Saltkraftverk

[Chironomus]

Sidan den industrielle revolusjon har elvene våre fått store mengder avfall frå fabrikkar. Det moderne landbruket sørger også for (i mange tilfeller) at elvene våre får litt for mykje næring og gror til. Dei store kraftutbyggingane tørrla eller reduserte vassføringa til eit minimum, med dei konsekvensane det fekk for fiskar og andre levande organismar ("rein kraft"). Dei årlege flommane uteblir, og algene får fritt spelerom.

Så kom småkraftverk-teknologien ("rein kraft") og tok/tar/vil ta dei siste elvene med ei viss vassføring. Vassføringa forsvinn/reduserast drastisk med konsekvensar for fisk og andre levande organismar.

No kjem saltkraftverka ("rein kraft"). Dei er basert på osmose, altså energien som vert frigjort når ferskt vatn møter salt vatn. Ingen røyrgater eller dammar. Ingen særlige negative miljøkonsekvensar. Eller? Korleis taklar laksen, sjøauren, sjørøya, ålen og skrubba å passere gjennom ein membran? Å "låne" vatnet har me høyrt før...

Klipp frå Regjeringen.no:

Ved etablering av saltkraftverk ved utløpet av de 10 største elvene i Norge er det beregnet et teknisk utbyggbart potensial på om lag 25 TWh. Produksjonskostnadene er anslått til 30-50 øre/kWh for optimale anlegg. Det er ikke gjort erfaringer fra tekniske anlegg i drift. Det er ennå en del tekniske utfordringer knyttet til membraner og membranmoduler.

Elvane våre har vore, (og ser ut til å vera i all overskueleg framtid), fritt vilt. Når kjem tida der me forstår at stadig meir utbygging av kraft ikkje vil føre til noko anna enn auka forbruk? Eller trur me at energi ein av dei få tinga me kan produsere uendeleg mykje av?

Sidan ein del her inne har problem med ironi, så vil eg berre påpeike at "rein kraft" er ironisk meint.

[Svendinfiskervenn]

Spennende skal det uansett bli å se om man klarer å gjøre noe utav denne teknologien!

Vet du om scenariet ved å ta ut 25TWh innebærer å stenge elvene? Eller som Discovery ville sagt det; Hvordan gjør de det?

Edit: har lest litt mer om det nå, men foruten mye teknisk mumbo-jumbo så står det sparsomt lite om miljøhensyn. Eneste jeg fant av interesse var: "..Prosessanleggene har begrenset størrelse, kan tilpasses de lokale omgivelsene og bygges i fjell eller under bakken."

Spennende for laksen - spennende for oss..

[SMS]

Hva er det du egentlig frykter med saltkraftverk?

[BAN]

Tror at atomkraft vil være eneste veien å gå om man vil spare miljøet.

[Svendinfiskervenn]

Tror at atomkraft vil være eneste veien å gå om man vil spare miljøet.

Det er nok ikke eneste vei å gå, men jeg er av den oppfatning av at atomkraft vil øke betraktelig i fremtiden.

Hva synes egentlig folk, skal Norge satse på atomkraft?

[Chironomus]

Det eg fryktar med saltkraftverk, SMS, er at prosessen blir som med små kraftverk. Ingen ser miljøkonsekvensane, og når ballen byrjar å rulle (les konsesjonar gitt), er det vanskelig å bremse den. Eg fryktar at desse saltkraftverka skal okkupere elveosane våre, og antar at dei ynskjer å ta så mykje vatn som mogleg for å ha stor produksjon. Dette vil nødvendigvis føre til problem for vandrande fisk. Fordelen er jo, det skal seiast, at det er eit lite strekke av elva som blir ødelagt. Dersom det er slik at fisketrapper funkar bra for alle artar ovanfor, er jo alt berre fryd og gammen.

[Bunker]

Satse på atomkraft er ikke veien, uten at det overrasker noen at jeg mener det. Konsekvensene av feil er

så latterlig store, og Thoriumbobla slår etterhvert sprekker:

http://www.bellona.no/nyheter/nyheter_2008...thorium_rapport

Salt har jeg nettop hørt om. Prosjektet høres spennende ut, men jeg deler skepsisen til at alt skal vokse inn i himmelen. Det er skremmende at det ikke jobbes mer aktivt med både teknologiske løsninger og ikke minst endret levesett for å begrense energiforbruket både nasjonalt og internasjonalt.

