Romerne spredde fiskearter for 2000år siden

[Remy]

http://www.forskning.no/artikler/2011/juni/291017

[Maritim]

Eliten i roma hadde det jo med å flotte seg på den tiden... Samtidig var kjølesystem et problem, så at en kløktige kremmere/fiskere kom opp med den ide'en er vel bare rett og rimelig. Beskrivelser fra orgier på denne tiden beskriver retter langt mer resurskrevende en fersk fisk holdt i livet i en båtbrønn.

Endret June 14, 2011 av Maritim

[Ølgylt]

De artene romerne spredde er vel da å betrakte som fremmede fisk som burde rotenonbehandles med en gang

[Remy]

De artene romerne spredde er vel da å betrakte som fremmede fisk som burde rotenonbehandles med en gang

amen! Rotenon er sjefen i rekka

[palkr]

All right... all right... but apart from better sanitation and medicine and education and irrigation and public health and roads and a freshwater system and baths and public order... what have the Romans done for us?

[piscator]

dette bekrefter egentlig bare gammel kunnskap. Helt siden romertiden, og opp gjennom Middelalderen, ble særlig karpe spredd aktivt, og holdt i klosterdammer, som matforråd under fastetiden, da det var forbudt å spise rødt kjøtt. Dette er jo hovedårsak til karpens store utbredelse i Europa i dag. For opprinnelig fantes denne arten fra de nedre delene av Donau og østover til Kina. Denne aktive spredningen av fisk har mennesker i alle kulturer holdt på med bestandig. I Norge kan nesten ALLE "naturlige" bestander av arter som ørret, røye, gjedde, abbor og mort tilskrives menneskelig utsetting. For hvordan kom ørret og røye seg høyt til fjells, opp over terskler de umulig kunne svømme for egen maskin? Og hvordan havnet abbor, gjedde og mort i avsidesliggende skogsvann på Østlandet, med ditto vanskelig vei å svømme?

[Afre]

Jeg mener jeg har lest at ørreten på Hardangervidda ble flyttet på av mennesker alt i steinalderen. Men at fisk har blitt podet inn av mennesker før. Er ikke et agument for at det forsatt er greit å gjøre det. Og hvis agrumentet for å gjøre det. er at det er flott å drive meitefiske. Faller agrumentet på sin egen urimelighet. I dag vet man bedre og spredning av fremmede arter er og bli miljøkriminalitet. Uansett fiskeslag herunder ørret/røye

[BDA]

dette bekrefter egentlig bare gammel kunnskap. Helt siden romertiden, og opp gjennom Middelalderen, ble særlig karpe spredd aktivt, og holdt i klosterdammer, som matforråd under fastetiden, da det var forbudt å spise rødt kjøtt. Dette er jo hovedårsak til karpens store utbredelse i Europa i dag. For opprinnelig fantes denne arten fra de nedre delene av Donau og østover til Kina. Denne aktive spredningen av fisk har mennesker i alle kulturer holdt på med bestandig. I Norge kan nesten ALLE "naturlige" bestander av arter som ørret, røye, gjedde, abbor og mort tilskrives menneskelig utsetting. For hvordan kom ørret og røye seg høyt til fjells, opp over terskler de umulig kunne svømme for egen maskin? Og hvordan havnet abbor, gjedde og mort i avsidesliggende skogsvann på Østlandet, med ditto vanskelig vei å svømme?

At mennesket har spredt arter er det ingen tvil om. Korn, hasselnøtter, husdyr og fisk. At Romerne spredte fisk er et historisk faktum og ikke noe mer. Romerne holdt slaver, hva forteller dette oss i dag?

Det er utvilsomt riktig at ørret ble spredt av mennesker i tidligere tider. Det finnes runeinskripsjoner som viser dette. Men igjen tidligere tiders praksis må ses i lys av situasjonen og kunnskapsnivået på denne tiden.

Når det gjelder hvordan fisk har havnet her og der er landskapet slik det ser ut i dag ikke noen fasit. Både østlig og vestlig innvandring av arter har skjedd i perioder hvor ting så anderledes ut. Vi har bl.a hatt en betydelig landheving etter siste istid, havnivået har endret seg. Nedsmeltingen av ismassene etter siste istid førte til vannmasser og vannveier som ikke lenger finns. Så mye artspredning har nok skjedd naturlig. Men mye har nok også skjedd ved at mennesker har spredt arter. Dette gjør ikke artsspredning i dag hverken mer eller mindre akspetabelt. Vi må ut i fra den kunnskapen vi besitter i dag ta våre valg. Ikke sant?

mvh

Bda

[piscator]

Det er utvilsomt riktig at ørret ble spredt av mennesker i tidligere tider. Det finnes runeinskripsjoner som viser dette. Men igjen tidligere tiders praksis må ses i lys av situasjonen og kunnskapsnivået på denne tiden.

