Karpe til middag.

[Karl Inge S]

Ikke dumt tenkt det Dachs, men det blir jo helt andre forutsetninger når bestandene ikke reproduserer seg.

Et annet spørsmåler jo om en ønsker størst mulig avkastning i antall kilo-eller antall fisk på mange kilo

[Dachs]

Ikke dumt tenkt det Dachs, men det blir jo helt andre forutsetninger når bestandene ikke reproduserer seg.

Et annet spørsmåler jo om en ønsker størst mulig avkastning i antall kilo-eller antall fisk på mange kilo

Hvis bestanden ikke reproduserer seg så kan den naturligvis ikke høstes av. Er det da riktig å fiske etter den i det hele tatt? Da tenker jeg på at C&R faktisk krever sine offer.

På vilt løses slikt ved safari. C&R er ingen fullgod løsning eller?

Endret May 23, 2006 av Dachs

[ThorEH]

Da tenker jeg på at C&R faktisk krever sine offer.

C&R er ingen fullgod løsning eller?

Karpefisket er vel beviset på at det er nettopp det det er! Med tanke på at fiskene vokse og trives, samtidig med at de fleste av dem har vært på land gjentatte ganger!

[Dachs]

Ikke mitt felt, men jeg mener å ha hørt en prosentandel av fisk som stryker med av C&R. Er karpen spesielt hardfør eller er det en prosentandel som ryker med her og?

Er altså C&R på karpe som ikke reproduserer seg i et vann en måte å seigpine bestanden på? Den må jo da nødvendigvis gå nedover hvis et visst antall ikke tåler C&R.

[Dr.Fish]

Bringer tråden tilbake der det startet. Hvorfor ikke spise karpe spør du Rug. Den enkleste svaret av alle må vel være fordi det ikke er noe godt. Har spist karpe på Ungarsk restaurant som var veldig stolte av menyen sin. Karpa smakte som fett mudder. Vakke no godt i det hele tatt. At dette er vanlig mat for mange mennesker verden over, er vel bare fordi det er en viktig proteinkilde som man i mangel av kjøleskap kan ha i dammen utenfor huset. God fisk er det ikke for oss som er vant til fisk slik god fisk skal smake. Mort er til sammenliknikng mye bedre. Sammen med alle andre argumenter du nå har lest, om hvorfor norske villkarper bør få leve, gjør dette at vi står igjen med 0 gode grunner til å spise karpe.

Dr.Fish

[ThorEH]

Ikke mitt felt, men jeg mener å ha hørt en prosentandel av fisk som stryker med av C&R. Er karpen spesielt hardfør eller er det en prosentandel som ryker med her og?

Er altså C&R på karpe som ikke reproduserer seg i et vann en måte å seigpine bestanden på? Den må jo da nødvendigvis gå nedover hvis et visst antall ikke tåler C&R.

Du kan jo prøve å lese hele tråden får du hiver deg inn... der står det nemlig en del bra innlegg om akuratt det du spørr om !

[Dachs]

Du kan jo prøve å lese hele tråden får du hiver deg inn... der står det nemlig en del bra innlegg om akuratt det du spørr om !

Nei ikke om akkurat det jeg spør om. Jeg leste meg imidlertid til at bestanden reproduserer seg, men svært langsomt. Muligens veier dette opp for skadene C&R gjør og derved kan C&R forsvares på karpebestanden hvis den ønskes å fiske på.

Misforstå meg rett. At C&R praktiseres er meg klinkende likegyldig. Jeg har full forståelse for at mennesker gjør underlige ting for å kunne dyrke sin hobby. Slik er vi bare.

Undret meg bare over at det fiskes på noe som ikke tåles å fiske på. Noen som vet tapstall på C&R forresten?

[avkroken]

Nei ikke om akkurat det jeg spør om. Jeg leste meg imidlertid til at bestanden reproduserer seg, men svært langsomt. Muligens veier dette opp for skadene C&R gjør og derved kan C&R forsvares på karpebestanden hvis den ønskes å fiske på.

