Abbor og annen fisk på wikipedia

[nanablag]

Finner dette om abbor på wikipedia:

"Ryggfinnens taggete stråler står i forbindelse med giftkjertler hvis gift også kan være mildt irriterende for menneskehud."

Her står det altså at abboren har GIFT. Er dette korrekt? Jeg trodde den ikke hadde gift men i likhet med mye annet kunne være irriterende uten at det var snakk om gift? Å skade seg på en skarp gjenstand kan jo gi store smerter og infeksjoner uten at det på noen måte er snakk om gift.

Kan noen av biologene komme på banen her og eventuelt sørge for å få rettet dette hos wikipedia?

Eller er det riktig???

Fiskipedia nevner ikke noe om gift.

Endret February 17, 2010 av nanablag

[Lord Flashheart]

Dette må være feil, da gift er noe som i små doser er skadelig eller dødelig for levende organismer.

Meg bekjent har ingen dødd av å stikke seg på en Åbbor. At det er et potensielt irriterende stoff

stemmer, men gift... Det var nytt for meg og

[Kravdal]

Da vil jeg benytte denne anledningen til og vise en film:)

Snurr film!

http://www.youtube.com/watch?v=4JqIdcWCnEE

Endret February 17, 2010 av Kravdal

[piscator]

Finner dette om abbor på wikipedia:

"Ryggfinnens taggete stråler står i forbindelse med giftkjertler hvis gift også kan være mildt irriterende for menneskehud."

Her står det altså at abboren har GIFT. Er dette korrekt? Jeg trodde den ikke hadde gift men i likhet med mye annet kunne være irriterende uten at det var snakk om gift? Å skade seg på en skarp gjenstand kan jo gi store smerter og infeksjoner uten at det på noen måte er snakk om gift.

Kan noen av biologene komme på banen her og eventuelt sørge for å få rettet dette hos wikipedia?

Abboren er ikke giftig. Ja, man kan få infeksjoner av å stikke seg på piggene, selv om også det er sjelden, da fiskeslim jo inneholder bakteriedrepende stoffer. Selv har jeg stukket meg på abbor sikkert hundrevis av ganger, men ALDRI fått infeksjoner i slike sår.

I Norge er det vel kun to giftige fiskearter; fjesing og havmus? Mulig også pigghå er giftig, men det vet jeg ikke sikkert. Blåvinget havmus er vel også giftig, men den er vel kanskje ikke observert i norske farvann enda? Og våre skater har vel heller ikke giftige pigger. Det har derimot pilskate, men heller ikke den arten vet jeg om er observert i Norge.

[Kravdal]

Hork da, den er vel "giftig" ?

Han kan jo ha blandet de to

[Chironomus]

Som me har diskutert tidlegare (eg fann ikkje igjen den aktuelle tråden), så kokar det heile ned til definisjonen av "gift". Store Norske leksikon definerer gift slik: http://www.snl.no/gift . Men dersom det er slik at eit stikk frå abbor årsakar samme type skade som å stikke seg på ei grein eller ein spiker, så kan det kanskje ikkje kallast gift fordi skaden blir forverra av forurensing og skit i såret.

[piscator]

Hork da, den er vel "giftig" ?

Hork er ikke giftig, så vidt jeg vet.

Som me har diskutert tidlegare (eg fann ikkje igjen den aktuelle tråden), så kokar det heile ned til definisjonen av "gift". Store Norske leksikon definerer gift slik: http://www.snl.no/gift . Men dersom det er slik at eit stikk frå abbor årsakar samme type skade som å stikke seg på ei grein eller ein spiker, så kan det kanskje ikkje kallast gift fordi skaden blir forverra av forurensing og skit i såret.

det er jo et gammelt ordtak som heter "næring i hver dråpe og gift i hver liter". I store nok doser er ALLE stoffer skadelige for kroppen vår, og således en gift - teknisk sett. Selv vann kan man jo få overdose av! En av farene med partydop som ecstasy er jo at kroppens varslingsanlegg settes ut av spill. Man merker derfor ikke at man blir fullstendig dehydrert av for mye dans for eksempel. Det har faktisk forekommet tilfeller der slike personer har drukket mange liter vann for å kompensere i etterkant (når effekten av dopet går ut av kroppen kommer tørsten - så til de grader), og så dødd av en regelrett overdose med vann!

EDIT: Så kanskje en rimelig definisjon av giftig fisk er enten at den er utstyrt med giftkjertler, eller at man ved å ta på fisken risikerer å få i seg stoffer i en slik konsentrasjon at man KAN oppleve en forgiftningsreaksjon. I henhold til en slik definisjon vil vel i tillegg til fjesing og havmus, arter med pigger, som abbor, hork, berggylte, uer, og pigghå også betraktes som "giftige".

