovverket vil man se. Da er det bedre å i forkant avskjære muligheten for at noen kan strekke strikken så langt.

[Remy]

ok.

men de fleste visste jo at når avtalen om regulering av økomien i usa ble kjent, og at det ble pumpet litt over 40 milliarder dollar inn i den globale økonomien, ville det komme en oppgang.

[Hoffa]

Noen som har lurt på hvor de 40 milliardene dollar kommer fra?

[piscator]

men de fleste visste jo at når avtalen om regulering av økomien i usa ble kjent, og at det ble pumpet litt over 40 milliarder dollar inn i den globale økonomien, ville det komme en oppgang.

Absolutt, trengte ikke å være noen Einstein for å innse det. Og så lenge det er lovlig å utnytte denne erkjennelsen er det heller ikke galt å tjene penger på det. Men en sterkere (generell) styring av markedet i forkant istedenfor slike panikktiltak for å hindre at alt raser til bunns ville vært sunnere for samfunnet, selv om det hadde ført til begrensninger på hvor mye det var mulig å tjene (i prosentvis avkastning) på slike investeringer, ihvertfall på kort sikt.

[Espen Ørud]

Noen som har lurt på hvor de 40 milliardene dollar kommer fra?

TEAM FS har bidratt med rundt halvparten.....

[Remy]

Absolutt, trengte ikke å være noen Einstein for å innse det. Og så lenge det er lovlig å utnytte denne erkjennelsen er det heller ikke galt å tjene penger på det. Men en sterkere (generell) styring av markedet i forkant istedenfor slike panikktiltak for å hindre at alt raser til bunns ville vært sunnere for samfunnet, selv om det hadde ført til begrensninger på hvor mye det var mulig å tjene (i prosentvis avkastning) på slike investeringer, ihvertfall på kort sikt.

Helt klart, men å finne en varig styrings balanse i et så stort økonomisk marked som feks det asiatiske, amerikanske eller europeiske er alt fra lett. Hadde noen hatt svaret på det, ville de sluppet å jobbe resten av livet.

Bare se hvor vanskelig det er med små markeder, feks det norske. En glipp fra en pr ansvarlig i et stort firma, eller feil tolket budskap kan føre til store variasjoner på oslo børs....

Noen som har lurt på hvor de 40 milliardene dollar kommer fra?

ja, fra sentralbankene i eu, sveits, usa og japan. Skattepenger i sving, godt det er mange med skikkelige skattesummer som hjelper til

[piscator]

Helt klart, men å finne en varig styrings balanse i et så stort økonomisk marked som feks det asiatiske, amerikanske eller europeiske er alt fra lett. Hadde noen hatt svaret på det, ville de sluppet å jobbe resten av livet.

Nei dette er ikke lett, og den som finner det gode svaret her vil utvilsomt få Nobelprisen i økonomi. Rent personlig anser jeg at dagens opsjonsregler, der det er mulig å spille på fremtidige spekulasjoner, er uheldige. Å fjerne opsjonsmuligheter totalt, og kun ha lov til å "spille" med "reelle" verdier slik de foreligger per i dag, er jo radikalt. Kanskje for radikalt i den forstand at det bremser markedet for mye. Det vil ihvertfall gjøre det umulig å hente ut så store avkastninger man har mulighet til i dag, og kanskje dempe investeringslysten for mye. På den annen side vil det gjøre det umulig å bygge de luftslottene vi har sett så mange eksempler på de senere årene og som har destabilisert den internasjonale økonomien.

[Hoffa]

Tja - vil tro at inflasjonen er en kompis noen vil stifte bedre bekjenskap med i tiden som kommer, og det er ikke primært Norge for å si det slik.

[Gamlingen]

Oslo børs til himmels

Oslo Børs klatrer rett opp i åpninghandelen fredag morgen, etter at både Wall Street og Asia har klatret formidabelt det siste døgnet.

http://e24.no/kommentar/boerskommentar/article2663560.ece

Jaggu godt jeg handlet noen nye aksjer i går og på onsdag...

Hehe! Jeg tror at Du burde lese Piscator's innlegg en gang til fordi det ser ut at Du ikke fikk hans budskap riktig:

Her er grunnen til at Oslo boersen (og andre) gikk til vaers paa Fredag:

QUOTE

Anglo Irish Bank

Market News : Daily Commentary

19 September 2008

Good Morning

Financial markets received a much needed boost yesterday evening following the announcement that central banks around the world are preparing to offer $180bn in liquidity to non US banks. This move is expected to ease tensions in the interbank lending markets which have experienced significant pressures in recent days. The announcement came too late in the day to help European equity markets but the Dow Jones and S&P 500 in New York both recorded strong gains.