Når det gjelder hvordan fisk har havnet her og der er landskapet slik det ser ut i dag ikke noen fasit. Både østlig og vestlig innvandring av arter har skjedd i perioder hvor ting så anderledes ut. Vi har bl.a hatt en betydelig landheving etter siste istid, havnivået har endret seg. Nedsmeltingen av ismassene etter siste istid førte til vannmasser og vannveier som ikke lenger finns. Så mye artspredning har nok skjedd naturlig. Men mye har nok også skjedd ved at mennesker har spredt arter. Dette gjør ikke artsspredning i dag hverken mer eller mindre akspetabelt. Vi må ut i fra den kunnskapen vi besitter i dag ta våre valg. Ikke sant?

helt klart. Det var intet ønske fra min side om å moralisere over tidligere tiders handlinger. De må ses i det naturlige perspektivet, altså ut fra det kunnskapsnivået og de behov man hadde tidligere. Men det er jo en del vi kan trekke ut fra dette; for eksempel at spredning av arter GENERELT SETT er mindre farlig enn den skremselspropagandaen man i dag ser. Selv om det har forekommet katastrofer, de er heldigvis og tross alt i et sterkt mindretall. Stort sett går det bra. Problemet med dagens praksis er at man fra det totale anarki og frihet nærmest snur alt på hodet over natten. Verden er ikke så svart-hvit, selv ikke når det gjelder spredning av arter.

Også riktig at forholdene var annerledes topografisk i kjølvannet av siste istid enn i dag. Lokalt sto vannet høyere rett etter nedsmeltingen, og dette, kombinert med lavere topografi før landhevingen tok til for alvor gjorde det naturligvis lettere for fisk å ta seg frem den gangen enn nå. Men likevel er det mange steder man med stor sikkerhet kan hevde at det er menneskelige utsettinger som har ført til at artene har kommet. Selv om det har foregått en landheving. Norge var ikke paddeflatt og fritt frem for fisk å invadere rett etter istiden. Det lå mange fjell og naturlige hindringer skjult under isen...

[Afre]

Når man poder inn fremmede arter og disse får et fotfeste. Så vill det gennerelt sett være uheldig. Da dette vil føre til at hjemmehørende arter vil bli fortrengt. Det er veldig få solskinns historier. Nesten alle ligger på skalaen uheldig til katastrofe. Her i Norge har vi heldigvis klimaet på vår side. Dette har nok heldigvis hindret mye etablwering av fremmmede arter.

[BDA]

Men det er jo en del vi kan trekke ut fra dette; for eksempel at spredning av arter GENERELT SETT er mindre farlig enn den skremselspropagandaen man i dag ser.

Vi er enige om resten av det du skriver så jeg nøyer meg med en kommentar til dette.

Dette synet er avhengig av eget ståsted og egne vurderinger. Om noen tiår, hundreåar hva vet jeg er det ikke usannsynlig at det europeiske røde ekornet er utryddet i storbritannia. Utkonkurert av sin amerikanske grå fetter. Vil menneskene om noen hundre år vurdere dette som en katastrofe, jeg tviler på det, de har jo ekorn, massevis av grå artige ekorn. Er det bra. Jeg synes ikke det. Ved innføring av nye arter vil man få en konkuransesituasjon, den kuliminerer enten i balanse med stedegne arter eller utkonkurering av stedegne arter eller utdøing av den innførte arten. Sett i ettertid når situasjonen har satt seg og folk flest er vant med den nye "balansen" framstår ikke dette som noen katastrofe, med få unntak som f.eks clarias malle eller gresskarpe i USA.

En gang i framtiden vil caulerpa algen være en "naturlig " del av middelhavet. At den på veien dit har rasert det biologiske mangfoldet vil få tenke over fordi mangfoldet ikke lenger er der.

Hvilke "katastrofer" tidligere innførsel av arter har medført tenker vi ikke over i dag.

