"Fisk kan føle smerte"..

[Afre]

2 interessante innlegg - dog med litt forskjellig vinkling

Det å faktisk godta at fisken føler litt smerte er en interessant tanke.

Det er faktisk slik jeg har sett på det hele tiden. Mulig at jeg er litt naiv. Men jeg trodde dette var en oppfattning som var felles for alle fiskere og jegere. Man vet man påfører byttet en hvis mengde ubehag. Men man prøver å gjøre dette ubehaget så kortvarig som det er mulig. Som ved å kakke en fisk man vil beholde så fort det er mulig etter at den er landet. Istedenfor å la den sprelle seg til døde på land eller i båten

[piscator]

ahh, nok en runde med en gammel traver her på forumet! Denne rapporten forandrer jo INGENTING, og tilfører egentlig ikke noe ny kunnskap til teamet fisk og smerte. Orker ikke dra opp igjen alle argumentene. Henviser heller til min tidligere anmeldelse av boka "Do Fish Feel Pain?" av Victoria Braithwaite, boka som til dags dato tross alt er den grundigste gjennomgangen av temaet, selv om heller ikke denne er helt utfyllende. Kan jo også henvise til artikkelen i siste nummer av Flugfiske i Norden av smertelege Owe Landström, "Återigen, Känner fisken smärta?". Selv om Landström jo på lik linje med oss alle her inne er "inhabil" er han tross alt ekspert på temaet smerte, og derfor er det jo uansett verdt å lytte til hans argumenter. Kortversjonen er jo at fisk kjenner smerte. Nervesystemet hos fisk er avansert nok til det. Spørsmålet er jo hvor intens og negativ den SUBJEKTIVE OPPLEVELSEN av smerten er, som tross alt er noe annet enn den objektive registreringen av negativ påvirkning som skjer i nervesystemet. Altså, hvor BEVISST er fisk? Og som Landström argumenterer; det er den subjektive opplevelsen som er viktig, og det fins lite dokumentasjon som tyder på at fisk har en sterk subjektiv smerteopplevelse. Og man ser kanskje ikke helt for seg hvordan forskningen noen gang skal klare å avgjøre dette. Den enkelte fisker kan naturligvis bruke en føre var strategi, og la sin samvittighet bestemme om man skal fortsette å fiske eller ikke, men skal samfunnet la en så usikker erkjennelse være bestemmende for om sportsfiske skal godtas eller ikke?

[piscator]

Det at fisk ikke føler smerte tror jeg bare er noe C&R folket har plukket opp et sted og trykket til sitt bryst. Det er ikke unaturlig at fisk både føler smerte og stress under en kroking. Og har også en følese av at stress reaksjonen er mest skadelig for fisken. Derfor er jeg nøye med å å kakke fisken jeg skal beholde så fort som mulig. Ingen grunn til å plage fisken mer enn nødvendig.

btw, hvorvidt fisken kan kjenne smerte eller ikke, har fint lite med C&R å gjøre i utgangspunktet. Dette er en av de største misforståelsene i DENNE debatten. Som sagt, mulig fisk kjenner smerte, og enig at det ikke er noen grunn til å plage den mer enn nødvendig, men C&R fiske plager ikke fisken noe mer enn om den kakkes. Snarere er det jo slik at C&R fiskerne JEVNT OVER bruker utstyr som er MYE mer skånsomt for fisken enn den gjennomsnittlige kakke-fisker. Og hvis noen klarer å dokumentere at fisk er så smertesensitive at sportsfiske ikke kan tolereres, så ryker ALT sportsfiske, både C&R og C&K. Som stresset i utallige C&R debatter her og andre steder; man kan ikke rettferdiggjøre dyreplageri med UNØDVENDIG høsting - unødvendig i den forstand at man ikke trenger DENNE maten for å overleve - noe mer enn man kan rettferdiggjøre dyreplageri med rekreasjonsverdien av fisket.