At vi jobber med å forske på og utvikle nye teknologier som dette er allikevel viktig for de delene av verden som kommer til å øke sitt energiforbruk de neste tiåra. Regjeringen har gjort skammelig lite med forskning på dette (og andre) området.

Vi går som vanlig baklengs i fremtida med lua i hånda, og verken Jens, Jensen, Statoil, LO eller NHO kommer til å redde oss.

Det eg fryktar med saltkraftverk, SMS, er at prosessen blir som med små kraftverk. Ingen ser miljøkonsekvensane, og når ballen byrjar å rulle (les konsesjonar gitt), er det vanskelig å bremse den. Eg fryktar at desse saltkraftverka skal okkupere elveosane våre, og antar at dei ynskjer å ta så mykje vatn som mogleg for å ha stor produksjon. Dette vil nødvendigvis føre til problem for vandrande fisk. Fordelen er jo, det skal seiast, at det er eit lite strekke av elva som blir ødelagt. Dersom det er slik at fisketrapper funkar bra for alle artar ovanfor, er jo alt berre fryd og gammen.

ord ord!

Det er et eller annet med utrykket skrubbetrapp jeg ikke helt tror på. Å redde slik ufisk har jo ikke norsk natur"forvaltning" for vane

[Svendinfiskervenn]

Satse på atomkraft er ikke veien, uten at det overrasker noen at jeg mener det. Konsekvensene av feil er

så latterlig store, og Thoriumbobla slår etterhvert sprekker:

http://www.bellona.no/nyheter/nyheter_2008...thorium_rapport[/url

Å kalle Thoriumkraftverk en boble er vel å ta litt i, det har lenge vært visst at Thoriumutvinning i Norge sannsynligvis uteblir, samt at teknologien ligger langt frem i tid.

Atomkraft generelt har jeg desto større tro på. Nå er det ikke lenge før neste generasjons kraftverk er realiserbare, noe som vil medføre mindre risiko, mindre flytting av spaltbare stoffer samt mindre lagring av radioaktivt materiale.

Jeg forstår skepsisen hos mange, men fremtidens og fortidens kjernekraftverk er ikke særlig sammenlignbare.

[Bunker]

Neida, alt blir bedre lissom. Problemet er allikevel at konsekvensene ser så latterlig store ved uhell. Hvis det skjer ett uhell med atomkraftverk ett sted i verden på 1000 år er det fortsatt ikke verdt det i mine øyne.

Tjernobyl plager Norge aktivt fortsatt, og vil gjøre det i LANG tid framover.

Ellers er argumentasjonen helt lik det den alltid har vært i alle energibransjer. Er ganske lei linjene om at den nye teknologien er så mye bedre og sikrere, enten det handler om oljeutvinning på et av verdens viktigste fiskefelt eller atomkraftverk hvor alt er bedre enn før, og derved bra nok.

Mitt beste råd til verden er:

Slapp av, gå en tur og les en bok.

[Svendinfiskervenn]

Med den tankegangen så hadde vi alle sittet i huler, av frykt for alle skogbrannnene flammen kunne skapt.

Her fant jeg en informativ artikkel om kjernekraft: http://www.world-nuclear.org/info/inf06.html

Tsjernobylreaktoren var av typen hvor fisjonen kunne løpe løpsk når kjøling uteble, i dagens kraftverk blir fisjonen hemmet og tilslutt stoppet uten kjøling.

Anbefaler alle å lese (om ikke hele) artikkelen!

[piscator]

For det første; det er viktig at mennesket hele tiden forsøker å finne måter å løse energiutfordringen på, og dette må gjøres med et åpent sinn. Hvis man klarer å utvikle saltkraftverk, og dette ikke medfører for store miljøproblemer, ja da er dette noe man absolutt bør forske videre og satse på. Problemet til nå er naturligvis at hver eneste løsning som har blitt forsøkt har hatt en eller flere negative konsekvenser. Og en teknologi som baserer seg på å "sperre" elvemunninger er jeg i utgangspunktet litt skeptisk og avventende til, for å si det sånn.