UNQUOTE

Saa Du vil kansje vinne noen kroner paa din investering, men disse pengene kommer fra din skatt og ogsaa skatten fra millioner av verdens borgere som ikke spekulerer paa boersen. Saa jeg tror nok at Piscator's beskrivelse av systemet og konsekvensene er noksaa riktig og fortjener ikke den kritikken som Du kommer med.

Endret September 19, 2008 av Gamlingen

[Remy]

nei, for all del, la oss legge ned børsen og avskaffe børsnoterte selskaper. Hvis ingen skal handle akskjer, hva er da poenget? Så ser vi hvor flott det går med landet vårt da. Hvis man ikke forstår at det ikke går å gjør hverken det ene eller det andre, men at det må finnes en kontrollert middelvei, så har man jo totalt missforstått. Hva skal man med en børs hvis handel er uglesett og et unødvendig onde?

Så hvis jeg tjener litt på noen aksjer, så får jeg vel bare se på det som tilbakebetalt skatt da, er jo greit nok for meg.

[Gamlingen]

nei, for all del, la oss legge ned børsen og avskaffe børsnoterte selskaper. Hvis ingen skal handle akskjer, hva er da poenget? Så ser vi hvor flott det går med landet vårt da. Hvis man ikke forstår at det ikke går å gjør hverken det ene eller det andre, men at det må finnes en kontrollert middelvei, så har man jo totalt missforstått. Hva skal man med en børs hvis handel er uglesett og et unødvendig onde?

Så hvis jeg tjener litt på noen aksjer, så får jeg vel bare se på det som tilbakebetalt skatt da, er jo greit nok for meg.

Jeg tror ikke noen har sagt at man burde legge ned boersen (i hvertfall ikke jeg). Men Du boer kansje stille Deg spoersmaal om hvorfor the Bank of England har nettopp forbudt "short selling" av aksjer for seks maanader fremover, i et land hvor det "fri markedet" er saa sterkt som i USA? Hvorfor skulle man gaa inn saa sterkt hvis systemet var saa synt og fri for problemer?

[Remy]

Jeg tror ikke noen har sagt at man burde legge ned boersen (i hvertfall ikke jeg). Men Du boer kansje stille Deg spoersmaal om hvorfor the Bank of England har nettopp forbudt "short selling" av aksjer for seks maanader fremover, i et land hvor det "fri markedet" er saa sterkt som i USA? Hvorfor skulle man gaa inn saa sterkt hvis systemet var saa synt og fri for problemer?

det er da absolutt ingen her som har sagt at systemet er fint og fritt for problemer, her finner du på ting.

[Gamlingen]

det er da absolutt ingen her som har sagt at systemet er fint og fritt for problemer, her finner du på ting.

Nei jeg proever nok ikke aa finne paa ting og kan kansje skylde det paa min beherskelse av det Norsk spraaket:

QUOTE(Remy @ 19.09.2008, 11:23 )

men de fleste visste jo at når avtalen om regulering av økomien i usa ble kjent, og at det ble pumpet litt over 40 milliarder dollar inn i den globale økonomien, ville det komme en oppgang.

For meg, det Du sier her er "alt er OK, oppgangen kommer, lass oss satse" men jeg hadde kansje misforstaatt deg?

[Remy]

Nei jeg proever nok ikke aa finne paa ting og kan kansje skylde det paa min beherskelse av det Norsk spraaket:

QUOTE(Remy @ 19.09.2008, 11:23 )

men de fleste visste jo at når avtalen om regulering av økomien i usa ble kjent, og at det ble pumpet litt over 40 milliarder dollar inn i den globale økonomien, ville det komme en oppgang.

For meg, det Du sier her er "alt er OK, oppgangen kommer, lass oss satse" men jeg hadde kansje misforstaatt deg?

Utsagnet ditt alt er alt er OK, oppgangen kommer, lass oss satse stemmer vel ganske godt overrens med de som var keene på å tjene en slant eller to, eller ihvertfall prøve seg. Hovedsakelig var det vel ingen tvil om hva som ville skje når de nyhetene kom. Jeg prøver vel bare å sette ting i kontrast til trådstarters 10års krise og alle mister jobben, leilighet og sånn..

[Bad2]

krokodilletårene triller... bad2------> ignore-------> completed

Jeg tviler ikke på det kun er krokodilletårer som kommer fra deg når du presenters for det faktum at situasjonen for verdens fattige stadig vekk blir forverra. Så lenge det bare dreier seg om FOLK, og ikke et eller annet pungdyr eller et annet dyr som får seg en på kjeften av en australsk bondeslamp eller på annen måte lider, så er det vel greit i dine øyne ser det ut som. (Unntaket er jo i de tilfeller hvor NATO- soldater står for misshandlinga av dyra, men det er jo heller ingen bombe.)