[Eika]

seff kan fiskene føle smerte, jeg har tilogmed lagt merke til atte flere fisker av samme type har forskjellige personeligheter, de kan kjenne igjen mennesker (stingraysa jeg hadde i akvariet trakk seg tilbake når andre enn jeg kom inn på akvarierommet, men når jeg kom så kom de fram til glasset)

det vi holder på med er dyreplageri på høyt nivå, men vi driter tydeligvis i det og karma'n kommer til slutt

[speydork]

btw, hvorvidt fisken kan kjenne smerte eller ikke, har fint lite med C&R å gjøre i utgangspunktet. Dette er en av de største misforståelsene i DENNE debatten. Som sagt, mulig fisk kjenner smerte, og enig at det ikke er noen grunn til å plage den mer enn nødvendig, men C&R fiske plager ikke fisken noe mer enn om den kakkes. Snarere er det jo slik at C&R fiskerne JEVNT OVER bruker utstyr som er MYE mer skånsomt for fisken enn den gjennomsnittlige kakke-fisker. Og hvis noen klarer å dokumentere at fisk er så smertesensitive at sportsfiske ikke kan tolereres, så ryker ALT sportsfiske, både C&R og C&K. Som stresset i utallige C&R debatter her og andre steder; man kan ikke rettferdiggjøre dyreplageri med UNØDVENDIG høsting - unødvendig i den forstand at man ikke trenger DENNE maten for å overleve - noe mer enn man kan rettferdiggjøre dyreplageri med rekreasjonsverdien av fisket.

Å påføre fisk(dyr) en viss grad for smerte i forbindelse med høsting er akseptert verden over,og er det eneste argumentet som rettferdiggjør fisket. C&R gjengen har i all tid har brukt "fisk føler ikke smerte" som et argument for deres lek med "maten",så at c&r blandes inn i debatten er på sin plass.

Argumentet om at fisking er "unødvendig høsting",og at vi ikke trenger denne fisken for å overleve, henger ikke på greip såfremt man ikke er vegetarianer!

Endret June 20, 2011 av speydork

[Afre]

unødvendig i den forstand at man ikke trenger DENNE maten for å overleve - noe mer enn man kan rettferdiggjøre dyreplageri med rekreasjonsverdien av fisket.

Vel jeg trenger faktisk å spise for å overleve på lang sikt. Så jeg lurer veldig på hva du mener med unødvendig høsting. Om sommeren er jeg mye ved sjøen. Og det hender nå og da at man tenker. I dag kan det være godt med fersk makrell til lunsj/fersk torsk til middag. Og da mener jeg fersk. Ikke den bløte typen som selges som "ferskvare" i fiskedisken på meny. Så jeg drar på sjøen og fisker makrell til meg og mine som lunsj/middag. Så klart jeg kunne kanskje nøyd meg skinke eller ost på brødskiven den dagen. Eller grille en svinekotelett. Eller kanskje makrell i tomat fra Stabburet. Nettopp for å ungå nødvendig høsting. Jeg trengte jo ikke DENNE fisken for å overleve.

Har du også tenkt på at når du leker med fisken din for å få den lande den. Så er faktisk det stresset du påfører fisken antagelig mer skadelig enn selve smerten kroken påfører fisken. Jeg respekterer dine fleste synspunkter når det gjelder C&R Picastor. Men du kan ikke argumentere for C&R ved å rette baker for smed

[MBF]

Dessuten er det (i følge artikkelen) mer skånsomt for fisken å bli fisket ved sportsfiske enn å f.eks dø en lagsom død i en trål.

Selv om det kan virke som lite i den store sammenhengen så er det vel da bedre å spise den fisken man har fanget selv, hvis alternativet er å finne en i fiskedisken eller frysedisken?

Endret June 21, 2011 av MBF

[piscator]

Å påføre fisk(dyr) en viss grad for smerte i forbindelse med høsting er akseptert verden over,og er det eneste argumentet som rettferdiggjør fisket. C&R gjengen har i all tid har brukt "fisk føler ikke smerte" som et argument for deres lek med "maten",så at c&r blandes inn i debatten er på sin plass. Argumentet om at fisking er "unødvendig høsting",og at vi ikke trenger denne fisken for å overleve, henger ikke på greip såfremt man ikke er vegetarianer!

Jeg har ingenting i mot at C&R trekkes inn i debatten om fisk og smerte, snarere tvert i mot. Grunnen til at jeg forsøkte å holde tilbake var at folk flest vel er lei C&R debatten?