For øvrig kan det anbefales å lese boken "Gaias Hevn" av James Lovelock, en av de sentrale personlighetene i den internasjonale klimadebatten. Der gir han jo kjernekraften sin fulle støtte. Dvs, han innser denne teknologiens utfordringer, men han mener at dette tross alt er et mindre onde enn å fylle opp atmosfæren med mer karbondioksyd enn hva økosystemene på jorda kan klare. Han fremlegger for øvrig ganske så solid dokumentasjon som setter kjernekraft i et helt nytt perspektiv. Naturligvis skal man ta denne teknologien på alvor, og de to mest skremmende sidene med kjernekraft er at atomvåpen er et mulig biprodukt, samt at radioaktiv stråling i større og/eller langvarige doser kan gi kreft. Men Lovelock påpeker at kreftfaren trolig er overdrevet og opphauset som skremselspropaganda i media.

Å bo i et radon-eksponert hus gir OVER TID en tredoblet risiko for å få lungekreft. Å røyke er MYE farligere, det gir over tid 11 ganger så høy risiko, altså mellom tre og fire ganger så farlig som å bo i et radoneksponert hus. Blant de som bodde i området rundt Tsjernobyl, var det ifølge Lovelock langt færre som utviklet kreft og andre farlige sykdommer som følge av stråling enn det har blitt påstått i media. De som ble rammet var først og fremst de tapre brannmennene og redningsmannskapet som bokstavelig talt ofret livet for å hindre en enda større katastrofe. Epidemiologiske studier har vist at blant sivilbefolkningen har risikoen økt helt ubetydelig. På populasjonsnivå har forventet levealder som følge av helseskader fra Tsjernobylulykken sunket med et PAR UKER i Ukraina og Hviterussland, de to hardest rammede landene. Naturligvis er det en tragedie for de individene som blir syke og eventuelt dør mye tidligere enn de ellers ville gjort, men er det rasjonelt at en hendelse som på populasjonsnivå gir så små utslag skal få så stor betydning i energipolitikken? Å spore et konkret krefttilfelle til Tsjernobyl er uansett omtrent umulig (det betyr ikke at en slik sammenheng ikke fins), og jfr det som er skrevet om forventet levealder; krefthyppigheten i disse landene (og de områdene i Norge som ble rammet for den saks skyld) har endret seg helt ubetydelig. Derfor kan man virkelig spørre seg om frykten for kjernekraft er rasjonell i 2008, særlig fordi teknologien i dag har en sikkerhet som er MYE høyere enn den hadde for bare 30 år siden. Heller ikke jeg ØNSKER kjernekraft innerst inne, men i et valg av ulike onder er det likevel kanskje det minste?

[Bunker]

Med den tankegangen så hadde vi alle sittet i huler, av frykt for alle skogbrannnene flammen kunne skapt.

Her fant jeg en informativ artikkel om kjernekraft: http://www.world-nuclear.org/info/inf06.html

Tsjernobylreaktoren var av typen hvor fisjonen kunne løpe løpsk når kjøling uteble, i dagens kraftverk blir fisjonen hemmet og tilslutt stoppet uten kjøling.

Anbefaler alle å lese (om ikke hele) artikkelen!

Hurra. Du har oppsøkt rasister for å forklare om rasismen. WNA er ca. like balansert som NRA.

Den artikkelen gjorde ikke så mye annet enn vise hvor mye kjernekraft vokser i omfang, og derved hvor mye bedre sikkerhetsprosenten må være for at ulykkene ikke skal skje. Ellers er kanskje misbruk mulighetene av teknologien det som bekymrer mest. Jo flere reaktorer, jo flere som har teknologien jo flere har muligheten til å ta av. Jeg er mer bekymra for

Angående ilden hadde vi selvfølgelig ikke det. Men vi hadde kanskje spart oss for en del miljøproblemer, hvis det hadde blitt stilt litt flere spørsmål og lagt inn litt mere konservativitet ved bruk av ny teknologi i stor skala. Et av forskningens store problem er troen på at de til enhver tid har oversikt over konsekvensene av det de holder på med. Når vi i dag bruker stor ressurser på å rydde opp etter synder begått for få år siden, er det et generelt tegn på at føre-var holdningen er for lite tilstedeværende i verdens industri.