Misforstå meg rett. At C&R praktiseres er meg klinkende likegyldig. Jeg har full forståelse for at mennesker gjør underlige ting for å kunne dyrke sin hobby. Slik er vi bare.

Undret meg bare over at det fiskes på noe som ikke tåles å fiske på. Noen som vet tapstall på C&R forresten?

Tapstall på karpe er 0%, det samme er nok tilfelle på suter og karuss.

Andre arter som sik, laue, hork, gjørs, abbor mm er nok en del høyere.

[piscator]

Jeg fastholder at størstemål i hovedsak er viktig for C&R-fiskere....

Statistikk er interessant og sansynligheten for at en tar ut for mange store fisker ved stangfiske er liten. Ved stangfiske er det slik at en i all hovedsak tar ut småfisk....for å si det enkelt....det er IKKE lett å få ørret på over kiloen i nordmarka....der er mange av dem, men de fleste lever og dør uten å ende på en krok...jeg kjenner litt for mange "nordmarkatravere" i 50-årene som kanskje har fått en eller to fisker på rundt kiloet...og da snakker vi om 30-40 år med fiske.....og mye fiske.

Joda, en får uten tvil flere storørreter i et vann hvis fiskene slippes ut, men det ødelegger ikke bestanden om det stangfiskes. Men igjen, baglimit og måtehold er stikkord i hardt belastede vann.

At tusenbrødrevann så vet du nok like godt som meg at dersom det måtte være svært mange svært store for å fjerne ""problemet"" med tusenbrødre.....

Det er riktig at tanken om å innføre størstemål startet hos C&R fiskere, og at dette i utgangspunktet er det bakenforliggende motiv. Men det som er - sett fra et sportsfiskeperspektiv - er et herlig "lykketreff", er at dette prinsippet er mer i tråd med biologiske prinsipper og bevaring av bestander enn tradisjonen med minstemål. Når du påstår at størstemål ikke er i henhold til forvaltningsprinsipper skyldes det at man her i bakvendtlandet alltid har forvaltet fiskebestandene med tanke på å produsere mat, ikke for å skape bedre sportsfiske eller bevare bestander. Problemet er med andre ord at forvaltningen av norske fiskebestander overhodet ikke har klart å oppdatere seg etterhvert som vi har fått bedre kunnskaper om populasjonsdynamikken hos ferskvannsfisk - fordi mange fortsatt er i den tradisjonelle høstningsmodusen mentalt sett.

Det mange ikke er klar over - men som har vært gjentatt nesten til det kjedsommelige her uten at det har klart å sige inn hos alle, er at selv i store innsjøer er bestandene mye mer sårbare for beskatning enn man er klar over. Selv i gigantsjøer som Vänern og de store innsjøene i USA viser all erfaring at yrkesfiske etter predatorer (laks/ørret) er umulig å gjennomføre uten å ødelegge bestanden (sett på bakgrunn av denne forskningen er det utrolig at noen norske biologer i det hele tatt har støttet yrkesfiske i Øyeren og Vansjø). Dette er det gjort mye forskning på siden 1960-tallet, da de store sjøene nettopp var ødelagt delvis på grunn av et hardt overfiske. Det gode sportsfisket i Vänern skyldes ene og alene utsettinger. Bestanden av villfisk er på utryddelsens rand. Og når dette skjer i slike gigantinnsjøer, hvordan tror man det er feks i mindre og sårbare fjellvann?

Når du skriver at stangfiske skader bestandene lite, og det ikke er mulig å ødelegge en bestand med sportsfiske så er det en sannhet med meget sterke modifikasjoner. At det blir tatt få store fisk skyldes ikke primært at disse er de vanskeligste å få, men at det er så få av dem! Og hadde det ikke vært for en hard kultiveringsinnsats med stadige utsettinger av fisk, ville de fleste norske ørretbestander som det blir fisket regelmessig på vært mer eller mindre ødelagt i den forstand at de store individene var borte, med de populasjonsdynamiske konsekvenser det ville hatt. Fangstbegrensninger og måtehold er vel og bra, men hva er forskjellen på en baglimit på 0 og 1 feks? Ingen særlig forskjell biologisk. Den eneste forskjellen med en bag limit på 0 (dvs C&R) er at man faktisk kan fortsette å fiske videre - om man ønsker det...