De fleste C&R fiskere, på lik linje med C&K fiskere er da fullt ut klar over at fisk føler en eller annen form for ubehag når den blir dratt opp. Det har man da aldri sopt under teppet. Faktisk gjør jo de aller fleste C&R fiskere det de kan - og vel så det - for at ubehaget for fisken skal være så lite som mulig; optimalisert utstyr, mer effektiv kjøring av fisk, bedre håv, avkrokingsmatte, avkrokingsutstyr, og endog salver for å forebygge infeksjoner fra kroksår og tap av slim. Og unngå C&R når det er for varmt i vannet. Og de fleste C&R fiskere kakker jo også en og annen fisk innimellom, men handterer også da fisken på en mest mulig skånsom måte. Dette er mer enn hva man kan si om den gjengse C&K fisker.

Denne diskusjonen handler om dette ubehaget er så sterkt at fiskens subjektive opplevelse er det vi kaller smerte. Og dit er det enda et stykke, og den svenske review artikkelen referert i den svenske avisa forandrer ingenting i forhold til det vi visste fra før.

Og nei, vi trenger ikke den fisken sportsfisket genererer for å overleve. At man generelt trenger mat og at man liker fisk er jo helt uvesentlig i denne sammenhengen. Problemet er ikke å høste, det gjør jo som sagt C&R fiskere også innimellom. Spørsmålet er hvilke argumenter som skal kunne rettferdiggjøre det vi driver med. Og i så henseende er mange C&K fiskere for navlebeskuende. For HVIS sportsfiske er dyreplageri (hvilket det fortsatt er et stykke fram til å bevise), så MÅ vi regne med at ALT sportsfiske risikerer å bli bannlyst, C&R eller ei.

Hva du eller jeg da mener om den saken er da mindre interessant. I det store perspektivet (og slik det har blitt forstått verden over siden Izaak Waltons tid) er sportsfiske lek med liv uavhengig av hva du eller jeg foretrekker å gjøre med fangsten etterpå. DERFOR er høsting et blindspor i denne debatten, som jeg har påpekt utallige ganger tidligere. Det er flott å høste, når bestandene tåler det, jeg gjør også det! Så personlig kan jo den enkelte fortsette å høste så lenge det er forsvarlig, og hvis dette er det som skal til for at den enkelte synes dette kan rettferdiggjøres. Men det er en personlig sak. Den som har problemer med å se seg selv i speilet kan jo bare slutte å fiske. Det er jo frivillig. Men spørsmålet er ikke hva den enkelte foretrekker, spørsmålet er om dokumentasjonen som foreligger er nok til å nekte oss alle å fiske. Og i en slik sammenheng kan en høsting vi strengt talt ikke er avhengige av aldri tillegges noen vekt, dersom sportsfiske er dyreplageri. Dette har også et ikke ubetydelig taktisk element. Selv om vi personlig foretrekker å høste, hvorfor skal vi kjøre frem et argument omgivelsene ikke tillegger noen vekt, eller tror på?

Jeg trengte jo ikke DENNE fisken for å overleve.

nettopp. Problemet er ikke at du foretrekker å spise selvfanget fisk, problemet er at du forsøker å bruke dette som argument for å rettferdiggjøre et eventuelt dyreplageri, all den tid du ikke trenger DENNE fisken, som du selv skriver.

Har du også tenkt på at når du leker med fisken din for å få den lande den. Så er faktisk det stresset du påfører fisken antagelig mer skadelig enn selve smerten kroken påfører fisken.

Ja, stresset er farligere enn kroksåret. Det har jeg da skrevet hundrevis av ganger tidligere. Men har du tenkt på at du leker akkurat like mye med fisken som jeg gjør før du lander den, og påfører den eksakt det samme stresset. Og statistisk sett påfører C&K fiskere med lite fokus på skånsom handtering, fisken mere stress og negativ påvirkning enn den gjennomsnittlige C&R fisker. Faren knyttet til stress betyr at man må gjøre visse forholdsregler dersom C&R skal ha noen mening, men kan knapt brukes som argument MOT C&R som sådan (fordi det i alle henseende kan løses). Og hva med fisk vi mister, uansett hva vi foretrekker? Poenget er at dette argumentet er mer eller mindre irrelevant i forhold til hva vi foretrekker å gjøre etterpå.