Jeg tror allikevel at atomkraft kommer til å øke i omfang fordi vi er så forbanne late, og fordi selv jeg mener det er bedre enn kullkraft. Jeg håper allikevel at det ikke er fremtiden, selv om jeg er ganske sikker på at mennesket primitive trang til mer av alt kommer til å tippe oss utfor stupet på ett eller annet tidspunkt.

[Chironomus]

Eg utdjupar ironien om "rein kraft" litt til. Rein kraft/energi vert nytta av mange i dag, spesielt politikarar og kraftprodusentar. Rein energi betyr energi som er produsert utan særleg mykje karbondioksid. Det er jo flott. Men miljøvennleg er det langtifrå. Eit problem som er langt større enn klimaproblemet er tap av artar og leveområde. Kva som skjer når klimaet endrar seg veit me ikkje så mykje om, men me veit kva som skjer med steinfluga i Fislebekk når vatnet forsvinn, kva som skjer med blomsterenga når kjøpesenter og parkeringsplass blir bygd, og så vidare i det uendelege med hytter og vegar og demningar og avskoging.

Kva er verst, endra klima eller at artar forsvinn for alltid?

Når skal me ta inn over oss at samme kor mykje energi me bygger ut, så gjer me berre problemet verre? Når skal Thomas Malthus si bok om folkevekst inn i ungdomsskulepensumet?

[piscator]

Når skal me ta inn over oss at samme kor mykje energi me bygger ut, så gjer me berre problemet verre?

(..)

Når skal Thomas Malthus si bok om folkevekst inn i ungdomsskulepensumet?

At folk flest burde lese Malthus' bok er jeg skjønt enig i, og hans observasjon om eksponensiell vekst er jo så nær en naturlov man kan komme, og samtidig en alvorlig tankevekker. Men jeg kan ikke helt se at det er en naturlov at jo mer energi vi bruker jo større blir problemet. At det har vært slik for alle de energikilder vi har klart å utvikle teknologi til å utnytte til nå betyr ikke automatisk at dette er en universell lovmessighet. Det som er tilfelle er jo at det per i dag er mer enn nok energi på kloden, og vi får mer enn nok energi fra sola til å dekke menneskets energibehov i all fremtid, forutsatt at vi finner teknologi til å utnytte den, som samtidig ikke påfører naturen og økosystemene alvorlig skade. Problemet er jo at alle de energikildene vi har funnet til nå er beheftet med en rekke problemer og teknologiske utfordringer.

Til og med solenergi kan det stilles store spørsmål ved. En ting er at teknologien krever store og sjenerende konstruksjoner for å "last ned" energien fra sola, og at den har begrenset nytte på steder med lite sol, er at man kan stille spørsmål ved hvor mye energi det koster å produsere teknologien. Hvordan ser nettoregnskapet ut, og den energien som brukes til å produsere solcelleteknologien, er den "ren"? Nei, at dette er en særdeles stor utfordring er jeg enig i, men det betyr som sagt ikke at problemet er uløselig.

[Olav Moberg]

Innimellom må jeg jo si at det er miljøbeveglsen som er nærmest å sette fingeren på problemet.

Problemet er ikke bare at vi ikke ser hvordan vi skal få nok energi i fremtiden. Vi må også klare å se på oss selv og forklare hvorfor vi har en stadig forventning om høyere energiforbruk.

Vi har sikkert doblet energi bruken(eller noe sånt) siden jeg var liten. Men, vi hadde varmt vann, vaskemaskiner, varme i alle rom, alle familier hadde bil osv. Levestandarden og komfortnivået var mer enn høyt nok. Likevel har vi en forventning om at forbruket skal øke. Derfor leser vi i avisene at vi må bygge ut elver, gasskraftverk, vindmølleparker, thorium osv. For å dekke inn den forventede økningen. Det kan jo hende at varme i innkjørsler og fortau ikke er helt nødvendig .

Tenk om man hadde puttet inn like mye politisk tyngde i å få folk til å kutte enrgibruken? Jeg mener, politikerne snakker jo om det stadig vekk, men bortsett fra noen blaff rundt varmepumper og pelletkaminer har det jo ikke blitt noe stort ut av det. Det vil jo ikke støtte noen næring, snarere tvert om, men alle er jo enige om at dette er tilfelle og et problem. Selvfølgelig høres jeg jo ut som en hippie som tror på å gi trær en klem, men det må da være like viktig å demme opp for økningen i forbruk som å bruke den samme økningen som argument for å byyge ut mer.