Når det gjelder tusenbrødre og hvor mange store individer som skal til for å regulere en slik bestand, så tar du feil. John Olav Vik har tatt doktorgrad på temaet ved Universitetet på Ås, og hans avhandling omhandlet ørret og røye. En svensk forsker har gjort tilsvarende forskning på abbor. Og hovedtrekkene i deres forskning kan oppsummeres i noen punkter;

* det er en hårfin balanse mellom store og små individer; det skal lite til for at bestanden utvikler seg til tusenbrødre, en tilstand som er mye mer stabil. Dette innebærer at det å fjerne noen få store individer kan "ødelegge" bestanden (ihvertfall sett fra et sportsfiskeståsted).

* Antall store individer som skal til er ofte mye lavere enn man skulle tro; noe som delvis forklarer hvorfor denne tilstanden er så følsom for ytre påvirkning.

* Den beste måten å endre en tusenbrødrebestand til en "sunn" bestand, er å sette ut storvokste individer AV SAMME ART, som kan kannibalisere på sine artsbrødre. Å tynne ut bestandene med ruser etc, har en mye mer kortvarig effekt, og de individene som blir tilbake viser uansett svært begrenset vekst, trolig fordi de har "feil" gener.

Og at dette virker i praksis er det liten tvil om; i mine barndoms abborvann flyttet man mellomstor Glomma-abbor opp på 1960- og 1970-tallet. Resultatet var at tusenbrødrene ble hardt beskattet, og abborbestanden ble finere. De utsatte elveabborene vokste på få år til å bli giganter, og den gangen var faktisk 2-kilosabboren et realistisk mål. Etter at man sluttet med praksisen, og de store individene døde ut, har bestandene atter vendt tilbake til en tusenbrødrebestand.

Så konklusjonen er kanskje at tusenbrødretilstanden er det "normale", og hvis man ønsker en forandring, må man gjøre noe aktivt. Og hvis man ønsker å beholde bestander med storvokste individer - uansett hva motivet for dette er - må man ta vare på de store. Så enkelt, og så logisk er det!

[rug]

Det var et meget flott innlegg )

Jeg tror ikke vi er så uenige som det virker som...

Jeg synes du "blander" litt sammen yrkesfiske/ fangst og stangfiske og C&R/Sportsfiske i argumentasjonen din så jeg skal forsøke å skille litt.

Min påstand:

De store sjøene i Norge, Sverige, USA er ødelagt, eller på randen av ødeleggelse pga uvettig yrkesfiske/ fangst. Dersom en kun drev med fritids stangfiske i disse sjøene ville all fisk en fanget kunne tas opp. Store som små.

Min påstand:

Ad størstemål så er vel strengt tatt en forutsetning for dine teorier at de store fiskene spiser småfisk.

Hos både ørret og røye er dette, hvis jeg ikke har lest feil da, slett ingen selvfølge.

Røya trodde jeg faktisk ikke spiste annen småfisk i det hele tatt....

Hvorfor enkelte ørreter spiser småfisk mens andre ikke er vel fortsatt et mysterium.....ergo, hvis ørreten og røya i de aktuelle vann ikke spiser småfisk så har de ingen påvirkning av betydning på bestanden.

De predatorer du snakker om, som gjør innhugg, tror jeg er type "gigant"-fisker....Laks og meget meget stor ørret er eksempler.

For å si det sånn, jeg er litt vitenskapelig når jeg fisker. Jeg dreper fisken, men den granskes nøye, mark/ parasitter kartlegges, mageinnhold, lus osv osv. I enkelte av mine fiskevann i marka har 95% av de fangede ørreter småfisk i magen...vannet har en meget hyggelig snittstørrelse. Det interessante er at ørret på 30 cm ofte har 4-5-6 småørreter i pekefingerstørrelse i magen. I andre av mine vann har jeg aldri funnet småfisk i magen på ørreten. I abbor har jeg aldri funnet småfisk i magen, selv ikke på de største (ca 900 g) jeg har fått.