Dessuten er det (i følge artikkelen) mer skånsomt for fisken å bli fisket ved sportsfiske enn å f.eks dø en lagsom død i en trål. Selv om det kan virke som lite i den store sammenhengen så er det vel da bedre å spise den fisken man har fanget selv, hvis alternativet er å finne en i fiskedisken eller frysedisken?

JEG er jo enig at det er bedre å fiske fisken selv. Problemet er jo at ikke ALLE kan gjøre dette, av ulike grunner, som kanskje her helt utenfor denne diskusjonen. Det er jo på samme måte bedre å basere seg på selvskutt vilt enn kommersielt oppdrettede dyr i fangenskap, men alle kan jo ikke skaffe mat på denne måten. Produksjonen ute i naturen er alt for liten for dette.

Med andre ord, vi klarer nok aldri å frigjøre oss fra kommersiell matproduksjon, enten det er fiske (en aktivitet som KANSKJE forsvinner etterhvert fordi ville fiskebestander dør ut i kommersiell forstand?), oppdrettslaks eller ku på bås. Vi er rett og slett for mange mennesker på denne kloden.

Og man har jo begynt å sette fokus på behandlingen av fisk i kommersiell matproduksjon, og det er bra. Men uansett er nok SAMFUNNET villig til å legge lista i forhold til dyreplageri VESENTLIG høyere når det gjelder kommersiell matproduksjon enn de er i forhold til fritidsaktiviteter. Man kan gjerne hevde dette er en slags dobbeltmoral, men likevel er det også et rasjonale her; det meste er lov når overlevelse er temaet. Og uansett hvor fint det er å spise selvfanget fisk, DET handler ikke om overlevelse - ikke i det hele tatt.

[løk]

Det må vel være nødvendig å kunne lære av erfaring for å kunne overleve og bli voksen og kunne formere seg i sjøen, som på land? Her forleden fikk jeg forresten til å kroke en stakkars makrell i gjellene, og den virket mer stresset enn kompisene sine som hang "riktig" på sluken. Kan hende at munnen ikke er et spesielt smertesenter for en del arter pga at de spiser mye rart i utgangspunktet? Jeg kan liksom ikke helt forestille meg at det er smertefritt for en torsk å ete krabbe før den har lært seg teknikken ... men den gjør det jo likevel.

Jeg vet ikke. Men jeg prøver å behandle fisk med respekt og enten slippe skånsomt ut igjen, eller avlive så kjapt som mulig. Og i all blånnhet innbiller jeg meg at de som har blitt dratt på land og slipper ut igjen passer seg for krok i ettertid, til de har blitt riktig gamle og store og feite.

[piscator]

Det må vel være nødvendig å kunne lære av erfaring for å kunne overleve og bli voksen og kunne formere seg i sjøen, som på land? Her forleden fikk jeg forresten til å kroke en stakkars makrell i gjellene, og den virket mer stresset enn kompisene sine som hang "riktig" på sluken. Kan hende at munnen ikke er et spesielt smertesenter for en del arter pga at de spiser mye rart i utgangspunktet? Jeg kan liksom ikke helt forestille meg at det er smertefritt for en torsk å ete krabbe før den har lært seg teknikken ... men den gjør det jo likevel.

nettopp. Sett fra et evolusjonært perspektiv ville det ikke vært hensiktsmessig dersom fisken hadde for stor følsomhet for mekaniske påvirkninger i munnhule og svelg, siden piggete gjenstander er en viktig del av føden for mange fiskearter (krabber, kråkeboller, piggete finner hos byttefisk, stive insektbein osv). Det ville redusert deres evne til å skaffe mat. Selv om det å kunne registrere negativ påvirkning er viktig hos alle arter, og dette er en egenskap det selekteres for, virker det likevel ulogisk at den naturlige seleksjonen skulle utvikle fisk med FOR sterk subjektiv evne til å kjenne smerte. Mulig jeg har tolket data feil (og det varierer sikkert fra art til art), men så vidt jeg har fått med meg har de fleste fiskearter færre (smerte)reseptorer for mekanisk påvirkning inne i munnhulen enn på utsiden av kroppen for øvrig. Mange fiskearter har til gjengjeld godt med reseptorer for kjemisk påvirkning, både i og utenfor munnhulen, om enn ikke like tett med reseptorer som for eksempel pattedyr har.