Men en liten ting; Det blir vel litt motsigende at du besvarer meg med at du ignorerer meg, i og med at du svarer, så ignorerer du meg vel ikke, skulle man tro.

Ja tross alt så har jo ingen sultet i USSR eller Kina...

Fytti grisen for et nivå dere sofasosialister og luksusradikale drar debatter ned på.

Politikk hadde blitt en smule mer konstruktivt om flere hadde konsentrert seg om nåtid og fremtid, om partier og personer kunne innrømt tidligere "feil" uten at dette ble ansett som et nederlag, om det var lov å over tid å skifte mening uten å bli stemplet som vinglete. Javisst skal man lære av historien, men den vil aldri gi det hele og fulle svar på hvordan fremtidens utfordringer bør løses. Personlig og partimessig prestisje kveler fornuften.

Sosialisme er forøvrig en intellektuelt infantil ideologi, hvis forfektere ofte gjemmer seg bak moralske insentiver når de kommer med enkle og opplagte svar. Konservativ ideologi er vesentlig mer krevende, da den forutsetter at man til enhver tid faktisk vurderer hva som er verdt å bevare, hva som bør forandres, og i hvilken retning - det fins sjelden enkle svar og opplagte "løsninger". Faktisk ikke så fryktelig langt unna den komplekse, virkelige verden vi lever i, hvor det ikke fins endelige ellere enkle svar.

Fri kapitalisme minner meg om sosialdarwinisme, noe som ytterst få, om noen, ønsker i praksis. Markedskreftene må styres til det beste for hele befolkningen sett under ett, og ja, det er det vi har politikere til. En uhyre utfordrende oppgave, som flere fra den mest ressursterke kvartilen av befolkningen burde bidratt til, på bekostning av færre ungdomspartipolitiske broilere. Hver eneste gang jeg forsøker å skrive noe om politikk slår det meg at jeg mangler både oversikt, innsikt og generell kunnskap og forståelse, noe jeg håper jeg langt fra er alene om å føle i denne tråden!

Hva veit vel du om hvor høy min "sofa - eller luksus" faktor er? Rein gjetting fra din side.

Er du av den formening at de økte matvareprisen internasjonalt ikke er et resultat bl.a. av den globaliserte markesliberale politikken som blir drevet fram av "traktorene" IMF, WTO og Verdensbanken?

Vi produserer stadig vekk mer kalorier på verdensbasis, men fordelinga av disse er jo svært urettferdig, og det er jo først og fremst et resultat av at kapitalmakta representert ved børsene sørger for å innvestere der det gis mest utbytte, FULLSTENDIG frikoplet ideen om en rettferdig fordeling.

Påstanden din om at "konservativ ideologi er vesentlig mer krevende" med påfølgende begrunnelse forstår jeg strengt talt ikke hvor du kan ha fra.

Forøvrig argumenterer du jo selv som en sosialist i de to første settningene dine i det siste avsnittet, men du ser kanskje ikke det selv.

Jaggu godt jeg handlet noen nye aksjer i går og på onsdag...

Ja, det er godt du har trua, for det er jo et "must" for at det ikke skal kollapse, det at man forteller hverandre at det skal det ikke gjøre. Men jeg tror nok du går på et tap der gitt.

For hva hjelper vel det at bankerotta USA spytter inn mer av de pengene de ikke har inn i sitt økonomiske system. Dette fungerer kun en midlertidig "brannslukking", da det økonomiske systemet består. Med den lovgivninga som eksisterer for aksjemarkedet, så er det ingen annen hensyn og ta enn størst mulig avkastninga til investorene, og det er jo dette som er en vesentlig årsak til at disse periodevise krakkene kommer. De har alltid kommet med mer eller mindre jevne mellomrom, og de vil fortsette og komme så lenge det er den deregulerte markedsøkonomien som er målet. Nå har jo heller ikke de fulle konsekvensene etter uroen i USA nådd de andre landa, så vi får jo se når den tid kommer. Jeg tipper at børsene vil holde seg relativt stabile maks fram til årsskifte, før de igjen stuper. Vi får komme tilbake til årsaker og "medisin" på det tidspunktet, så håper jeg du har henta litt informasjon fra andre kilder en Civitas bibiliotek (eller hvor du nå henter info fra).

