Svensk TV om norsk lakseoppdrett

[Dr.Fish]

Og da er det jå altså så enkelt at tilapia, selv med tilførsel av fiskemel, bruker atskillig mindre marint ptotein enn laks. Alle er bedre enn kylling, men tilapia, Pangasius og karpene er bedre enn laksen.

Mener jeg leste ett eller annet sted at man i Tilapia produksjonen brukte opp mot 1/3 protein tilførsel. Laksen er vel ikke helt der.

Ja mindre marint protein er nok sannsynlig (fiskemel er dog i all hovedsak fra marin fisk), men mengden protein er ikke vesentlig forskjellig. Tilapiafôret jeg nevnte har et proteininnhold på 32%, mens polarfeed sitt vekstfôr har et proteininnhold på 35%. Så du har rett: laksen er ikke helt der tilapia er...

I et prinsipiell diskusjon om å trade protein til dårlig rente er vel kanskje marint protein eller terrestrisk protein like galt?

Får å si det på en annen måte. Vi hadde flått flere kilo tilapia pr kilo fiske mel, enn vi ville fått laks. ganske mye også

Mener du faktisk dette - at en kilo fiskemel gir mer tilapiakjøtt enn laksekjøtt? Jeg sier ikke at det er feil, men dette betyr jo at tilapia som en planteeter/alteter utnytter utnytter animalsk protein bedre enn en "kjøtteter" som laksen! Mulig du mente noe annet enn du faktisk skrev, for dette tror jeg faktisk ikke på.

Dr.Fish

[Olav Moberg]

Mener du faktisk dette - at en kilo fiskemel gir mer tilapiakjøtt enn laksekjøtt? Jeg sier ikke at det er feil, men dette betyr jo at tilapia som en planteeter/alteter utnytter utnytter animalsk protein bedre enn en "kjøtteter" som laksen! Mulig du mente noe annet enn du faktisk skrev, for dette tror jeg faktisk ikke på.

Dr.Fish

Vel grunnen til at jeg nevner det, er jo at vi faktisk kan produsere tilapia uten å tilsette animalsk protein, terrestrisk eller marin, i det hele tatt.

Altså, vi trenger å tilføre mindre "animalsk protein" til hver kilo produsert tilapia enn til hver kilo produsert laks. Dette kan du være uenig i,men det skyldes utelukkende at de er planteetere, og ikke nødvendigvis trenger animalsk protein. De kan altså ha utbytte av det, men det er ikke dette proteinet som er den begrensende faktoren.

Det er en spesiell fisk, derved at ved siden av å være en flink planteeter, faktisk er en "filter-feeder". Den spiser veldig effektivt alger i vannet, og som ikke det er nok, er den så vidt jeg vet den eneste produksjonsvennlige fisken som sågar kan nyttigjøre seg blågrønnalger.

Denne fiske har tradisjonellt blitt produsert uten proteintilførsel gjennom for. Derimot har man gjødslet dammer( for eksempel med kyllingmøkk) for å øke primærproduskjon.

I så måte trenger du ikke tilføre protein i det hele tatt, og der leder den jo milelangt foran laksen. Den omgjør jo animalsk protein til, ja, litt mindre protein.

Idag, i intenst oppdrett av tilapia, og karpe for den saks skyld, bruker man mer protein i foret til disse artene, mest fordi man har erfaring med bedre vekst men også for fisken visstnok blir litt sunnere. Poenget med regnestykket er at Tilapia ikke trengere dette proteinet i det hele tatt, men at en vesentlig mye lavere input av marint protein, og sikkert olje gir mye mer fisk.'

Altså, og dette er det som gjør planteeterne som fine, vi TRENGER ikke å tilføre protein i form av marint, eller terrestrisk protein det hele tatt i disse systemen.

Men, ja, vi kan med hell tilsette noe av dette i foret. Men i samme grad som hos laks? Nope.

Disse har sin vesentlige vekst og produksjon fra vegetabilia. Likevel, jeg er enig i at det kan blir bekymringsfullt hvis veksten krever en uforholdsmessig større bruk av for eksempel fiskemel her.

olav

[piscator]

I et prinsipiell diskusjon om å trade protein til dårlig rente er vel kanskje marint protein eller terrestrisk protein like galt?