Og ja, fjerning av for mange store individer vil forrykke balansen, ingen tvil om det...Men igjen, jeg er sterkt i tvil om at stangfiskerne har kapasitet til dette, forutsatt at det ikke er et lite tjern da...

Satt på spissen burde det vel settes ut gjedde i mange vann i Norge dersom målet er å få stor ørret der....

Ad fiske så kjenner jeg til ukultiverte private fiskevann som er godt forvaltet. Disse vannene har alltid hatt, og har fortsatt, et meget meget godt stangfiske. Grunneier har i tillegg over en kort periode i året foretatt fangst med garn, men da med finmasket garn, stikk i strid med det normale (som i Norge vel har vært stormasket garn). I disse finmaskede garnene er det "en viss sjanse" for at ruggene ikke setter seg fast, og så tar han ut "beskatningsindividene" (og en og annen rugg)....poenget er at ruggene da ikke har forsvunnet.

Jeg drister meg utpå den tanke at historisk garnfiske/ yrkesfiske nok har vært mer skadelig for fiskebestandene i norge enn hva fiske med en enkelt stang har.

Ad stor fisk, så ja, det er færre av de store enn de små...og dermed er de meget vanskelige å få og ender derfor sjeldent på land.

Ad utsetting av abbor som du skriver om. Hvorfor døde de ut hvis stor fisk er naturlig?

Ad gener så tror jeg heller at næringstilgangen er feil....skal en få stor fisk må det over mange mange år fiskes meget intenst med ruser...da vil en se vekst i størrelsen..men straks en slutter med rusefisket kommer 1000brødrene tilbake...

Og til slutt...jeg foretrekker å fiske i et vann hvor det er "overflod" av mager ørret på 25 cm heller enn ekstremt få og store ørreter.

Jeg elsker å fiske i elver hvor det kryr og kravler av bekkørret heller enn å fiske i et vann hvor det er stor fisk.....hvorfor? fordi det er sykt morsomt å kjenne det nappe i snøret...samt at de små ørretene er mye bedre mat enn de store....

Et mattips:

Finn dere et overbefolket vann. Fisk masse småørreter. Sånne fingerstore tasser....Rens fisken, fjern gjeller, men ikke hode og finner. Rull i mel og KOK den i olje....pass på at hodet er gjennomstekt da visse parasitter kan sitte der....når hodet er gjennomstekt og finnene er sprø som potetgull så spiser dere fisken med bein, tenner, lepper og alt...Det er sinnsykt godt!!!

Det er riktig at tanken om å innføre størstemål startet hos C&R fiskere, og at dette i utgangspunktet er det bakenforliggende motiv. Men det som er - sett fra et sportsfiskeperspektiv - er et herlig "lykketreff", er at dette prinsippet er mer i tråd med biologiske prinsipper og bevaring av bestander enn tradisjonen med minstemål. Når du påstår at størstemål ikke er i henhold til forvaltningsprinsipper skyldes det at man her i bakvendtlandet alltid har forvaltet fiskebestandene med tanke på å produsere mat, ikke for å skape bedre sportsfiske eller bevare bestander. Problemet er med andre ord at forvaltningen av norske fiskebestander overhodet ikke har klart å oppdatere seg etterhvert som vi har fått bedre kunnskaper om populasjonsdynamikken hos ferskvannsfisk - fordi mange fortsatt er i den tradisjonelle høstningsmodusen mentalt sett.

Det mange ikke er klar over - men som har vært gjentatt nesten til det kjedsommelige her uten at det har klart å sige inn hos alle, er at selv i store innsjøer er bestandene mye mer sårbare for beskatning enn man er klar over. Selv i gigantsjøer som Vänern og de store innsjøene i USA viser all erfaring at yrkesfiske etter predatorer (laks/ørret) er umulig å gjennomføre uten å ødelegge bestanden (sett på bakgrunn av denne forskningen er det utrolig at noen norske biologer i det hele tatt har støttet yrkesfiske i Øyeren og Vansjø). Dette er det gjort mye forskning på siden 1960-tallet, da de store sjøene nettopp var ødelagt delvis på grunn av et hardt overfiske. Det gode sportsfisket i Vänern skyldes ene og alene utsettinger. Bestanden av villfisk er på utryddelsens rand. Og når dette skjer i slike gigantinnsjøer, hvordan tror man det er feks i mindre og sårbare fjellvann?