Jeg vet ikke. Men jeg prøver å behandle fisk med respekt og enten slippe skånsomt ut igjen, eller avlive så kjapt som mulig. Og i all blånnhet innbiller jeg meg at de som har blitt dratt på land og slipper ut igjen passer seg for krok i ettertid, til de har blitt riktig gamle og store og feite.

Og så lenge spørsmålet om fiskens subjektive smerteopplevelse fortsatt er et uavklart spørsmål, er jo denne pragmatiske tilnærmingen den eneste "korrekte". Forutsatt at vi behandler fisken så pent og skånsomt som mulig er det lite som tyder på at denne leken er dyreplageri, uavhengig av hva vi foretrekker å gjøre med fisken etterpå.

[link]

Tåplig diskusjon .Klart fisken føler smerte men slutter jeg fiske fordet not .Regner med de fleste dyr føler smerte. Sikkert og marken men trer jeg den på en krok yes .

Må vell innrømme jeg har mer sympati for visse arter. Bruker antiseptisk /avkroknings matte osv og driver sef c/r alt for at den skal ha det bra .Men hadde jeg hatt sympati for fisken kunne jeg lagt ned og solgt alt av fiske utstyr (neppe)

[piscator]

Tåplig diskusjon .Klart fisken føler smerte men slutter jeg fiske fordet not .Regner med de fleste dyr føler smerte. Sikkert og marken men trer jeg den på en krok yes . Må vell innrømme jeg har mer sympati for visse arter. Bruker antiseptisk /avkroknings matte osv og driver sef c/r alt for at den skal ha det bra .Men hadde jeg hatt sympati for fisken kunne jeg lagt ned og solgt alt av fiske utstyr (neppe)

men mener du da en subjektiv smerteOPPLEVELSE, eller mener du i form av å ha et nervesystem med reseptorer? Praktisk talt alle arter, uansett hvor primitive eller avanserte de er har en eller annen form for nervesystem, og nervesystemets kompleksitet er jo med å DEFINERE hvor avanserte artene er. Selv om en mark spreller når den træs på kroken, er dette uttrykk for en sterk smerte? Eller er det en refleksiv reaksjon? Kan en mark ha noen opplevelse? Må den ikke da samtidig ha en bevissthet? Man er rimelig sikker på at "enkle" organismer som mark har en for primitv hjerne og et for enkelt nervesystem til å kunne ha en bevissthet og noen opplevelse av smerte. På samme måte VET vi at nervesystemet hos pattedyr (ihvertfall hos mange artene) er så avansert og at de har en så stor grad av bevissthet at de er i stand til å oppleve - ikke bare registrere - smerte. Men vi har en stor "gråsone"; arter med et ganske utviklet nervesystem, men der vi er svært usikre på hvor stor grad av bevissthet og opplevelse de egentlig har. Og fisk hører hjemme i denne gråsonen. Derfor er denne diskusjonen på ingen måte tåpelig, men noe vi alle burde reflektere over.

Selv om man fisker kan man ha sympati for ALLE arter, enten de er avanserte eller primitive. Jeg ser ingen grunn til å utsette NOEN art for negative påvirkninger, hvis det ikke har et klart formål. Å spise arten er det høyeste formålet man kan tenke seg, ihvertfall hvis det er snakk om overlevelse. Men det kan også hende det å utsette arter for negative påkjenninger kan rettferdiggjøres av fritidsaktiviteter som sportsfiske, siden dette betyr så mye for vår trivsel og psykiske helse. Men uansett hvor den enkelte av oss legger den moralske lista, vi har alle et ansvar for å forsøke å gjøre de negative påvirkningene så små som mulig. I forhold til fisket betyr det for eksempel å bruke utstyr som er mest mulig skånsomt for fisken. Samtidig er det også grunn til å ta til orde for en viss pragmatisme. Vi må rett og slett akseptere at vi må leve med en viss usikkerhet her. Hvis vi ikke klarer det, får vi heller vurdere å slutte og fiske.