Det blir i prinsippet knekkende likegyldig. Poenget er vel å trade animalsk kontra vegetabilsk protein. Med en plantespiser som tilapia kan man redusere mengden animalsk protein i foret til et minimum uten at det går ut over produksjonen av fiskekjøtt, og dette er mer økonomisk og økologisk mest "riktig". Og dessuten er det i denne sammenhengen spesielt interessant å redusere bruken av animalsk marint protein for å ta vare på bestander av vill fisk og å unngå å påvirke marine økosystemer negativt. Forsøker man å drøye laksefor med vegetabilske proteiner er jeg rimelig overbevist om at veksthastigheten går ned, noe som naturligvis vil gå ut over lønnsomheten. At foret kanskje blir billigere vil kanskje hjelpe noe, men sien totalproduksjonen per tidsenhet går ned, spørs det om det er bra nok?

I gamle dager hadde de fleste en gris eller to som spiste opp matavfallet i heimen, og som således reduserte sløseriet av (animalske) proteiner til et minimum, og foredlet avfallet til godt kjøtt. Hadde vi gjort det samme når det gjelder laks, og for eksempel bare utnyttet slakteriavfall, enten det var fra fisk eller landdyr, kunne man jo kanskje klart å utnytte animalske proteiner som i dag til en viss grad bare kastes. Men problemet er vel muligens at dette setter smak på laksen? Hvem vil spise en laks som smaker kylling?

[Dr.Fish]

Altså, og dette er det som gjør planteeterne som fine, vi TRENGER ikke å tilføre protein i form av marint, eller terrestrisk protein det hele tatt i disse systemen.

Hva vi trenger og hva vi gjør er jo to forskjellige ting. Dette er greit nok. Det du skrev, og som jeg betvilte, var:

Vi hadde flått flere kilo tilapia pr kilo fiske mel, enn vi ville fått laks

. Det var dette jeg ikke trodde på, og fremdeles betviler.

Og husk at vi ikke kan sammenlikne småskala familiebruk, med storindustri. En liten tilapiadam på gården, der fisken fôres med matavfall er helt sikkert mye mer miljøvennlig enn norsk lakseoppdrett. En lite bur med pangasius under den flytende hytta på mekongdeltaet likeså. Da får jo fisken mat hvergang noen bruker toalettet noen meter oppstrøms.

Men når tilapiaproduksjonen og pangasiusproduksjonen industrialiseres (hvilket den nå gjør i rask fart) så tror jeg ikke forskjellene er vesentlige hva miljøvennlighet angår. Da blir det kraftfôr til hele stimen.

Når det gjelder pangasius vs laks setter jeg faktisk en tier på at laksen vinner. (ren gjetning!)

Dr.Fish

[piscator]

Men når tilapiaproduksjonen og pangasiusproduksjonen industrialiseres (hvilket den nå gjør i rask fart) så tror jeg ikke forskjellene er vesentlige hva miljøvennlighet angår. Da blir det kraftfôr til hele stimen.

Når det gjelder pangasius vs laks setter jeg faktisk en tier på at laksen vinner.

I den graden laksen vinner så er vel det avhengig av hvilke reguleringsmekanismer man har overfor en næringsvirksomhet i forskjellige land. Og selv om det er mye galt å si om norsk lakseoppdrett er virksomhet her til lands KANSKJE omfattet av et strengere regelverk enn tilsvarende virksomhet i Indokina, uten at jeg kjenner særlig godt til dette. Men generelt har du naturligvis et svært godt poeng at industrialisering på en måte fjerner "uskylden" fra enhver virksomhet. Men diskusjonen her dreier seg vel ikke BARE om hva som er mest miljøvennlig i betydningen energiøkonomisk, men også hvorvidt og hvordan virksomheten påvirker økosystemene på en negativ måte. Å bruke villfisk i laksefor har vist seg å skade bestandene av disse, arter som er viktige byttedyr for andre arter villfisk, havpattedyr og fugl. Fins det dokumentasjon på at produksjonen av kraftfor har like dramatiske økologiske konsekvenser?

[Olav Moberg]

Stort sett tror jeg at det meste av industriell husdyrproduksjon har sine svin på skogen, noe som i aller høyeste grad gjelder laks, kylling og gris. Kyllingene tipper ikke lenger rundt på tunet og spiser makk, og grisen har ikke nok med brødskalker og potetskrell lenger

Men, for å holde oss til tilapiaen, så har den en del muligheter likevel. Det kommer i veldig stor grad an på hvilken modell man vil bruke. I Norge har vi en storskala prodsuksjon, med relativt få enheter, få ansatte, og enorm eksport. Og den er enormt ressurskrevende. Denne modellen tviler jeg ikke et sekund på at er ferd med å innta tilapia oppdrettet også, ikke minst den eksportrettede.

Likevel, dette er en art som kan produsere veldig mye med lite input. Dette er en næring det er mulig å drive i småskala, ikke minst rettet mot et lokalt marked. En lokal produsent kan med relativt lite innsats produsere anseelige mengder med mat. Og det uten proteintilskudd. Dette skjer i deler av verden hvor småskaladrift fremdeles er veldig vanlig.