I dag har vi en artsmobilitet verden aldri tidligere har hatt takket være mennesket. Ønsker vi en mer og mer ens fauna uten endemiske arter? At en lokal variant ble utkonkurert for hundre år siden er det få som ergrer seg over i dag. Men er dette et prinsipp for dagens naturforvaltning? Og er dette god føre var forvaltning i forhold til det biologiske mangfoldet.

mvh

bda

Endret June 15, 2011 av BDA

[piscator]

Dette synet er avhengig av eget ståsted og egne vurderinger. Om noen tiår, hundreåar hva vet jeg er det ikke usannsynlig at det europeiske røde ekornet er utryddet i storbritannia. Utkonkurert av sin amerikanske grå fetter. Vil menneskene om noen hundre år vurdere dette som en katastrofe, jeg tviler på det, de har jo ekorn, massevis av grå artige ekorn. Er det bra. Jeg synes ikke det.

som du selv skriver, om en endring i økosystemet er katastrofal eller ikke er for en stor del subjektivt. Og jeg respekterer ditt syn, men det som er feil i dagens debatt er at man forsøker å "forkle" denne type subjektive og ståsted-avhengige vurderinger som objektiv biologi.

For øvrig er jeg jo enig i mye av det du skriver. Poenget mitt er IKKE å åpne for en fri flyt av arter, så langt der i fra. Jeg ønsker et MEGET strengt forvaltningsregime, gjerne med et GENERELT forbud. Men å spre arter er jo noe vi likevel gjør i større eller mindre grad ut fra menneskelige behov. Spørsmålet er hva som skal være legitimt eller ikke, og det er jo DET vi bør diskutere. Hvem skal sitte med beslutningsmakten her? Og hvilken argumentasjon skal vi akseptere? Problemet er at mye av det som er legitimt ut fra menneskelige behov er mye farligere biologisk sett enn annen virksomhet som blir forsøkt svartelistet. Når man skal vurdere hva som skal være lov eller ikke etterlyser jeg at man i større grad bruker eksisterende kunnskap og erfaring. Hva er vitsen med kunnskap hvis den bare skal brukes destruktivt (et absolutt forbud) snarere enn konstruktivt og nyansert (hva er OK og hva bør vi unngå og HVORFOR?). Føre var prinsipp er vel og bra, som generell retningslinje, men hvis man likevel skal gjøre unntak ut fra menneskelige behov bør man ihvertfall DA bruke kunnskapen man besitter.

Til slutt, ja det har nok skjedd mange uheldige episoder opp gjennom historien på grunn av at mennesket har spredd arter. Men ut fra de erfaringene man har gjort også i moderne tid - særlig når det gjelder spredning av fisk - så er det ikke særlig tvil om at dette MYE oftere går bra enn det går galt. Ørret er spredd til nesten hele den tempererte verden både på den nordlige og sørlige halvkule de siste 150 år. Har det vært noe stort problem, annet enn at den er satt ut på steder den ikke har noe å gjøre? Karpe likeså. Kun noen få steder kan denne sies å ha medført problemer, og de stedene kunne man med dagens kunnskap lett unngått. Malle er satt ut flere steder i Vest-Europa, det har stort sett vært bra for de stedene det gjelder. Gjørs er satt ut i mange nye lokaliteter. Noen steder trives den ikke, andre har den blitt en suksess og gjort stor nytte, men ingen steder har den representert noe problem, så vidt jeg vet. Suksesshistoriene - både fra et menneskelig ståsted og ut fra biologi - er mange fler og dekker et mye større geografisk område enn katastrofene. Jeg sier ikke at man skal drive slik stor-skala spredning, ihvertfall ikke uten sentral styring, men jeg etterlyser en kraftig nyansering av debatten.

Og evolusjonen bryr seg ikke om HVORDAN ting skjer. Og det at arter sprer seg er jo kanskje den viktigste av alle mekanismer bak evolusjonen. Og at en art ikke finnes et sted fra før betyr ikke at den ikke er tilpasset å leve der. Naturen er dynamisk og i evig endring, og mennesket er selv en del av naturen. Vår tilstedeværelse vil bidra til endringer i økosystemene og artssammensetningen enten vi vil eller ikke, i større eller mindre grad. Så hvorfor er da aktiv (men kontrollert) spredning noe verre enn noe annet, sett fra et evolusjonært perspektiv? Jeg synes i det hele tatt at disse evolusjonære momentene i alt for liten grad er en del av denne debatten. Argumentene bærer heller preg av et misforstått statisk syn på naturen.

