Mort/hybrid Eller Gullbust?

[Gjest StadJon]

Det ble prat om at visse ting ved disse to bildene kan tyde på ikke er mort (arten jeg har logget den som), men kanskje gullbust.

Hva tror folk her; kan det være gullbust eller er det en lett miks?

Endret August 27, 2009 av StadJon

[Rage]

Fisken er forøvrig tatt i Nitelva.

[PRH]

Førsteinntrykket sier mort.

[link]

ser ut som mort ja

[torsve3]

Det er nok ikke en Gullbust :)Gullbusten har visse likhetstrekk med mort, men i motsetning til denne har den gulaktige øyne (morten har røde). Gullbusten har en mengde små svarte prikker i regnbuehinnen på øye. Et særpreg hos gullbusten er snuten, som har en avrundet og overhengende fasong. Halestilken er slank.

Endret August 27, 2009 av torsve3

[Even A]

Fortsett du, Jon, snart får du kryssa av den arten og.

[Gjest StadJon]

Jeg har ikke peil nok, særlig ikke på ferskvannsarter hvor mange er like av utseendet, men den her skilte seg ut på form i forhold til andre mort jeg tok i samme området. Men kan jo være en mort som har vært på diett eller noe.

[nanablag]

Jeg mener øyenfargen er helt feil til å kunne være en mort.

[Hoika]

Jeg mener øyenfargen er helt feil til å kunne være en mort.

Morten har som regel mere rosa/orange enn røde øyne i Nitelva, Leira og de grumsete elvene. Jeg ville sagt ren mort!

[link]

Du får ta med deg gullbust kongen Torsve3 (tror han spiser de ) i elva bak huset mitt så får du gullbust og har han ikke tid kan jeg sikkert ta den guidinga

Endret August 31, 2009 av link

[Rage]

fredz er gullbustkongen. Du får alliere deg med han neste gang du er nedenfor

[nanablag]

Så konklusjonen angående denne fisken er altså "ren mort"?

Jeg blir stadig mer forvirret angående artsbestemmelse av disse karpefiskene.

Den likner utrolig mye på en fisk jeg fikk i Dynovika i sommer og mine medfiskere som latet til å vite hva de snakket om klassifiserte den jeg fikk som hybrid.. (Bildet jeg tok ble helt katastrofe så ingen klarer å artsbestemme min fisk utfra bildet)

De sa videre at akkurat der var det langt vanligere med hybrider enn rene morter. Kan noen bekrefte/avkrefte dette?

Jeg mener vel egentlig at dersom hybrider er svært vanlige og denne fisken var svært ulik mortene stadjon fikk, hvordan kan dere da være så sikre på at det er mort?

Jeg ser også at denne fisken ble lett artsbestemt til gullbust i en annen tråd... Jeg synes Jon sin fisk likner mere på denne enn på en typisk mort.

Utfra Jon sitt bilde er det vel ikke mulig å se om snuten på hans fisk har overhengende fasong?

Disse svarte prikkene i regnbuehinna kan jeg heller ikke se noe til på gullbusten på bildet jeg linket til.

Jeg har brukt mye tid på lesing i fiskebøker og på fiskipedia for å lære meg dette men synes det er vanskelig.

PS: Håper link eller en annen snill bruker på forumet her kan guide meg til en gullbust eller sju i løpet av høsten med mindre det er for sent på sesongen

Endret September 1, 2009 av nanablag

[Remy]

Hehe gjør som kai sier, allier deg med Tore, kongen over alle når det gjelder gullbust! Han er faktisk oppvokst med gullbust på middagsbordet. Han kan gullbust! Får de uansett hehe

[piscator]

De sa videre at akkurat der var det langt vanligere med hybrider enn rene morter. Kan noen bekrefte/avkrefte dette?