Når Kina er så enorme på oppdret, så skyldes blandt annet en enorm småskalaproduksjon. Visst er det blitt storindustri der også, men potensialet for småskala produksjon er så mye større for disse artene. Mye mat, lite kostnad.

Og, for å komme tilbake til de grunnleggende spørsmålene, så er jo de hvordan vi skal forvalte fiskeriene, og hvordan vi skal nyttiggjøre ressursene. Det var aldri jeg som begynnte å snakke om menneskemat vs fiskemat. Men, jeg er svært kritisk til det enorme uttaket vi har, når så mange av våre fiskerier sliter.

Det andre er den evinnelige unnskyldningen at FN sier.......

Og for å fø verden, har andre arter veeldig mye større potensiale enn laks og torsk.

Nei, jeg holder på at vi heller bør forvalte fiskeriene så de produserer og er robuste.

Olav

Endret March 23, 2009 av Olav Moberg

[Dr.Fish]

Å bruke villfisk i laksefor har vist seg å skade bestandene av disse

Det er vel akkurat det du sier her som jeg er mest kritisk til, fordi det ligger endel forutsetninger til grunn som du ikke nevner. Det blir for lettvint.

Bruk av villfisk til laksefôr har i seg selv ikke skadet en eneste bestand. Det er UUU fisket som som er det store spøkelset, enten fisk går til konsum eller mel/olje-produksjon. Det er dette som må stoppes og det er her oppdrettsnæringen ikke har vært flinke til å bidra med strenge krav (de kommer nå sakte men sikkert på banen).

Et lite apropos: det er anslått at bare mengden fisk som dumpes fra fiskebåter hvert år er nok til å fø 2 ganger norsk laksevolum.

Fins det dokumentasjon på at produksjonen av kraftfor har like dramatiske økologiske konsekvenser?

Ja, det skulle jeg mene. Regnskogen hugges jo ned for fote, og store landareal brukes til å dyrke fôrmais og andre fôrplanter. Nå kommer jo også det "miljøvennlige" biobrenselet på banen der store arealer tas i bruk for å dyrke sukker eller oljeholdige vekster vi kan lage etanol eller biodiesel til bilene våre av, men det er en annen diskusjon

O.M. - det siste innlegget ditt er jeg helt enig i.

Dr.Fish

[Oteren]

Det er vel akkurat det du sier her som jeg er mest kritisk til, fordi det ligger endel forutsetninger til grunn som du ikke nevner. Det blir for lettvint.

Bruk av villfisk til laksefôr har i seg selv ikke skadet en eneste bestand. Dr.Fish

Kraftig påstand fra deg her!

Det vi vet er at tobislarver har vært viktig føde for utvandrene postsmolt, så det må jo og fra andre hold kunne settes spm ved om det her ikke kan være en sammenheng?

[piscator]

Det er vel akkurat det du sier her som jeg er mest kritisk til, fordi det ligger endel forutsetninger til grunn som du ikke nevner. Det blir for lettvint.

Bruk av villfisk til laksefôr har i seg selv ikke skadet en eneste bestand. Det er UUU fisket som som er det store spøkelset, enten fisk går til konsum eller mel/olje-produksjon. Det er dette som må stoppes og det er her oppdrettsnæringen ikke har vært flinke til å bidra med strenge krav (de kommer nå sakte men sikkert på banen).

Et lite apropos: det er anslått at bare mengden fisk som dumpes fra fiskebåter hvert år er nok til å fø 2 ganger norsk laksevolum.

Det er vel liten tvil om at dumping er et enormt problem, og hvis du har rett mhp mengden som dumpes, så KUNNE jo forproduksjonen potensielt vært mye mindre kontroversiell. Jeg synes likevel påstanden om at bruk av villfisk til laksefor ikke har skadet ville bestander virker direkte urimelig.