Endret February 17, 2010 av piscator

[avkroken]

Hork da, den er vel "giftig" ?

Han kan jo ha blandet de to

Neida, hork er ikke mer "giftig" enn abbor. Ingen av de norske ferskvannsfiske har giftkjertler, så det er kun snakk om betente sår i forbindelse med at man kan stikke seg på finner og gjellelokk.

Dvergmalle er vel den ferskvannsfiskene jeg ville behandlet med størst varsomhet, da piggene hos denne er lange og utrolig spisse.

[nanablag]

Jeg siterer meg selv dels for å presisere at definisjonen av ordet "gift" har lite å si for problemet her, nemlig om dette er korrekt:

Finner dette om abbor på wikipedia:

"Ryggfinnens taggete stråler står i forbindelse med giftkjertler hvis gift også kan være mildt irriterende for menneskehud."

Jeg ser at biologene er skjønt enige om at dette er galt

Det ser for meg ut til ingen av biologene som har uttalt seg her mener at den har giftkjertler.

Hva med om en av dere fikk rettet denne feilen?

EDIT: Vennligst se bort fra dette:

Forøvrig fant jeg noe på fiskipedia som jeg også tror at er feil:

Fra søkesiden:

Du søker på Perca (abborslekten). Som resultat vil du da få både abbor og gjørs, pga at perca også finnes i det latinske artsnavnet til gjørs.

Fra siden om abbor:

Abbor er en av tre arter i abborfamilien i Norge. Abbor er den eneste i slekten Perca.

Disse to utsagnene ser for meg ut til å være motsstridende.

EDIT: Oppklart

Endret February 17, 2010 av nanablag

[piscator]

Disse to utsagnene ser for meg ut til å være motsstridende.

her er det åpenbart noen misforståelser vedr de presise definisjoner av familie/slekt i biologisk taksonomi.

vi har tre arter i abborFAMILIEN (Percidae) i Norge; abbor (Perca Fluviatilis), Gjørs (Stizostedion Lucioperca) og Hork (Gymnocephalus Cernua). Disse tre artene tilhører altså hver sine SLEKTER; hhv Perca, Stizostedion og Gymnocephalus. Det artsspesifikke navnet på gjørs - Lucioperca - betyr jo rett oversatt til norsk "gjeddeabbor" og er altså en karakteristisk beskrivelse av ARTEN gjørs innenfor slekten Stizostedion, som jo også inneholder to Nord-amerikanske arter; Walleye (S. vitreum) og Sauger (S. canadense).

[nanablag]

her er det åpenbart noen misforståelser vedr de presise definisjoner av familie/slekt i biologisk taksonomi.

Nja....

Det jeg misforsto var utsagnet:

"Du søker på Perca (abborslekten). Som resultat vil du da få både abbor og gjørs, pga at perca også finnes i det latinske artsnavnet til gjørs."

Jeg så ikke for meg at søket foregikk på understrengsnivå.... trodde det søkte på hvert enkelt ord.. denne antakelsen var dog urimelig da jeg vet av erfaring at når man søker på norske navn får man som svar alle navn som innehoder søkestrengen som en understreng.

Jeg trodde det betydde at perca var et av ordene i navnet på latin, mente at det da måtte være først og ja, jeg glemte å google opp hva gjørs heter på latin. Da ville jeg skjønt at dette ikke var feil.

Jeg forestilte meg rett og slett ikke navnet på latin inneholdt perca på noen annen måte enn først, noe som ville tilsagt at den var i abborslekten.

Beklager

Forøvrig har du veldig rett i at jeg ikke er så bevandret i den biologiske taksonomi

[Chironomus]

Det er fleire motstridande ting her, nemlig at gjør ikkje lenger heiter Stizostedion lucioperca, men Sander lucioperca.

Kjelde:

http://www.itis.gov/ (får ikkje til å linke direkte til sida, ein må søke på artsnamnet)

Edit: Fiskipedia er jo (sjølvsagt, hehe) framleis rett. Eg misforstod problemet til Nanablag.

[nanablag]

Edit: Fiskipedia er jo (sjølvsagt, hehe) framleis rett. Eg misforstod problemet til Nanablag.

Problemet mitt var ikke lett å forstå..... Det var rett og slett et resultat av å tenke helt feil

[piscator]

Det er fleire motstridande ting her, nemlig at gjør ikkje lenger heiter Stizostedion lucioperca, men Sander lucioperca.