Økt produksjon er ihvertfall det siste som motiverer folk og land til å bruke mindre

Olav

Endret October 28, 2008 av Olav Moberg

[Bunker]

Jeg er glad i hippie treehuggers jeg, uten at jeg egentlig mistenker deg for å være en.

Et stadig økende forbruk er kapitalismen (og andre kjente styringsformer) ute av stand til å håndtere. Den er snarere motsatt ved at økning er en forusetning for et fungerende samfunn.

Ellers er gradert strømpris en veldig fin ting, der det koster å bruke strøm, uten at basisforbruk blir umåtelig dyrt for den vanlige Joe.

[piscator]

Tenk om man hadde puttet inn like mye politisk tyngde i å få folk til å kutte energibruken?

godt spørsmål! New Scientist hadde en artikkel i fjor der de gjennomgikk ulike sider ved vestlig livsstil og så på hvor det var mulig å spare energi med enkle midler. Flyreiser, privatbil og husholdning var jo de tre områdene den enkelte borger kunne gjøre de største bidragene, og det ble vist at med ganske enkle midler kunne de fleste redusere energiforbruket med 20-50%. En flyreise mindre i året på oss alle ville gitt et ganske stort bidrag for å si det sånn. Men også så enkle grep som å bruke glassemballasje istedenfor plast eller metall vil også kunne gi store bidrag på samfunnsnivå. Grunnen til at glass er best er at (hele) glassflasker kan brukes om igjen som de er etter grundig rengjøring, mens ALL plast og metallemballasje blir smeltet om og laget på nytt. Dette koster store energimengder.

En av de største utfordringene i vesten er å få folk til å endre holdninger. Men globalt sett er jo veksten i land som India og Kina en enda større trussel, fordi vi da snakker om mer enn to milliarder mennesker som i løpet av relativt kort tid kan forventes å få omtrent det samme energiforbruket som oss i vesten. DET blir en utfordring det! Og for å kunne imøtekomme en slik utfordring er vi i vesten simpelthen nødt til å gå foran med et godt eksempel. Hvis ikke kan vi ihvertfall ikke forvente eller kreve at Kina eller India skal ta noe ansvar...

[Chironomus]

Men jeg kan ikke helt se at det er en naturlov at jo mer energi vi bruker jo større blir problemet.

Beklager, litt feil formulering frå mi side. Eg meinte å skrive at me utset problemet. Men du kan vel ikkje vera uenig i at jo meir energi me har tilgjengelig, jo meir brukar me?

Bunker: eg veit ikkje om det var differensiert strømrekning du sikta til, der ein betaler ein viss pris for "basis"-straumen og at forbruk over dette vil bli dyrare per kilowatt-time. Då ville ein ha "straffa" bebuarane i Montebello som har oppvarma oppkjørsel. Hytter er eit luksusgode som også burde ha mykje høgare straumpris enn vanlige boligar. No har jo hyttene også innlagt vatn og andre ting, som fører til at strøm må stå på heile vinterhalvåret, sjølv om hytta ikkje er i bruk. Kva skjedde med eittroms-hytta med smelta snø, stearinljos og yatzy?

Kina har jo faktisk tatt eit drastisk og etterkvart tvingande nødvendig grep dersom me held fram som vanlig: eittbarnspolitikk

[piscator]

Beklager, litt feil formulering frå mi side. Eg meinte å skrive at me utset problemet. Men du kan vel ikkje vera uenig i at jo meir energi me har tilgjengelig, jo meir brukar me?