[Mr Big fish :)]

Ikke unaturlig om fisken hadde følt smerte, nei. Derfor bør man opptre så varsom som det la seg gjøre og avvlive fisken vi ønsker å beholde så rask som mulig. Jeg vrir meg når jeg se fiskere som ikke avvlive fisken omgående , især agnfisk som makrell og sei. Hvor mange av dere hadde avlivet pattedyr ved å holde hodet dems under vannet ? Det samme skjer med fisk som man la dø av seg selv over vannet.

Jeg tror ikke heller at mange av oss hadde fisket om fisken hadde gitt lyd i fra seg ( som en katt eller hund som blir tråket på)hver gang den ble kroket... Det handler om å være varsom og behandle fangsten med respekt i tillfelle a det stemmer med at fisken føler smerte.

Tror ikke folk hadde sluttet å fiske om fisken hadde hylt som en katt med en fot på halen men folk hadde fisket med øreklokker eller sov i ro plugger i øra.

I pod med god musikk hadde jo også vært et allternativ da.

Tror også folk hadde blitt flinkere til å avlive fisken på en skikkelig effektiv å kjapp måte for å slippe hylingen istedenfor å slenge den fra seg å la den dø av seg selv mens fisket fortsetter.

Mengden av folk som fisker hadde sikker blitt litt redusert, 6 stk hylende makrell i slengen hadde blitt litt slitsomt.

[Martin Lopez]

[quote name=Mr Big fish ' timestamp='1308842085' post='666953]

Tror ikke folk hadde sluttet å fiske om fisken hadde hylt som en katt med en fot på halen men folk hadde fisket med øreklokker eller sov i ro plugger i øra.

Det finnes all slags folk og mange av disse hadde sannsynligvis likt slik hylling til og med. Jeg tilhører heldigvis ikke den gruppe. Vet ikke hvor mange som hadde fortsatt å fiske om slik skulle være tilfelle, men en ting er jeg sikker på : Det er ikke mange som hadde begynt å fiske om fisken hadde gitt smertelyd i fra seg

[Gabrielsen]

[quote name=Mr Big fish ' timestamp='1308842085' post='666953]

6 stk hylende makrell i slengen hadde blitt litt slitsomt.

He he, synes jeg ser (hører) det

[piscator]

Vet ikke hvor mange som hadde fortsatt å fiske om slik skulle være tilfelle, men en ting er jeg sikker på : Det er ikke mange som hadde begynt å fiske om fisken hadde gitt smertelyd i fra seg

Hadde det vært slik hadde neppe sportsfiske vært tillatt, ei noen gang blitt utviklet. Et sikrere "bevis" på smerteopplevelse kan man vanskelig tenke seg. Og HVIS jeg hadde opplevd noe slik hadde jeg trolig sluttet å fiske på dagen. Men selv etter mer enn 2000 års erfaring er vi heldigvis (?) langt unna noe sånt... sannsynligheten for at vi får håndfaste bevis på at fisk har en sterk smerteOPPLEVELSE virker derfor ikke særlig stor. For ville vi ikke ha oppdaget dette for lenge siden dersom det var tilfelle, sånn vi har gjort med for eksempel pattedyr?

[piscator]

Apropos diskusjonen om smerte kom jeg over følgende passasjer på side 93 i boken "Det biologiske mennesket - individer og samfunn i lys av evolusjonen" av Terje Bongard og Eivin Røskaft, utgitt på Tapir akademisk forlag i 2010 (en bok som jeg anbefaler på det varmeste);

”bevissthet bære alle tegn på å være en meget sjelden selektert egenskap.”

”bevissthet er å vite om seg selv. Generelt klarer ikke dyr å kjenne igjen seg selv i et speil.”

”vi må (..) skille mellom avansert atferd og bevissthet. Selv om alle dyr (..) er selektert for å unngå ubehageligheter og oppsøke foredelaktige situasjoner, betyr ikke det at bevissthet er tilstede. Enhver meitemark vrir seg i tilsynelatende smerte på fiskekroken. Vridningen trenger ikke bevissthet, de er bare tilpasninger for å komme løs. De enkleste organismer har evolvert de mest fantastiske atferdstrekk uten at de kan ha nervevev nok til å ha bevissthet. Dyr trenger ikke bevissthet for å handle komplisert.”