Når du skriver at stangfiske skader bestandene lite, og det ikke er mulig å ødelegge en bestand med sportsfiske så er det en sannhet med meget sterke modifikasjoner. At det blir tatt få store fisk skyldes ikke primært at disse er de vanskeligste å få, men at det er så få av dem! Og hadde det ikke vært for en hard kultiveringsinnsats med stadige utsettinger av fisk, ville de fleste norske ørretbestander som det blir fisket regelmessig på vært mer eller mindre ødelagt i den forstand at de store individene var borte, med de populasjonsdynamiske konsekvenser det ville hatt. Fangstbegrensninger og måtehold er vel og bra, men hva er forskjellen på en baglimit på 0 og 1 feks? Ingen særlig forskjell biologisk. Den eneste forskjellen med en bag limit på 0 (dvs C&R) er at man faktisk kan fortsette å fiske videre - om man ønsker det...

Når det gjelder tusenbrødre og hvor mange store individer som skal til for å regulere en slik bestand, så tar du feil. John Olav Vik har tatt doktorgrad på temaet ved Universitetet på Ås, og hans avhandling omhandlet ørret og røye. En svensk forsker har gjort tilsvarende forskning på abbor. Og hovedtrekkene i deres forskning kan oppsummeres i noen punkter;

* det er en hårfin balanse mellom store og små individer; det skal lite til for at bestanden utvikler seg til tusenbrødre, en tilstand som er mye mer stabil. Dette innebærer at det å fjerne noen få store individer kan "ødelegge" bestanden (ihvertfall sett fra et sportsfiskeståsted).

* Antall store individer som skal til er ofte mye lavere enn man skulle tro; noe som delvis forklarer hvorfor denne tilstanden er så følsom for ytre påvirkning.

* Den beste måten å endre en tusenbrødrebestand til en "sunn" bestand, er å sette ut storvokste individer AV SAMME ART, som kan kannibalisere på sine artsbrødre. Å tynne ut bestandene med ruser etc, har en mye mer kortvarig effekt, og de individene som blir tilbake viser uansett svært begrenset vekst, trolig fordi de har "feil" gener.

Og at dette virker i praksis er det liten tvil om; i mine barndoms abborvann flyttet man mellomstor Glomma-abbor opp på 1960- og 1970-tallet. Resultatet var at tusenbrødrene ble hardt beskattet, og abborbestanden ble finere. De utsatte elveabborene vokste på få år til å bli giganter, og den gangen var faktisk 2-kilosabboren et realistisk mål. Etter at man sluttet med praksisen, og de store individene døde ut, har bestandene atter vendt tilbake til en tusenbrødrebestand.

Så konklusjonen er kanskje at tusenbrødretilstanden er det "normale", og hvis man ønsker en forandring, må man gjøre noe aktivt. Og hvis man ønsker å beholde bestander med storvokste individer - uansett hva motivet for dette er - må man ta vare på de store. Så enkelt, og så logisk er det!

Jeg spiser karpe hver jul og synes det er en delikatesse....

Smak er subjektivt Dr. Fish....

Bringer tråden tilbake der det startet. Hvorfor ikke spise karpe spør du Rug. Den enkleste svaret av alle må vel være fordi det ikke er noe godt. Har spist karpe på Ungarsk restaurant som var veldig stolte av menyen sin. Karpa smakte som fett mudder. Vakke no godt i det hele tatt. At dette er vanlig mat for mange mennesker verden over, er vel bare fordi det er en viktig proteinkilde som man i mangel av kjøleskap kan ha i dammen utenfor huset. God fisk er det ikke for oss som er vant til fisk slik god fisk skal smake. Mort er til sammenliknikng mye bedre. Sammen med alle andre argumenter du nå har lest, om hvorfor norske villkarper bør få leve, gjør dette at vi står igjen med 0 gode grunner til å spise karpe.