Naturligvis har du rett her. Dette er kanskje også en form for allmenningens tragedie? For den enkelte er det naturligvis "lønnsomt" (på kort sikt) å bruke mer energi om man har den tilgjengelig, fordi man kan oppnå personlige fordeler. Og for fellesskapet er det ikke noe problem om EN eller noen få tenker slik. Men ting bryter sammen når ALLE tenker på denne måten. Og sånn sett er det naturligvis heller ikke godt for den enkelte på sikt heller. Men SÅ rasjonelle er bare ikke vi mennesker. Og hvis vi blir tvunget til en mer asketisk atferd, så forsøker de fleste naturligvis å utsette dette så lenge som mulig. Men nettopp fordi mennesket er som det er, så er det viktig at vi har gode politiske organer som kan ta slike beslutninger på vegne av oss, skjønt en politiker risikerer å begå politisk selvmord dersom han eller hun foreslår for harde innstramminger. Og nettopp det at mennesket ikke vil redusere sitt energiforbruk av egen fri vilje, viser jo hvor viktig det er å finne frem til "renere" energikilder. Desto mer bekymringsverdig er det da at de energikildene vi har tilgjengelig i dag dessverre ikke er særlig rene når det kommer til stykket...

[Bunker]

Bunker: eg veit ikkje om det var differensiert strømrekning du sikta til, der ein betaler ein viss pris for "basis"-straumen og at forbruk over dette vil bli dyrare per kilowatt-time. Då ville ein ha "straffa" bebuarane i Montebello som har oppvarma oppkjørsel. Hytter er eit luksusgode som også burde ha mykje høgare straumpris enn vanlige boligar. No har jo hyttene også innlagt vatn og andre ting, som fører til at strøm må stå på heile vinterhalvåret, sjølv om hytta ikkje er i bruk. Kva skjedde med eittroms-hytta med smelta snø, stearinljos og yatzy?

Der sa du det på nynorsk ja. , akkurat det jeg mener. Ingen vil spille yatzy lenger. "valgfriheten" gav de playstation.

Ellers er jo du inne på problemet Piscator. Ingeniørene har lagd teknologi som holder på å ødelegge verden. Dessverre er nok også de de eneste som kan finne teknologi som redder den igjen

Det som overrasker meg er frykten fra politikere med å prøve å få folk til bruke mine ressurser. De binder seg opp i et hjørnet av frykt for velgerflukt til FRP. På tide at ihvertfall SV forstår at deres velgere synes det er greit at onkel stat blander seg oppi ting også hos enkeltpersoner.

[SMS]

Til og med solenergi kan det stilles store spørsmål ved. En ting er at teknologien krever store og sjenerende konstruksjoner for å "last ned" energien fra sola, og at den har begrenset nytte på steder med lite sol, er at man kan stille spørsmål ved hvor mye energi det koster å produsere teknologien. Hvordan ser nettoregnskapet ut, og den energien som brukes til å produsere solcelleteknologien, er den "ren"? Nei, at dette er en særdeles stor utfordring er jeg enig i, men det betyr som sagt ikke at problemet er uløselig.

Mener å huske at tilbakebetalingstiden mtp antall joule eller kroner (husker ikke nøyaktig, men NOK og J er to sider av samme sak...) er snaut 30 år for polykrystallinske silisiumsolceller. Norske REC er langt fremme internasjonalt, og vi må for all del tilrettelegge for satsing på dette området! Silisium kommer fra kvarts, og det blir minimum ett mol CO2 per mol SiO2 som reduseres, i tillegg kommer energiforbruket ifm raffinering, støping, saging, doping, modulmontering og -transport inn.

På kort sikt ligger fremtiden for solceller i forbedre Si-baserte celler, men på lengre sikt trenger man andre, og billigere materialer, metalloksider og polymerer f.eks., og også løsninger som tandemceller, IR-oppkonvertering og bedre utnyttelse av UV-lys - alt for å redusere krone/kWh og tilbakebetalingstiden i joule og kroner.

Å tro at å endre livsstil alene vil monne er utopi, det blir vi muligens nødt til tidsnok uansett, men en global og intens satsing på energikilder som gir minimale eller ingen CO2-utslipp vil gjøre en slik overgang mindre smertefull. Man må gjerne være skeptisk til f.eks. atomkraft av prinsippielle årsaker, men for meg blir det nesten like lite fornuftig som å være skeptisk til stamcelleforskning pga religiøse illusjoner.

Som en av verdens største olje- og gassprodusenter har vi et ansvar for utvikling av miljøvennlig energi for fremtiden, men vi mangler, som vanlig, politisk vilje til å virkelig satse.