Når man poder inn fremmede arter og disse får et fotfeste. Så vill det gennerelt sett være uheldig. Da dette vil føre til at hjemmehørende arter vil bli fortrengt. Det er veldig få solskinns historier. Nesten alle ligger på skalaen uheldig til katastrofe. Her i Norge har vi heldigvis klimaet på vår side. Dette har nok heldigvis hindret mye etablwering av fremmmede arter.

for å ta det siste først. Ja, klimaet her gjør nok at introduksjon av arter som egentlig hører hjemme i varmere strøk sliter med å etablere seg i Norge. Men hvor er din dokumentasjon på at solskinnshistoriene er få og katastrofene mange? Poenget er jo at det er katastrofene vi hører om i media. Derfor får man INNTRYKK av at disse er i flertall. Men hvis man går inn i materien i større detalj, og tar inn over seg i hvor stor grad arter er spredd av mennesker de siste 2-3-4000 årene, vil man raskt innse at det alvorlige negative episodene er i sterkt mindretall, jfr det jeg allerede har skrevet. Det er heller ingen selvfølge at de opprinnelige artene blir fortrengt. Det vil kun skje dersom nykommeren er bedre tilpasset det aktuelle miljøet enn den opprinnelige arten.

Endret June 15, 2011 av piscator

[BDA]

så er det ikke særlig tvil om at dette MYE oftere går bra enn det går galt.

Og evolusjonen bryr seg ikke om HVORDAN ting skjer. Og det at arter sprer seg er jo kanskje den viktigste av alle mekanismer bak evolusjonen.

vil man raskt innse at det alvorlige negative episodene er i sterkt mindretall, jfr det jeg allerede har skrevet.

Igjen, det er vanskelig å hevde hva som har gått bra eller ikke sett med dagens øyne. Utsetting av fisk i et fisketomt vann framstår i dag noen hundre år etter som en ubetinget suksess. Vet vi hvilke insektsarter eller salamandre som gikk tapt for 200 år siden og bryr vi oss? Er det at vi i dag ser dette som et gode styrende for våre vurderinger i dag?

Er akselerert evolusjon gjennom artsspredning noe vi i så fall ønsker? eller er det en motsetning til biologisk mangfold. Man kan jo ta det pragmatiske utgangspunktet at ettersom det røde ekornet døde ut så var det fordi det var dårligere tilpasset enn sin amerikanske fetter.

Jeg tror også at de negative episodene er i mindretal. Men det er et argument uten verdi. Hvorfor ta en unødig risiko selv om det stort sett går bra?

Men merk dersom arten er etablert i området og må anses som en del av miljøet og dersom det er absolutt ingen risiko for spredning er jeg ikke absolutt i mot en introduksjon av en ny art i et lite tjern så framt det ikke er fisketomt fra før og så framt man ikke introduserer fisk som spiser noe annet enn den fisken som er der fra før. Problemet er bare, som stadige debatter her inne viser, at artspresset sannsynligvis også kommer fra mer eller mindre hjernedøde entusiaster som sprer arter videre på eget initiativ. Sprer man først en art har man ikke nødvendigvis kontroll på videre spredning selv om de topografiske forholdene taler mot videre spredning.

mvh

bda

[Afre]

I FN-konvensjonen om biologisk mangfold. Er spredningen av fremmede arter er betraktet som en av de største truslene mot det biologiske mangfoldet på global skala. Fremmede arter forårsaker betydelige skader på det biologiske mangfoldet som er naturlig hjemmehørende i ulike områder og har negative økonomiske konsekvenser for livsgrunnlag og næringsvirksomhet for mange mennesker. Er ikke det bevis nok. At Picastor er en ivrig bait fisker og kunne tenke seg å ha flere arter og vann å drive hobbyen sin i. Er i dette tilfellet et syltynt og egoistisk argument

[piscator]

Igjen, det er vanskelig å hevde hva som har gått bra eller ikke sett med dagens øyne. Utsetting av fisk i et fisketomt vann framstår i dag noen hundre år etter som en ubetinget suksess. Vet vi hvilke insektsarter eller salamandre som gikk tapt for 200 år siden og bryr vi oss? Er det at vi i dag ser dette som et gode styrende for våre vurderinger i dag?

Er akselerert evolusjon gjennom artsspredning noe vi i så fall ønsker? eller er det en motsetning til biologisk mangfold. Man kan jo ta det pragmatiske utgangspunktet at ettersom det røde ekornet døde ut så var det fordi det var dårligere tilpasset enn sin amerikanske fetter.

Jeg tror også at de negative episodene er i mindretal. Men det er et argument uten verdi. Hvorfor ta en unødig risiko selv om det stort sett går bra?