Endret September 25, 2008 av Bad2

[Hoffa]

Sitat Bush:

Jeg er en sterk tilhenger av det frie markedet, så mine naturlige instinkter er å være imot statlig innblanding. Men dette er ikke normale tider. Markedet fungerer ikke ordentlig, sa Bush i natt.

Alltid artig å lese ordkunstneren Bush rote til sine egne ideologier. Markedet skal mao kun være fritt - når det fungerer. Noen som snakket om pose og sekk?

[Pingvin]

Har tenkt litt på dagens situasjon. En gjeng med tidligere bilselgere har solgt lån til amerikanere uten betalingsevne. Bilselgerne, og deres ledere, og selskapenes investorer, har tatt sine bonuser, realisert sine aksjegevinster og sitter nå på feriestedet sitt med t-bone steak og budd, mens de klør seg i skrittet.

Så er det naturlig å spørre, "hvem skal betale?". Vel, da er det tilbake til det Gro sa, "alt henger i sammen med alt". Javel...mens t-bone steaken blir mør på grillen til bonushaiene råtner dollaren på rot, arbeidsplasser forsvinner og renta skyter til værs.

Og nå går renta på MITT boliglån opp. Jeg betaler t-bone steaken og budden til haien som sitter på feriestedet sitt og klør seg, sakte, i skrittet.

Vi, vanlige lønnsmottakere betaler nå festen til investorer og bonushaier som har prakket bedritne produkter på vanlige lønnsmottakere.

Som det ikke var nok at jeg, en vanlig gubbe i utkanten Norge, må betale min andel, så soper nå politikere i den vestlige verden inn skattepengene, milliard etter milliard, til vanlige lønnsmottakere og kaster de etter haiene slik at de slipper å betale regninga selv.

Hva faeen!

Noen som syns det er greit at "hvermansen" betaler sin skatt når pengene kan redde chablien, t-bonesteaken og hummeren til rikfolka.

Eg spyr!

[piscator]

Markedet skal mao kun være fritt - når det fungerer.

Ja, dette er selve kjernen i det selvbedraget tilhengerne av de frie markeder lider under. De argumenterer sterkt for frie marked, men når man konfronterer de med at det innebærer et marked uten kontroll og regulering, så protesterer de. Og dette er mer enn ren språkbruk. Et fritt marked i begrepets rene mening er et marked som ikke regulerers politisk. I så henseende er med andre ord et fritt marked uansett en ren utopi, og egentlig ikke noe å diskutere. Ikke bare fordi et slik marked ikke vil fungere i det lange løp (på grunn av at viktige forutsetninger for at et slik marked skal fungere aldri er oppfylt), men også fordi ethvert marked blir regulert politisk. Det man altså bør diskutere er HVORDAN markedet bør reguleres og HVORFOR, og kutte ut denne "skinndiskusjonen", selv om det medfører at det blir vanskeligere å skille ideologisk mellom høyre og venstresiden i politikken. Og DET vil man ikke ha noe av. SÅ derfor fortsetter man med dette selvbedraget for å markere politisk avstand. Snakk om "barnslig" gjeng. Det er utrolig at man ikke har kommet lengre i 2008...!

Og det du skriver Hoffa er jo eksakt hvordan mange aktører agerer i markedet; når det er oppgangstider skal man ha full frihet til å skumme fløten, og gjerne utnytte andre på det groveste på veien. Når det er nedgangstider skal samfunnet komme å redde dem. Snakk om dobbeltmoral. Hadde man innført et mye strengere regulert marked, men som fortsatt var et "fritt" marked innenfor de gitte regler, hadde man kjølt ned økonomien noe, noe som ville vært gunstig for både samfunn og verden, og det ville skapt et mer forutsigbart og stabilt marked, med lavere og - enda viktigere - stabil rente, mindre inflasjon osv. Det hadde alle tjent på, selv om den mulige avkastningen på pengene hadde blitt noe mindre, og mulighetene for å drive og bygge luftslott ikke lenger hadde vært tilstede.

Og når Bush (og andre) kommer med sine redningspakker, så går de inn på feil måte. Hvis de skal redde folks sparepenger; gi pengene direkte til folket istedenfor til de som har spilt bort pengene og skapt kaoset i første instans. Og redder man folks sparepenger vil man også gi dem betalingsevne til å gjøre opp så mye av gjelden sin at de bidrar til å redde bankene. Sånn som man gjør det nå redder man bare "bandittene" og gjør det mulig for dem å gjøre den samme feilen om igjen... Og som ting tyder på nå, det er ikke sikkert at disse redningspakkene virker uansett. Snakker vi her om at man bare pisser i buksa for å holde seg varm istedenfor å ta det onde ved roten?