Endret October 28, 2008 av SMS

[Olav Moberg]

Å tro at å endre livsstil alene vil monne er utopi, det blir vi muligens nødt til tidsnok uansett, men en global og intens satsing på energikilder som gir minimale eller ingen CO2-utslipp vil gjøre en slik overgang mindre smertefull. Man må gjerne være skeptisk til f.eks. atomkraft av prinsippielle årsaker, men for meg blir det nesten like lite fornuftig som å være skeptisk til stamcelleforskning pga religiøse illusjoner.

Nei, å endre livsstil alene holder ikke. Samme med dagens forbruk; det er vi vant med, og vil ikke legge vekk hverken helårsoppvarming av hytte eller varme i oppkjørselen.

Men i debatten bør man våge å legge inn krav og forventninger til nullvekst. Vi snakker om luksusforbruk, ikke at vi skal dusje i kaldt vann og spise kaldd, rått kjøtt. Da er man noe på vei. Så får mer energieffektive løsninger komme etter hvert. Først bremse veksten, så finne måter å redusere på.

Olav

[Svendinfiskervenn]

Nei, å endre livsstil alene holder ikke. Samme med dagens forbruk; det er vi vant med, og vil ikke legge vekk hverken helårsoppvarming av hytte eller varme i oppkjørselen.

Men i debatten bør man våge å legge inn krav og forventninger til nullvekst. Vi snakker om luksusforbruk, ikke at vi skal dusje i kaldt vann og spise kaldd, rått kjøtt. Da er man noe på vei. Så får mer energieffektive løsninger komme etter hvert. Først bremse veksten, så finne måter å redusere på.

Olav

Poenget er at ingen kommer til å bremse vekst (vil vi det?) eller redusere forbruk uten at det foreligger solide incentivordninger fra stat/kommune som fordrer dette.

SMS, har du noen hotte sider om det siste innen solceller? Sliter litt med å finne så mye annet enn det vanlige..

Edit: Etter litt søking rundt omkring kan to ting stadfestes (Dersom vi stoler på wikipedia?)

1. En moderne solcelle, med dagens strømpriser, vil koste omtrent 2.5 ganger mer i innkjøp enn den gir tilbake i form av strøm gjennom levetiden.

2. Solceller krever 2-4år for å, i mangel av bedre ord, levere tilbake energien som ble brukt i tilvirkningen.

[BAN]

Nå har vel siste dagers panikk blandt pengefolkene vist at nedbremsing i forbruket er uønsket. De fleste regjeringer har støttet pengefolkene i dette.

[Bunker]

Poenget er at ingen kommer til å bremse vekst (vil vi det?) eller redusere forbruk uten at det foreligger solide incentivordninger fra stat/kommune som fordrer dette.

Så lenge en er redusert til grådig søppel så er sikkert det tilfelle.

Veit ikke om du vil begrense din vekst, og det kommer kanskje litt ann på hva en har fra før, men jeg kjenner et rimelig stort antall mennesker som har penger til å bruke langt drøyere mengder ressurser enn hva de faktisk gjør, og jeg kan ikke helt se den store grunnen til at vi skal fortsette å vokse i forbruk i et land som har noe av det høyeste i verden?

Det er altså LANGT flere enn du tror som ikke legger inn strøm på hytta, ikke bruker eller eier tørketrommel (monner mer enn mange tror), begrenser forbruk av langtfarende og eller drivhusdyrkede grønnsaker, spiser minimalt eller ikke noe kjøtt, rydder etter seg på fisketur, varmer opp bare deler av huset, osv osv osv.

For å svare litt til deg SMS. Jeg tror ikke det hjelper på noen måte å endre livsstil alene, men det er veldig dumt å ikke begynne å gjøre dette, eller ihvertfall at noen tør å i det hele tatt snakke om det på høyt politisk nivå.

At vi har et massivt ansvar for teknologiutvikling er jeg særdeles enig i, og forskningsbudsjettene til dette baklengslandet burde mangedobles. Dette er dessverre vanskelig når den ene feige regjeringen avløser den andre. Bruk gjerne også av oljefondet til å betale for forskning i utlandet.

Jeg tror ingeniører og andre realister kommer til å finne opp maaange nye våpen som tar livet av oss før de finner opp bedre teknologiske løsninger for energi, men det ække så mange andre å snu seg til, så lenge ikke hele verden vil leve som hippier.

Og en ting til, ikke start meg om stamcelle forskning, selv om jeg er ateist.