Men merk dersom arten er etablert i området og må anses som en del av miljøet og dersom det er absolutt ingen risiko for spredning er jeg ikke absolutt i mot en introduksjon av en ny art i et lite tjern så framt det ikke er fisketomt fra før og så framt man ikke introduserer fisk som spiser noe annet enn den fisken som er der fra før. Problemet er bare, som stadige debatter her inne viser, at artspresset sannsynligvis også kommer fra mer eller mindre hjernedøde entusiaster som sprer arter videre på eget initiativ. Sprer man først en art har man ikke nødvendigvis kontroll på videre spredning selv om de topografiske forholdene taler mot videre spredning.

Naturligvis enig i at det er vanskelig - mildt sagt - å gjøre en fullstendig analyse om hva som har vært positivt og hva som har vært negativt opp gjennom historien, særlig hvis man forsøker å gjøre objektive biologiske vurderinger. Det blir omtrent umulig. Men vi kan si noe om skader sett fra et menneskelig perspektiv. Og i et slik perspektiv er det rimelig å hevde at det meste har gått bra.

Og uansett om man mener enkeltepisoder er bra eller dårlig fra et menneskelig perspektiv, at slike episoder bidrar til å øke hastigheten på evolusjonen har du helt rett i. Spørsmålet er om dette kan sies å være objektivt negativt ut fra et biologisk perspektiv. Kan man tillegge dette noen objektiv valør den ene eller den andre veien?

Også enig med det siste du skriver; problemet er ikke om man på et skikkelig faglig grunnlag setter ut fisk for eksempel, etter grundige biologiske OG nyttemessige vurderinger. Problemet er anarkiet der folk uten den nødvendige kunnskap på eget initiativ driver spredning av arter. Men sett i det perspektivet, har det norske lovverket og den norske praksisen vært til et gode eller et onde? Jeg vil hevde at nulltoleransen på papiret fra norske myndigheter og den tilhørende inkonsekvente praksis fra de samme myndigheters side snarere har bidratt til MINDRE forståelse og respekt for både lovverket og de faglige farer ute i befolkningen, og at dette er HOVEDÅRSAKEN til det anarkiet som dessverre har funnet sted. Dette bør være elementær psykologi. De som har drevet med dette fanteriet burde naturligvis stå til rette for sine synder, men det hjelper norske myndigheter og samfunnet lite i forhold til ønsket om å forhindre spredning av arter. De har rett og slett gjort alle de taktiske feilene det er mulig å begå gjennom sitt rigide lovverk og sin inkonsekvente praksis.

I FN-konvensjonen om biologisk mangfold. Er spredningen av fremmede arter er betraktet som en av de største truslene mot det biologiske mangfoldet på global skala. Fremmede arter forårsaker betydelige skader på det biologiske mangfoldet som er naturlig hjemmehørende i ulike områder og har negative økonomiske konsekvenser for livsgrunnlag og næringsvirksomhet for mange mennesker. Er ikke det bevis nok. At Picastor er en ivrig bait fisker og kunne tenke seg å ha flere arter og vann å drive hobbyen sin i. Er i dette tilfellet et syltynt og egoistisk argument

For å ta det siste først. At jeg er interessert i karpefiske er et understatement, og ja, jeg kunne godt tenke meg flere vann å fiske karpe i. Men når det er sagt, jeg har knapt fisket karpe i Norge de siste 20 årene, og dette er ikke hovedårsaken til mitt engasjement i denne saken. For meg personlig er det ikke viktig at vi får enda flere karpevann i Norge enn vi allerede har. Ja kanskje vi allerede har nok vann? Jeg er ihvertfall enig i at det anarkiet som har funnet sted de siste 20 årene ikke har vært bra. Men det ville uansett vært viktig at man åpnet for en mer aktiv kultivering av de vannene vi allerede har. Men for å komme bare dit, trenger man å se på dette med HELT nye øyne enn norske myndigheter evner i dag.

Men det er nå bare en side av denne saken. Mitt engasjement har en langt mer generell basis enn som så. Poenget er at denne saken, som så mange andre der man forsøker å omsette vitenskaplig kunnskap til politikk, rører sammen mange ingredienser på en utilbørlig måte. Man fører en argumentasjon det ikke fins faglig grunnlag for, og man velger en strategi som ikke løser de problemene man søker å løse, snarere tvert i mot. Dette ser man innenfor mange områder for øvrig i samfunnet, enten det er klimapolitikk eller når det gjelder rovdyr.