Ja, det skulle jeg mene. Regnskogen hugges jo ned for fote, og store landareal brukes til å dyrke fôrmais og andre fôrplanter. Nå kommer jo også det "miljøvennlige" biobrenselet på banen der store arealer tas i bruk for å dyrke sukker eller oljeholdige vekster vi kan lage etanol eller biodiesel til bilene våre av, men det er en annen diskusjon

Jo da, nedhoggingen av regnskog er et alvorlig økologisk problem, kanskje mye større enn utfisking av kolmule. Og ja, dyrking av planter til biobrensel er jo en form for selvbedrag. Men blir ikke dette omtrent det samme selvbedraget som å bruke villfisk til å produsere annen fisk? Er det ikke det totale energiregnskapet som EGENTLIG betyr noe i det lange løp? Og utfisking av en art for å produsere for til fiskeoppdrett har en mer DIREKTE påvirkning på ETT LEDD i økosystemet enn å erstatte en skog med en monokultur. Jeg skjønner jo at man med artsmangfoldet i Amazonas risikerer å utrydde mange arter dersom man kultiverer store skogområder til maisproduksjon. Generelt sett er likevel denne type kultur mer en indirekte form for påvirkning på enkeltarter, eller mer presist en fortrenging (eventuelt til andre områder) snarere enn den mer direkte påvirkningen en oppfisking innebærer. Så kan man naturligvis diskutere hva som er verst; oppdyrking er kanskje en mer permanent påvirkning og således "verst", mens utfisking av en art KANSKJE lar seg reparere dersom man lar arten få mulighet til å ta seg opp igjen. For man klarer kanskje ikke å utrydde fiskearter biologisk med vanlig fiske?

Og totalt sett er kanskje den viktigste erfaringen både fra neddyrking av regnskog og utfisking av arter som brukes til forfisk at enhver slik aktivitet må drives med større forsiktighet enn hva som er tilfellet nå. Altså; verken oppdrett av laks eller neddyrking av regnskog er uakseptabelt i seg selv, det er volumet som er problemet. Og for at dette ikke skal bære helt galt av sted, hvilket det kanskje allerede har gjort, kan man ikke la de frie markeder styre dette alene. Man må ha en streng politisk kontroll der økologien får større betydning for hva som kan aksepteres. Så vidt jeg kan forstå er vi langt unna en idealløsning i dag...

Endret March 24, 2009 av piscator

[Olav Moberg]

O.M. - det siste innlegget ditt er jeg helt enig i.

Dr.Fish

Og hvor blir moroa av da?

Olav

[Dr.Fish]

Nei det kan du si, og for å bøte på dette så lager jeg en ny tråd som jeg har lagt under "forskjellig".

Har sjekket litt rundt tilapia, men siden det er lagt off topic i denne tråden var det greiest å starte et nytt tema Velkommen dit!

Dr.Fish

[Chironomus]

Mange trådar å velge i - men eg tar denne.

Lenge har eg irritert meg over dette refrenget om at 1 kilo fôr = 1 kilo fisk. Økologisk sett er dette heilt vannvittig. Vanligvis går 80-90 % av energien tapt i kvart ledd. Er oppdrettsindustrien alkymistar? Nei, sjølvsagt ikkje. Når ein seier 1 kg fôr = 1 kilo fisk er det berre tull. Valøren er ikkje samanliknbar fordi fôret er tørt og fisken er våt. Dersom ein går i banken og vekslar inn 100 kroner i får ein i følge dagens kurs 4842,61 Zimbawiske dollar(?) tilbake. Begge deler er pengar, men valøren er ulik og ikkje samanliknbar. 100 kr er ikkje lik 100 ZWB. Denne typen veksling av pengar blir ein ikkje rik av.

[BAN]

Mange trådar å velge i - men eg tar denne.

Lenge har eg irritert meg over dette refrenget om at 1 kilo fôr = 1 kilo fisk. Økologisk sett er dette heilt vannvittig. Vanligvis går 80-90 % av energien tapt i kvart ledd. Er oppdrettsindustrien alkymistar? Nei, sjølvsagt ikkje. Når ein seier 1 kg fôr = 1 kilo fisk er det berre tull. Valøren er ikkje samanliknbar fordi fôret er tørt og fisken er våt. Dersom ein går i banken og vekslar inn 100 kroner i får ein i følge dagens kurs 4842,61 Zimbawiske dollar(?) tilbake. Begge deler er pengar, men valøren er ulik og ikkje samanliknbar. 100 kr er ikkje lik 100 ZWB. Denne typen veksling av pengar blir ein ikkje rik av.

Det er denne måten å regne på som gir mest mening. Det er bare når det ukritisk blir brukt i reklame at det blir feil. Alle med litt biologikunnskaper skjønner jo forskjellen på tørrstoff og normal mat. Den vanlige forbruker kan lett la seg lure.

[Olav Moberg]

Det er denne måten å regne på som gir mest mening. Det er bare når det ukritisk blir brukt i reklame at det blir feil. Alle med litt biologikunnskaper skjønner jo forskjellen på tørrstoff og normal mat. Den vanlige forbruker kan lett la seg lure.

Dels har det skyldtes misforståelser, og det er jo tilbakelgat her på forum for lenge siden. Men i dette programmet var jo deseverre problemet at de snakket en kilo villfisk vs 1 kilo oppdrettsfisk. Så kan dette være en misforståelse som de sa, eller ei.