Dette er en påstand det knapt fins dokumentasjon på. Kanskje det er slik enkelte steder, for eksempel er det i NOEN vann med karpe og karuss åpenbart flere hybrider enn rene karper (men trolig færre hybrider enn karuss). Og kanskje det enkelte steder er flere flire-hybrider enn rene flirer? Hybrider med mort har ikke jeg oppfattet som spesielt vanlige, og generelt tviler jeg sterkt på at det er flere hybrider enn "renrasede" fisk. For hvis det hadde vært slik ville artene raskt blitt "vannet ut". Og jeg har meitet i vann der hybrider er relativt vanlige i rundt 30 år. Likevel har jeg fått kun noen få titalls hybrider (av ymse slag), sammenliknet med flere tusen renrasede individer på disse stedene. Ja, en grov og raskt opptelling tyder på at ca 1% av karpefiskene jeg har fått i slike vann er hybrider. Og et såpass stort datamateriale innsamlet over så lang tid er vel i seg selv en indikasjon på at hybridene ikke er så vanlige som enkelte skal ha det til.

Så til den aktuelle fisken. Ja, jeg skjønner at man blir i tvil, jeg ble faktisk litt i tvil selv. Delvis skyldes dette at fingrene til fiskeren dekker nesten hele fisken. Delvis skyldes dette den slanke kroppsformen til fisken, og delvis skyldes det fargen på halefinnen.

Og gullbust kan ha rødaktige bukfinner som fisken på bildet, mens mort kan ha lysere gulaktige øyne med et rosa skjær. Så denne fisken er faktisk ikke helt opplagt ut fra bildet.

Men rødfargen i finnene hos gullbust er som regel noe mer rosa, mens fisken på bildet har mer brunoransje bukfinner. Dette tyder på mort. Gullbust kan også ha et rosa skjær i øynene, men som andre har vært inne på har den som regel fine mørke prikker på regnbuehinnen. Gullbusten har også mer utpreget overbitt enn fisken på bildet, og dette er nok kjennetegnet som avgjør saken her. Øynene er også litt store relativt sett, selv om man kanskje ikke skal legge for mye vekt på dette, da dette naturligvis kan variere med kondisjon og fiskens størrelse. Så selv om det fortsatt er noe tvil, heller også jeg til at dette er ren mort. For øvrig er ikke tvilstilfeller som dette særlig vanlige.

Og hva med hybrid? Jo, det KAN være en hybrid, men jeg har aldri sett en gullbust-hybrid. Husk på at en avgjørende forutsetning for at hybrider skal oppstå er at fisk av ulike arter gyter til samme tid og på samme sted. Gullbust er den karpefisken i Norge som gyter tidligst, gjerne i slutten av april, ved (mye) lavere vanntemperaturer enn de fleste av sine slektninger. Dessuten gyter gullbust på steder med relativt frisk strøm, mens mort foretrekker stille vann. Hvis gullbust først skal hybridisere er nok vederbuk den mest sannsynlige arten, som er den som gyter ved nest lavest temperatur av våre karpefisker, og som også gyter i rennende vann. Mort x gullbusthybrider derimot, fremstår som svært usannsynlige.

[nanablag]

Piscator:

Takker for redegjørelsen Dette var tildels oppklarende, men en forvirret sjel som meg føler seg aldri helt opplyst..

Godt å høre at du sier at akkurat fisken på bildet var litt vanskeligere enn normalt

Påstanden om at hybrider var VELDIG vanlige gjaldt kun for Dynovika og var, som sagt, noe som ble hevdet av noen jeg sto ved siden av og fisket. Jeg syntes selv påstanden om flere hybrider enn renrasede hørtes snodig ut men har heller ikke grunnlag til å tilbakevise det.

Hybrider med mort har ikke jeg oppfattet som spesielt vanlige, og generelt tviler jeg sterkt på at det er flere hybrider enn "renrasede" fisk. For hvis det hadde vært slik ville artene raskt blitt "vannet ut".

Hvordan kan en art vannes ut av hybridisering? En hybrid er vel aldri fruktbar?(se fotnote)

Hilsen problemisten

Fotnote: Iht den folkelige definisjonen av "samme art" (to arter av ulikt kjønn er av samme art dersom de sammen kan danne et fruktbart avkom(Hvis hybrider var fruktbare ville da de to artene den var blanding av være samme art....)(Denne definisjonen har den mangel at den ikke tar høyde for renrasede sterile og en viss mangel på avgjørbarhet i sære tilfeller ala spørsmål som "Er dronning Elin Tvedt samme art som Julius Cæsar?"))