Verden vil bedras som det heter, og hvorfor skal jeg som borger passivt sitte å se på at norske myndigheter driver en dårlig forvaltningspolitikk basert på gamle fordommer og misforståelser? Og min kritikk overfor norske myndigheter når det gjelder naturforvaltning og biologisk mangfold går ikke bare på karpe, den er generell. Hvorfor er man så slepphendt med en fremmed art som kongekrabbe? Hvorfor er man så slepphendt med ørret? Skal man følge biologien bør man se på om arten er tilpasset å leve i en lokalitet heller enn å bruke det at den fins innenfor landets grenser fra før som kriterium. Og jeg må understreke at rent personlig er jeg relativt pragmatisk. Jeg er ikke SÅ negativ overfor ørret, faktisk er jeg en ivrig ørretfisker, og synes det er bra med ørret, der den hører hjemme. Men når man sier ja til ørret (på steder den ikke har noe å gjøre) og kongekrabbe har man fratatt seg selv de biologiske argumenter for å si nei til karpe. DET er kjernen i denne debatten.

Og til slutt, selv om FN hevder at spredning av arter er den største trusselen for det biologiske mangfoldet er ikke dette noe BEVIS, ihvertfall ikke hva jeg legger i ordet bevis. Dette blir det samme som at man skal sluke rått hva FNs klimapanel kommer opp med, og gjør vi det? Ja, spredning av arter er et problem, og noe man generelt sett burde unngå og ha strenge regler mot. Men det bør være faglige argumenter i den enkelte sak satt opp mot eventuell menneskelig nytte som bør være grunnlaget for hva man skal gjøre. Problemet i Norge i dag er at det er denne typen betraktninger man likevel gjør når det gjelder noen arter (som ørret og kongekrabbe), mens når det gjelder andre arter, som karpe, gjør man ikke en slik helhetsvurdering. Og det er denne inkonsekventheten jeg mener er hovedproblemet med den norske forvaltningen i dag, og som i størst grad undergraver myndighetenes troverdighet, og som ødelegger den norske debatten rundt disse tingene.

[BDA]

Men vi kan si noe om skader sett fra et menneskelig perspektiv. Og i et slik perspektiv er det rimelig å hevde at det meste har gått bra.

Og uansett om man mener enkeltepisoder er bra eller dårlig fra et menneskelig perspektiv, at slike episoder bidrar til å øke hastigheten på evolusjonen har du helt rett i. Spørsmålet er om dette kan sies å være objektivt negativt ut fra et biologisk perspektiv. Kan man tillegge dette noen objektiv valør den ene eller den andre veien?

Men når man sier ja til ørret (på steder den ikke har noe å gjøre) og kongekrabbe har man fratatt seg selv de biologiske argumenter for å si nei til karpe. DET er kjernen i denne debatten.

Du tar utgangspunkt i at det finns et menneskelig perspektiv. Det gjør det ikke det finns flere. Hva som har gått bra eller ikke varierer fra ståsted til ståsted. Eksempel, hva nå om fjøslaksen utrydder villaksen. Vil mennesker som aldri har fisket laks sørge over dette om 30 år? neppe. Vil en avveiing av villaksens verdier kontra verdiskapningen i fjøslaksindustrien ha ett eller flere menneskelige perspektiver? Vil noen sørge over tapte laksebestander mens andre juble over bankontoen sin? Så hva som har gått bra eller ikke for mer enn ett 10 talls år siden er vanskelig å vurdere også ut i fra et menneskelig perspektiv.

Objektive valører eller ikke. Faktum er at artstrykket er en fare for det biologiske mangfoldet. Sterke generelle arter konkurer ut lokale endemiske varianter hvis trykket blir for stort. For øyet vil enga være grønn fuglene synge og fisken sprette men artsmangfoldet vil lide under artsspredning. Det er det ingen tvil om. Spørsmålet blir da om biologisk mangfold i seg selv er en objektiv verdi fra et menneskelig perspektiv? Vel det er i alle fall en subjektiv verdi for de fleste av oss.

Ja til ørrett og kongekrabbe men nei til karpe. Jeg er ening med deg i at de er inkonsekvenser ute å går. Kongekrabben er riv ruskende galt forvaltet det er vi vel alle enige om. Utsetting av Ørrett der den ikke hører hjemme. Også enig med deg faktisk. Årsaken til dette er nok det politiske presset forde ørreten er den generelle sportsfisken som skaper bredt trykk i kravet om utsetting mens karpe fiskes av spesielt intereserte. Men jeg er uenig i en konklusjon som går ut på at siden kongekrabbe og ørret forvaltes til dels galt så bør det samme gjelde for Karpe. Two wrongs dont make a right.

mvh

bda

[piscator]

Du tar utgangspunkt i at det finns et menneskelig perspektiv. Det gjør det ikke det finns flere.

ja, for all del, det fins like mange subjektive perspektiver som det fins mennesker!