Blander man tørrfor og våt fisk er vi vel alle enige om at det faller på sin egen urimelighet.

[Chironomus]

Kor mykje vil fisken legge på seg i tørrvekt av ein kilo for? 100-150 gram?

[BAN]

Den legger på seg 1 kg for hver kg fór den spiser. Fóret inneholder ikke vann.

Hvis vi regner med 80% vann i fisken blir det 200 gram fisk pr kg fór. Gidder ikke lete opp en tabell på vanninnhold i laks...

Tror ikke mange har stilt det spørsmålet før.

Endret March 25, 2009 av BAN

[Oteren]

Kunne vært nyttig å ha i bakhode for dem som hardnakket hevder at alt annet bruker så mye mer enn dem:

For example, commonly reported dietary fishmeal inclusion levels within conventional

livestock feeds (FIN, 2004) and aquafeeds (Tacon, 2004a) include:

• Pig:creep 5-10%, weaner 5-10%, grower 3-5%, finisher 3%, sow 3%;

• Poultry: chick rearing up to 3%, broiler 2-5%, breeder 1-5%, layer 2%; turkey 3-

10%, Pheasant/game 3-7%;

• Dairy cattle:late pregnant 2.5-10%, lactating 5-10%, calves 2.5-10%;

• Sheep:breeding ewes/pregnant 2-7.5%, lactating 5-10%, growing lambs 2.5-10%;

• Fish/carnivores: salmonids/eels/marine finfish):starter 35-75%, grower 20-50%;

• Fish/omnivores: carp/tilapia/catfish): starter 10-25%, grower 2-15%; and

• Marine shrimp: starter 25-50, grower 15-35%.

Lett å se fra listen hva som forbruker mest pr produsert kg!

[Dr.Fish]

Jeg gir meg!

Lett å se fra listen hva som forbruker mest pr produsert kg!

Folk som med utropstegn, og med letthet, ut fra denne listen kan se hvilket husdyr som forbruker mest fiskemel per produserte kg , "gidder jeg" unnskyld uttrykket ikke diskutere videre med.

Alle, og da mener jeg absolutt alle som har et snev av vitenskapelig innsikt vil si at det ut i fra den listen som presenteres er 100% umulig å si hvilken art som forbruker mest fiskemel per produserte kg.

Sukk og dobbelt sukk!

Dr.Fish

[Oteren]

Jeg gir meg!

Folk som med utropstegn, og med letthet, ut fra denne listen kan se hvilket husdyr som forbruker mest fiskemel per produserte kg , "gidder jeg" unnskyld uttrykket ikke diskutere videre med.

Alle, og da mener jeg absolutt alle som har et snev av vitenskapelig innsikt vil si at det ut i fra den listen som presenteres er 100% umulig å si hvilken art som forbruker mest fiskemel per produserte kg.

Sukk og dobbelt sukk!

Dr.Fish

Du har helt rett, det er ikke så lett å diskutere med folk som ikke gidder.

Hele diskusjonen går ut på hvor man får mest igjen med forbruk av marine ressurser. Som du ser er det kun tilskudd til for hos de fleste arter, og ja de har ulik foreffektivitet, men kanskje du skulle vært litt mer rederlig i din argumentasjon ellers er ikke dette noe å dvele med!

Det er vel hardnakket fra enkelte hold legitimert forbruket av industrifisk til produksjon av våre marine arter med at husdyrhold på land er en versting iforhold. Det er dermed nærliggende at spørsmålet om hvordan vi skal produsere mest kg ut ifra tilført marine ressurser kommer opp i en slik diskusjon. Da kommer en inn på at ja det er andre arter av fisk en kan produsere og få mye mer igjen enn hva en putter inn!

Er så f**** lei av at en legitimerer bruken på totalt urederlig grunnlag. Noen plasser brukes det marine råstoffet bare som tilskudd, og en får mer igjen enn hva en putter inn ettersom de nyttiggjør seg vegetabilier i mye større grad. Det er heller ikke å legge skjul på at akvakulturproduksjonen i 2010 legger beslag på 100% av den tilgjengelige marine oljen fra industrifisket, så da er det ravnene likegyldig hva en gjorde med oljen tidligere.

Videre kan en spørre seg om hvor skal en ta råvarene til videre vekst i oppdrettsindustrien, legger behovet for industrifisk så stort press på forvaltning at en overbeskatter og lager ubalanse i økosystemene, eller får vi flere eksempler på at en bruker matfisk til industrifisk?

Endret March 31, 2009 av Oteren