[piscator]

Påstanden om at hybrider var VELDIG vanlige gjaldt kun for Dynovika og var, som sagt, noe som ble hevdet av noen jeg sto ved siden av og fisket. Jeg syntes selv påstanden om flere hybrider enn renrasede hørtes snodig ut men har heller ikke grunnlag til å tilbakevise det. (..)

Hvordan kan en art vannes ut av hybridisering? En hybrid er vel aldri fruktbar?

Takk for gode spørsmål. For å ta Dynovika først, der er nok hybrider vanligere enn de fleste andre steder, siden mange arter samles - og tildels gyter samtidig - innenfor et svært begrenset geografisk område. Likevel har ikke jeg erfart det dithen at hybrider er mer vanligere enn renrasede fisk selv i Dynovika. Brasme x flire hybrider, som nok er de vanligste i Dynovika, er så vidt jeg har observert likevel sjeldnere enn hhv rene brasmer og rene flirer.

Så til spørsmålet om hvorvidt en art kan vannes ut av hybridisering. Her var jeg litt upresis. I utgangspunktet er alle hybrider sterile, jfr det allment brukte artsbegrepet, men observasjoner tyder på at brasme x flire hybrider i noen tilfeller og muligens også karpe x karuss hybrider noen steder kan være fruktbare. Artsbegrepet slik det vanligvis oppfattes kan med andre ord ikke brukes helt konsekvent på fisk, og sikkert heller ikke på mange ande grupper organismer. I det hele tatt er det vel mye som tyder på at hybridisering er en av mange mulige mekanismer for dannelse av nye arter? Hvis for eksempel karpe x karuss hybridene har bedre overlevelse enn renraset fisk (karpe), som jo gjerne er tilfelle her hjemme, og de er formeringsdyktige, ja da vil jo den opprinnelige arten sannsynligvis erstattes av en "ny" art etterhvert, eller vannes ut om man vil. Med andre ord; evolusjonen kan føre til at arter både utvikler seg fra og mot hverandre, og dersom de blir tilstrekkelig nærstående kan de kanskje hybridisere, og produsere formeringsdyktige avkom, og en ny art kan over tid dannes.

Hybridisering kan også være et problem selv om hybridene er sterile. For hvis hybridene har bedre overlevelse enn en av eller begge forelderartene vil jo antallet hybrider øke over tid, og man risikerer at de mer eller mindre utkonkurrerer foreldreartene. Dette er jo en slags ond spiral, der i verste fall en eller begge foreldrearter risikerer å forsvinne. Det er mulig det er dette man observerer på steder der innslaget av hybrider er langt større enn man normalt og rent statistisk burde forvente..?

[nanablag]

Takker for god oppklaring

At arter kan nærme seg hverandre så mye via evolusjon at de til slutt kan danne fruktbart avkom var interessant og på en måte opplagt, men ikke så opplagt at jeg hadde klart å tenke på det

Unnskyld til Jon for at jeg stjal tråden hans... dette var ikke meningen og starten på dette hadde jo direkte tilknytning til fisken han hadde fått.

[Chironomus]

Med andre ord; evolusjonen kan føre til at arter både utvikler seg fra og mot hverandre, og dersom de blir tilstrekkelig nærstående kan de kanskje hybridisere, og produsere formeringsdyktige avkom, og en ny art kan over tid dannes.

Interessant og oppklarande dette, Piscator, men eg tillêt meg å presisere ein ting som kan misforstås. Det stemmer jo at evolusjon kan før artar frå og mot kvarandre, såkalla divergent og konvergent evolusjon. Tilfeller med hybridisering er kjent frå mange organismegrupper, og fisk ikkje minst. Men Nanablag tok tak i den tingen som kan misforstås:

Artar blir danna ved at ein art deler seg i to. For at desse to underartane skal bli "fullkomne" artar som ikkje hybridiserer med kvarandre, må dei vera reproduktivt adskilt i ei viss tid. Altså forhindra frå å parre seg med kvarandre. Mange ulike mekansmar kan sørge for dette. Opp til eit visst punkt kan desse underartane hybridisere, men sannsynligheten for dette minkar med aukande genetisk distanse (genetisk ulikhet) mellom underartane. Dersom dei to underartane vippar over dette punktet, er prosessen irreversibel. Dette er fordi at mutasjonane (som skaper den auka genetiske distansen) skjer på heilt tilfeldige plasser i DNAet. Teoretisk sett kan ein tenke seg at ein mutasjon for eksempel skjer på plass 8439 i gen X i begge underartane, men i virkeligheten er dette umulig fordi DNAet består av vannvittig mange gener. Så snart desse to ikkje kan hybridisere, er toget gått og dei utviklar seg i to ulike retningar genetisk sett. Det er fullt mulig å evolvere mot kvarandre når det gjeld farge, adferd, skjellantall og fødevalg, men umulig genetisk. Den einaste måten å bli meir like genetisk sett, er å parre seg med kvarandre, eller utveksle DNA på ein annan måte.

Håpar dette var oppklarande og ikkje forvirrande!

[nanablag]

Takker Chironomus

Er ærlig talt litt usikker på om jeg har forstått noe eller misforstått noe

[Dr. Hook]

Er ærlig talt litt usikker på om jeg har forstått noe eller misforstått noe

Etter å ha lest dette forstår eg at artsbestemmelsar på karpefisk sannsynlegvis er rein gjetting frå den enkelte fiskar. Nesten so eg grur meg til div. innlandsfisk ein gong (forhåpentlegvis) skal førast på lista.

Så om eg skulle være så uheldig å få berre hybrid av ein art (eller rettare sagt to artar)...skal eg då føre opp ein art på lista? To artar? Ingen? Eller begge? Grøss...

Dette er saker som irriterar meg. Som kar eg skal føre opp SPLIT-SINGLAR (singlar med to eller fleire artistar som sparar pengar i å utgi saman) i platesamling-lista...

Endret September 1, 2009 av Dr. Hook

[piscator]

Artar blir danna ved at ein art deler seg i to. For at desse to underartane skal bli "fullkomne" artar som ikkje hybridiserer med kvarandre, må dei vera reproduktivt adskilt i ei viss tid. Altså forhindra frå å parre seg med kvarandre. Mange ulike mekansmar kan sørge for dette. Opp til eit visst punkt kan desse underartane hybridisere, men sannsynligheten for dette minkar med aukande genetisk distanse (genetisk ulikhet) mellom underartane. Dersom dei to underartane vippar over dette punktet, er prosessen irreversibel. Dette er fordi at mutasjonane (som skaper den auka genetiske distansen) skjer på heilt tilfeldige plasser i DNAet. Teoretisk sett kan ein tenke seg at ein mutasjon for eksempel skjer på plass 8439 i gen X i begge underartane, men i virkeligheten er dette umulig fordi DNAet består av vannvittig mange gener. Så snart desse to ikkje kan hybridisere, er toget gått og dei utviklar seg i to ulike retningar genetisk sett. Det er fullt mulig å evolvere mot kvarandre når det gjeld farge, adferd, skjellantall og fødevalg, men umulig genetisk. Den einaste måten å bli meir like genetisk sett, er å parre seg med kvarandre, eller utveksle DNA på ein annan måte.

Brasme og flire har jo på et eller annet stadie i evolusjonen skilt lag genetisk, det samme gjelder karpe og karuss. Likevel er de fortsatt i så nær slekt (genetisk) at de kan hybridisere. Men det interessante er jo at det som sagt er mye som tyder på at disse artene under visse forutsetninger kan produsere fertile avkom. Og spørsmålet da er om dette må oppfattes som et tegn på at artene fortsatt er i så nær slekt at de nærmest fortsatt er for en art å regne, og at det fortsatt er uklart om disse artene faktisk kommer til å skille lag for godt. Det er i så fall litt i motstrid til det skillet man tross alt observerer mellom de respektive arter de fleste steder. Alternativt kan man spørre seg hva som eventuelt skulle få arter som tidligere skilte lag genetisk i stand til å frembringe fertile avkom igjen, og som dermed kan muliggjøre en genetisk konvergens tilbake til en felles art. Siden genetisk divergens er irreversibel medmindre artene formerer seg med hverandre, skulle man jo forvente at sannsynligheten for at to arter som har skilt lag genetisk frembringer fertile avkom vil avta over tid. Som du er inne på er det lite sannsynlig at det er en mutasjon som gir opphav til dette (fordi en slik statistisk sett heller vil øke den genetiske forskjellen). Og hva er da alternativet? Er det miljømessige endringer som ligger bak?