Faktum er at artstrykket er en fare for det biologiske mangfoldet. Sterke generelle arter konkurer ut lokale endemiske varianter hvis trykket blir for stort. For øyet vil enga være grønn fuglene synge og fisken sprette men artsmangfoldet vil lide under artsspredning. Det er det ingen tvil om. Spørsmålet blir da om biologisk mangfold i seg selv er en objektiv verdi fra et menneskelig perspektiv? Vel det er i alle fall en subjektiv verdi for de fleste av oss.

ja, artstrykket er en fare for det biologiske mangfoldet. Derfor er det viktig med strenge reguleringer. Men det betyr ikke nødvendigvis et absolutt forbud mot alt. En viss pragmatisme bør man åpne for. Vi mennesker er også en del av naturen, og det er ikke galt at vi bruker og former naturen i tråd med våre behov, inntil en viss grense.

jeg er uenig i en konklusjon som går ut på at siden kongekrabbe og ørret forvaltes til dels galt så bør det samme gjelde for Karpe. Two wrongs dont make a right.

enig med dette. Og jeg har ikke sagt at man på liv og død skal sette ut flere karper. Men denne inkonsekventheten undergraver myndighetenes mulighet til å få til en fornuftig forvaltningspolitikk, og når man sier nei til karpe bør man i anstendighetens navn bli like kritisk til andre ting som man i dag er slepphendte med.

[Afre]

Det er desverre mye politikk ute og går når det forvaltning. Når det gjelder kongekrabbe. Så har Russland på mange diktert hvordan Norge skulle forvalte denne arten, og sikkert gjør det fortsatt. Antagelig var det viktigere å få på plass an avtale om delelinje i Barentshavet enn å bry seg med kongekrabbe. Men faktum er at kongekrabbe i dag står på svartelisten under høy risiko. Det pussige i dag er at den svartelistede kongekrabben forvaltes i Norge. Med kvoter og minstemål. Når det gjelder fjøslaksen så har vi en veik miljøvern minister totalt uten ryggrad. Som blir overstyrt av en totalt inkompetent fiskeriminister. Som har laksenæringen som sin egen kjæledegge. Men det at man ikke viser vilje til bærekraftig forvaltning på noen arter. Er vel ikke synonymt med at man skal sette alle prisipper tilside på alle arter.

Jeg har også litt problemer med å forstå argumentasjonen din til tider Picastor. Du sier samtidig både ja,nei,tja og kanskje. Så jeg oppfordrer til å komme ut av (karpe)skapet. Legg til side all politisk korrekthet. Og fortell oss hvordan du i bunn og grunn mener at forholdene burde legges tilrette for deg som karpafisker.

[piscator]

Jeg har også litt problemer med å forstå argumentasjonen din til tider Picastor. Du sier samtidig både ja,nei,tja og kanskje. Så jeg oppfordrer til å komme ut av (karpe)skapet. Legg til side all politisk korrekthet. Og fortell oss hvordan du i bunn og grunn mener at forholdene burde legges tilrette for deg som karpafisker.

jeg har da aldri vært spesielt politisk korrekt i denne debatten, og har da aldri hatt problemer med å snakke fra levra!

Og skapet har jeg da vært ute av hele tiden!

For å ta det siste først. Man kan gjerne stoppe ny-utsettinger av karpe, men man burde akseptere karpe som en naturlig del av norsk fauna, der man kan bedrive kultivering av eksisterende bestander med tanke på å forbedre sportsfisket. Det ville vært den ideelle løsningen i mine øyne.

Og i den grad jeg ikke virker helt klar: Ja, det kan godt hende man ikke skal være helt konsekvent bestandig. Men hvis man skal rettferdiggjøre en slik inkonsekventhet må man komme opp med en MYE bedre argumentasjon enn det norske myndigheter i dag bedriver. Så mitt "prosjekt" handler mer om å gi myndighetene korreks for en elendig forvaltningspolitikk enn å oppnå flere karpeutsettinger. Mer generelt er det viktig å påpeke at selv om det er riktig med en streng forvaltningspolitikk, og et generelt forbud mot nyutsettinger, må det kunne åpnes for unntak. Og de unntakene må tuftes på et annet grunnlag enn det i dag gjøres fra myndighetenes side. Som sagt, sier man nei til utsettinger av karpe med biologisk mangfold som argument (noe som for så vidt er greit, selv om det også er basert på mange misforståelser og fordommer) har man egentlig frasagt seg "retten" til den forvaltning de i dag gjør på en rekke arter, ørret og kongekrabbe inkludert. Hvis man har et minste snev av anstendighet vel og merke.