Det er en uting at man skal endre slekts og artsnavn i tide og utide. Det er jo greit å innføre nye slektsnavn, når gamle slekter må splittes opp i nye slekter fordi de tidligere har vært for "grove" (for eksempel at de nordamerikanske mallene ble splittet i to slekter - Ameiurus og den "gamle" Ictalurus), og det er jo naturligvis viktig å plassere arter i riktig slekt (således er det viktig at regnbueørret ble flyttet fra Salmo til Onchorhynchus). Men medmindre den allerede lille slekten gjørs skulle bli splittet opp ser jeg ikke det store poenget med å døpe om slekten fra Stizostedion til Sander. Dette er vel et rent "kosmetisk inngrep", eller hur?

[Chironomus]

Eg veit ikkje kvifor slektsnamnet er endra, men det er jo som regel ein grunn til det. Ein tilstrebar jo alltid å ha den "beste" inndelinga til ei kvar tid, og dagens kunnskap tilsa antakelig at det beste var å skifte slekt .

[piscator]

Ein tilstrebar jo alltid å ha den "beste" inndelinga til ei kvar tid, og dagens kunnskap tilsa antakelig at det beste var å skifte slekt

men var dette et REELT skifte, eller "bare" en navneendring? Har for eksempel noen av de andre artene beholdt Stizostedion navnet, eller er det hele slekten som bare er døpt om? Klart at navn kan være misvisende, men jeg må innrømme et jeg i NOEN tilfeller har stilt meg uforstående til slike navneendringer. Det er mye kjepphester og snobberi ute og går her, hvor toneangivende biologer har stor makt og styrer utviklingen, der endringer skjer vel så mye på grunn av "politiske" årsaker som rent biologiske. Som nevnt betyr det noe REELT at en slekt heter Sander istedenfor Stizostedion? For navnet skjemmer vel ingen?

[Chironomus]

Det ser ut til at alle har blitt endra til Sander: http://www.fishbase.org/NomenClature/ScientificNameSearchList.php?crit1_fieldname=SYNONYMS.SynGenus&crit1_fieldtype=CHAR&crit1_operator=EQUAL&crit1_value=Sander&crit2_fieldname=SYNONYMS.SynSpecies&crit2_fieldtype=CHAR&crit2_operator=contains&crit2_value=&group=summary&backstep=-2

Her er artikkelen som endra namnet. NTNU har ikkje tilgang på denne, men kanskje andre har?

European freshwater fishes

Context Sensitive Links

Context Sensitive Links

more options

Author(s): Kottelat M

Source: BIOLOGIA Volume: 52 Pages: 1-271 Supplement: Suppl. 5 Published: 1997

Times Cited: 257 References: 1,436 Citation MapCitation Map

Abstract: The systematics and nomenclature of the European freshwater fishes have been critically reviewed. Using the phylogenetic species concept (PSC), 358 species are recognised in Europe (exclusive of former USSR). Former checklists recognised only about 170 to 213 species for the same area; the increase is in part due to differences in species concepts but also to former checklists overlooking most of the diversity documented for salmonids and coregonids.

The nomenclatural status of the 1931 names applied to European freshwater fishes since 1758 has been reviewed. The original descriptions of 1429 (99.4%) of the 1437 nominal species based on material from Europe (exclusive of USSR) have been examined; the original spellings have been checked, type localities are listed as well as information on primary type specimens when available. The correct names of all species have been established in accordance with the International Code of Zoological Nomenclature. It is found that 47-89 (28-42%) of the names of the 170 to 213 species and subspecies recognised by earlier authors were incorrect (incorrect names, incorrect generic placement, incorrect spelling). Many names were found to be very poorly based or with very poorly 'legal' base and in order to stabilise the nomenclature, lectotypes are designated for 18 nominal species and neotypes are designated for 18; the type localities of 8 species are restricted, and the original indications of 5 species are restricted (Table 2). The following species known by previous authors but unnamed or with invalid names are named: Coregonus fatioi, C. arenicolus, C, atterensis, and Salmo aphelios.

Despite having being the object of research for more than 450 years (double than the fauna of any other continent), the systematics and nomenciature of European freshwater fishes has been found to be in a chaotic state without equivalent elsewhere. The absence of established nomenclatural rules until the middle of last century is responsible for most of the 'old' nomenclatural problems. Poor practices, poor theoretical concepts, poor writing, absence of international communication and nationalism are responsible for the poor quality of systematic work in recent European ichthyology and ignorance of the rules are responsible for poor taxonomy and unstable nomenclature. The main cause is that contrary to most other fields of zoology and most other parts of the world, fish systematics and fish taxonomy has been a playing ground for fisheries biologists and not a research field for trained taxonomists.

Poor systematics and poor taxonomy are directly responsible for the non-identification of the severe threats to the survival of many species. Twelve of the recognised species are probably extinct: Eudontomyzon sp., Chondrostema scodrense, Coregonus fera, C. hiemalis, C. confusus, C. restrictus, C. gutturosus, Salmo schiefermuelleri, Salvelinus inframundus, S. profundus, S. scharffi, and Gasterosteus crenobiontus.