[nanablag]

Etter å ha lest dette forstår eg at artsbestemmelsar på karpefisk sannsynlegvis er rein gjetting frå den enkelte fiskar. Nesten so eg grur meg til div. innlandsfisk ein gong (forhåpentlegvis) skal førast på lista.

Så om eg skulle være så uheldig å få berre hybrid av ein art (eller rettare sagt to artar)...skal eg då føre opp ein art på lista? To artar? Ingen? Eller begge? Grøss...

De fleste artsbestemmelser av karpefisk er greie. Jeg trodde en gang i tiden at det var utrolig vanskelig å skille mort fra sørv. Jeg spurte meg selv "sørv?" på mang en mort, men så fikk jeg sørv og deretter var det greit. Underbittet var mye tydeligere i virkeligheten enn på bilder så dette var greit.

Hybrider skal etter min, og sannsynligvis de flestes, oppfatning ikke føres opp på lista da det ikke er "en art"

Dette er saker som irriterar meg. Som kar eg skal føre opp SPLIT-SINGLAR (singlar med to eller fleire artistar som sparar pengar i å utgi saman) i platesamling-lista...

Dette og endel uklarheter om hvilke artistnavn som er et bandnavn og hva som er et personnavn som fører til stor forvirring om alfabetisering etter for- eller etternavn fikk meg til å gå bort fra system i CD-samlinga.. nå er alt hulter til bulter og ejg et lykkeligere menneske.

Endret September 1, 2009 av nanablag

[Chironomus]

Det heile kokar vel berre ned til korleis ein definerar artsbegrepet. Difor skreiv eg også "fullkomne" artar i hermeteikn. Er det Mayr sitt biologiske artsbegrep som Nanablag referer til, er det eit fenetisk artsbegrep, er det genetisk avstand som skal definere om dei er to eller ein art? Debatten om definering av ein art har gått lenge, og vil framleis gå i vitenskapelig miljø. Det er i alle fall over 20 ulike definisjonar! Ein må også ta høgde for variasjonar mellom populasjonar. For eksempel kan ein brasmebestand langt sør i utbredelsesområdet kan vera mindre disponert for hybridisering med flire enn ein bestand langt nord i utbredelsesområdet eller omvendt. Då er det altså ikkje arten som sådan som er interessant, men populasjonen. Artsbegrepet er jo stort sett berre noko me menneska bekymrar oss for, dei fleste organismane i naturen bryr seg ikkje om det. Det som er sikkert, er at dersom ein brasmebestand og ein flirebestand befinn seg i ulike vatn utan å bli blanda, vil det (med tida til hjelp) bli til to artar som ikkje kan hybridisere.

Og hva er da alternativet? Er det miljømessige endringer som ligger bak?

For at dei to ulike artane skal bli like igjen (konvergent evolusjon) må i alle fall avkommet vera fertilt og igjen få fertilt avkom. Om eg forstår spørsmålet ditt, er det ikkje vanskeligare enn at dei to aktuelle artane framleis er nært nok beslekta til å gje opphav til hybrider. Men sidan det tross alt er meir unntaket enn regelen å hybridisere, vil eg ikkje vera redd for å kalle dei to ulike artar! Kva som eventuelt skulle føre til at desse artane hybridiserer kan ein vel berre spekulere i, men dersom det er slik at artane gyter på same stad og same tid, er det ikkje umulig at sperm frå art A tilfeldigvis trenger seg inn i egget til art B. Det er vel då berre ein av bakdelane med utvendig befruktning .

[Gjest StadJon]

Unnskyld til Jon for at jeg stjal tråden hans... dette var ikke meningen og starten på dette hadde jo direkte tilknytning til fisken han hadde fått.

Dævven hakke steike meg ta altså!!

Siden vi er inne i en stim (knis) hva prat om arter og hybrider osv angår, så følger jeg opp med et par bilder til:

Er dette en sliten sørv? Forøvrig fisket i et tjern/skogsvann.

[Rage]

Mort fant vi ut av.