[Maritim]

Mitt inntrykk er at myndighetene gradvis har strammet inn reglene for flytting av fisk, i tråd med erfaringer tilkjennegitt av forskningsmiljøene. Før var det mer eller mindre fritt frem, husker jeg fant en "fiskebok" over norske arter(sikkert fra 50- eller 60- tallet, der en fisk ble omtalt som Lakse-abbor. Dette viste seg å være en Bigmouth-bass

Vi er velsigna med en fantastisk natur i norge. Min holdning er at vi har all grunn til å være topp-fornøyd med det vi har. Myndighetenes restriktive linje, er kansje ikke så nyansert, men det er en sikkerhet for å ungå tabber. Vi som har sær-interesser skulle selvfølgelig ønske at det ble brukt resurser på dette. Spredning av arter til nye vassdrag har kun en hensikt, å tekkes oss sportsfiskere. Jeg har full forståelse for at myndighetene sliter med å finne penger til kvalitetssikring av slik aktivitet. Fiskeflytte-entusiaster blir små i samenligning med en del andre interessegrupper som også har legetim grunn til å ønske overføringer. Og så har du dette med at man som politiker også ønsker å bli gjenvalgt....

Endret June 16, 2011 av Maritim

[piscator]

Mitt inntrykk er at myndighetene gradvis har strammet inn reglene for flytting av fisk, i tråd med erfaringer tilkjennegitt av forskningsmiljøene. Før var det mer eller mindre fritt frem, husker jeg fant en "fiskebok" over norske arter(sikkert fra 50- eller 60- tallet, der en fisk ble omtalt som Lakse-abbor. Dette viste seg å være en Bigmouth-bass

Vi er velsigna med en fantastisk natur i norge. Min holdning er at vi har all grunn til å være topp-fornøyd med det vi har. Myndighetenes restriktive linje, er kansje ikke så nyansert, men det er en sikkerhet for å ungå tabber. Vi som har sær-interesser skulle selvfølgelig ønske at det ble brukt resurser på dette. Spredning av arter til nye vassdrag har kun en hensikt, å tekkes oss sportsfiskere. Jeg har full forståelse for at myndighetene sliter med å finne penger til kvalitetssikring av slik aktivitet. Fiskeflytte-entusiaster blir små i samenligning med en del andre interessegrupper som også har legetim grunn til å ønske overføringer. Og så har du dette med at man som politiker også ønsker å bli gjenvalgt....

Mye viktig og riktig i det du her skriver. Økonomi er nok en tungtveiende grunn til at norske myndigheter forsøker å holde tilbake. Hvis de åpner døra på gløtt overfor karpefiskerne, risikerer de at det dagen etter står flere titalls andre interessegrupper og krever tilsvarende. Man har ikke kompetanse eller apparat til dette, ei fins det penger til slikt.

Men selv om man er ytterst restriktive og har et generelt forbud, og det fins mange gode grunner til dette, man burde i det minste innse at karpe (som eksempel) er kommet for å bli, og akseptere den som en "naturlig" del av den norske faunaen, som jeg var inne på tidligere. Dette innebærer at norske myndigheter aksepterer at det drives kultivering på eksisterende bestander, og at dette ses på som positivt, istedenfor at man rasler med rotenonbøtta så fort man hører rykter om en karpebestand. Og dette gjelder de fleste introduserte arter. Det er kun et fåtall arter - for eksempel signalkreps - som åpenbart er en så "farlige" at det kan rettferdiggjøres å bruke rotenon, eller hvor dette egentlig har noe for seg.

Og enda viktigere, selv om man er inkonsekvente og det fins gode grunner for dette, det er helt uakseptabelt at norske myndigheter bedriver denne selektive argumentasjonen de gjør i saker som dette. Begrunnelsen for myndighetenes politikk holder rett og slett ikke mål. Man bruker de argumenter som passer med det synet man har på forhånd, eller med andre ord; man tilpasser terrenget etter kartet. Dette er et bevisst taktisk grep fordi en mer korrekt nyansert debatt naturligvis vil svekke budskapet. Men jeg mener at ALLE fakta må på bordet i slike saker, uansett hvilken vei de peker, og uansett hva man måtte mene i utgangspunktet. Det har jeg forsøkt å bruke som rettesnor i denne debatten, og i alle andre for den saks skyld. Først skaffer vi oss fakta på en minst mulig selektiv måte. Deretter baserer vi vår politikk på dette, ikke omvendt. Det må jo være den korrekte rekkefølgen, eller hva?