Og i forhold til fisk og smerte, er det jo klart at fisken har et relativt avansert nervesystem, som gjør den i stand til å objektivt registrere negative påvirkninger, og handle deretter, altså avansert atferd som Bongard og Røskaft skriver. Men ut fra betraktningene ovenfor - som er basert på generell gjeldende biologisk innsikt - er det altså lite som tyder på at organismer som fisk har en bevissthet - og derfor er det heller lite sannsynlig at den har en subjektiv OPPLEVELSE av smerte. Vi sportsfiskere kan nok sove godt om natta - enn så lenge...

...eller kan vi det?

for på side 94-95 fortsetter Bongard og Røskaft:

”mennesket er ekstremt selektert for å tolke hvordan andre føler. Empati overfører human bevissthet om følelser til dyrene, vi tenker oss inn i dyrenes situasjon og fyller dem med menneskelige egenskaper. På evolusjonsveien mistet mennesket det meste av sanseapparatet, som ble byttet bort med andre evner. Vi er selektert for å forstå og tolke andres hensikter, følelser og ønsker. Det gir åpenbare strategiske fordeler å gjenkjenne følelser hos andre, og det er derfor lett å tolke inn de samme følelser i både dyr, planter og gjenstander. (..) Å bruke menneskekommunikasjon på dyr er imidlertid som regel en dårlig løsning. (..) Å begrunne human behandling av dyr med deres bevissthet og sammenlikne dem med små mennesker kan overraskende nok vise seg å bli en bjørnetjeneste for dyrene. Det kan hende framtidas forskere kan klare å bevise at dyr ikke er bevisste. Hvis så skjer, kan hele dyreetikken falle sammen. (..) mennesket setter verden i båser ut fra hva som er pent, attraktivt, verdifullt og statusgivende for vår art. det gjelder ikke bare vurdering av partnere og allierte, men også dyr. Pattedyrarter med store øyne og myk pels går foran reptiler eller insekter. (..) Dyrene fortjener vår respekt og det vi definerer som human behandling, uten at det må begrunnes i bevissthet (..) Menneskets egen empati og respekt for liv bør være grunn god nok.”

Dette argumentet antyder at det springende punktet er den RESPEKT vi viser dyrene. Hvorvidt fisken kjenner smerte er mindre interessant, og kanskje - eller trolig - et blindspor. Så istedenfor å fokusere på smerte, bør vi kanskje stille oss spørsmålet om sportsfiske som handling er tilstrekkelig respektfullt overfor fisken? Og dette er et spørsmål som (minst) kan deles i to;

* har denne leken med liv et tilstrekkelig moralsk grunnlag for å kunne rettferdiggjøres? Er psykisk helse, trivsel og naturopplevelse tilstrekkelig?

* og er selve måten vi gjennomfører aktiviteten på; valg av utstyr, kjøring av fisk, landing og behandling, tilstrekkelig respektfull?

Endret June 28, 2011 av piscator

[mono]

... Men ut fra betraktningene ovenfor - som er basert på generell gjeldende biologisk innsikt - er det altså lite som tyder på at organismer som fisk har en bevissthet ...

Så da kan vi altså på generelt grunnlag slå fast at fisk er bevisstløse. Dette er gode nyheter. Ser frem til å slippe alt arbeidet med å kakke fisken i hodet før den bløgges.

[piscator]

Så da kan vi altså på generelt grunnlag slå fast at fisk er bevisstløse. Dette er gode nyheter. Ser frem til å slippe alt arbeidet med å kakke fisken i hodet før den bløgges.

he he, ja de er bevisstløse i den forstand at de ikke har bevisste tanker om det som foregår rundt dem. Sånn sett spiller det egentlig ikke noe rolle om man bløgger fisken direkte, uten å kakke den først. Men mangel på bevissthet er ikke det samme som mangel på våkenhet. Fisken sover jo ikke, selv om den ikke er bevisst en situasjon. Derfor er det kanskje lite respektfullt å ikke kakke fisken før den bløgges?