Document Type: Review

Language: English

KeyWords Plus: CHARR SALVELINUS-ALPINUS; SALMO-TRUTTA-L; BIOLOGICAL SPECIES CONCEPT; POLYMORPHIC ARCTIC CHARR; LIFE-HISTORY VARIATION; 4 SYMPATRIC MORPHS; BROWN TROUT; MITOCHONDRIAL-DNA; WATER FISHES; GENETIC DIFFERENTIATION

Addresses:

1. NATL UNIV SINGAPORE, SCH BIOL SCI, SINGAPORE 119260, SINGAPORE

Publisher: SLOVAK ACADEMIC PRESS LTD, PO BOX 57, NAM SLOBODY 6, 810 05 BRATISLAVA, SLOVAKIA

Subject Category: Biology

IDS Number: XF654

ISSN: 0006-3088

[Triturus]

men var dette et REELT skifte, eller "bare" en navneendring? Har for eksempel noen av de andre artene beholdt Stizostedion navnet, eller er det hele slekten som bare er døpt om? Klart at navn kan være misvisende, men jeg må innrømme et jeg i NOEN tilfeller har stilt meg uforstående til slike navneendringer. Det er mye kjepphester og snobberi ute og går her, hvor toneangivende biologer har stor makt og styrer utviklingen, der endringer skjer vel så mye på grunn av "politiske" årsaker som rent biologiske. Som nevnt betyr det noe REELT at en slekt heter Sander istedenfor Stizostedion? For navnet skjemmer vel ingen?

Nei det betyr ingenting, illustrert av gobiiden Zappa confluentus fra Ny-Guinea (han som fant arten var Zappa-fan).

Og gjørstilfellet; alle tidligere Stizostedion-artene har bytta til Sander, noe som synes litt overflødig. Mer naturlig om f.eks. to av Stizostedion-artene bytta/skilt ut i ny slekt grunnet ny forskning.

[piscator]

Mer naturlig om f.eks. to av Stizostedion-artene bytta/skilt ut i ny slekt grunnet ny forskning.

nettopp, men det er altså ikke det som har skjedd, og da virker navnebyttet overflødig, som du skriver.

[otte]

Hmmm..

Namnebytte er ikkje "overflødig", men følger strenge reglar for namngjeving. Eit av hovudprinsippa er at det første namnet som blir brukt på arten/slekta skal vere gyldig. For denne slekta så viser det seg at Oken var først ute. Han brukte namnet Sander på gjørs i staden for Perca, som Linné opprinneleg førte gjørsen inn under, allereie i 1817. Først tre år seinare dukkar namnet Stizostedion opp i eit arbeid av Rafinesque. Det er mest sannsynleg dette revisjonen som Chironomus viser til har oppdaga for mange artar av europeisk fisk frå ferskvatn, og retta opp i.

Rett skal vere rett

PS: Innlegget mitt var kjempelangt og svært utfyllande for 10 minutt sidan, men eg har ein møkkamaskin som alltid klikkar når det passar dårlegast

[piscator]

Namnebytte er ikkje "overflødig", men følger strenge reglar for namngjeving. Eit av hovudprinsippa er at det første namnet som blir brukt på arten/slekta skal vere gyldig.

Bra å høre at det er "objektive" kriterier! Og at man går tilbake til det tidligste navnet på en slekt høres jo ut som en fornuftig konvensjon. Men navn er og blir en konvensjon....

[nanablag]

Men da er det vel klart??

Abbor har ikke giftkjertler.

Hva synes dere da om at dette står på wikipedia?

Er det en forståelig feil eller grov feilinformasjon?

Jeg ser at min misforståelse førte til en fin diskusjon ang gjørsens navn på latin

(Denne tråden burde kanskje vært plassert under artsdiskusjon, men det ville vel blitt så mye mas om google dersom dette var presentert som et seriøst tema, noe jeg forøvrig synes at det er)

[Oz]

Ingen giftkjertkler. Og akkurat så vanskelig er det å redigere wikipediaartikler. Sikkert mange flere artikler som trenger en liten stuss her og en forlengelse der. Kjør på.

[nanablag]

Ingen giftkjertkler. Og akkurat så vanskelig er det å redigere wikipediaartikler. Sikkert mange flere artikler som trenger en liten stuss her og en forlengelse der. Kjør på.

Jeg ønsker uansett ikke å være den som redigerer av ulike grunner

Takker

Jeg antar det var deg, oz??

Endret February 17, 2010 av nanablag

[Chironomus]

Dei som har tid kan jo føre på ein prikk eller to på utbreiingskartet i Bergensområdet .