Dr.Fish

TorEH.

Så det du sier er at det ikke er lov å ha meninger/ oppfatninger i forhold til en med dr. grad?

Det tror jeg faktisk ikke engang mannen med dr. grad er enig i....

En diskusjon på saklig nivå, noe jeg håper jeg har klart å holde, er fruktbar for alle, lekfolk som utdannede..

Liker måten du prøver å belære Piscator på fiskebiologi... en mann som vel besitter en doktorgrad i populasjonsdynamikk på fisk.

Snakker om å ikke bare være på jordet, men til tider på helt feil jorde

Endret May 24, 2006 av rug

[Hunter]

rug:

Er det ikke på tide å gi seg mens leken er god!

Dette blir jo bare mer og mer dumt fra din side.

[rug]

Hva kommer det av at enkelte konstant driver med personhets?

Jeg forsøkte, på et ryddig vis, å forstette en for meg utviklende og interessant komunikasjon med Piscator, og så kommer Hunter, som TorEH med 100% personrettede og hetsende innlegg.

rug:

Er det ikke på tide å gi seg mens leken er god!

Dette blir jo bare mer og mer dumt fra din side.

[Hunter]

Hva kommer det av at enkelte konstant driver med personhets?

og så kommer Hunter, som TorEH med 100% personrettede og hetsende innlegg.

Du mener vel ikke å si at innlegget mitt var personrettet? Hvor i all verden får du det fra? Å ha en mening om at innleggene dine blir for dumme er vel ikke personhets. Når du kommer med det samme gamle oppgulpet om igjen og om igjen, da må det vel være tillatt å kalle innleggene dine dumme. Bare for å presisere; jeg har ikke grunnlag for å kalle deg dum, men innleggene din derimot kan jeg med god samvittighet ha en mening om.

Det er kun ment som en høflig anmodning om å gi seg. Du har gjennom 7 sider med poster fått gitt utrykk for hva du mener. Alle har fått det med seg. Da er det på tide å gi seg.

Endret May 24, 2006 av Hunter

[ThorEH]

Er det personhets å gjøre deg opmerksom på ett enkelt fakta ?

Jaja... Tenkte det var litt greit for seg å vite hvilke folk du diskuterte med jeg før du i enda større grad prøvde å belære dem i både biologi og populasjonsdynamikk

PS: Audun er biolog

Og du er ? Økonom ?

[piscator]

Min påstand:

De store sjøene i Norge, Sverige, USA er ødelagt, eller på randen av ødeleggelse pga uvettig yrkesfiske/ fangst. Dersom en kun drev med fritids stangfiske i disse sjøene ville all fisk en fanget kunne tas opp. Store som små.

Min påstand:

Ad størstemål så er vel strengt tatt en forutsetning for dine teorier at de store fiskene spiser småfisk.

Hos både ørret og røye er dette, hvis jeg ikke har lest feil da, slett ingen selvfølge.

Røya trodde jeg faktisk ikke spiste annen småfisk i det hele tatt....

Hvorfor enkelte ørreter spiser småfisk mens andre ikke er vel fortsatt et mysterium.....ergo, hvis ørreten og røya i de aktuelle vann ikke spiser småfisk så har de ingen påvirkning av betydning på bestanden.

De predatorer du snakker om, som gjør innhugg, tror jeg er type "gigant"-fisker....Laks og meget meget stor ørret er eksempler.

TorEH.

Så det du sier er at det ikke er lov å ha meninger/ oppfatninger i forhold til en med dr. grad?

Det tror jeg faktisk ikke engang mannen med dr. grad er enig i....

En diskusjon på saklig nivå, noe jeg håper jeg har klart å holde, er fruktbar for alle, lekfolk som utdannede..

For å ta det siste først; alle må få lov til å ha meninger og bringe disse til torgs. Jeg vil ihvertfall ikke komme i den posisjonen at jeg har monopol på "sannheten" fordi jeg har en doktorgrad. EN så høy "hest" er slett ikke behagelig å sitte på! Men det er litt slitsomt når man bringer dokumentasjon til torgs - uansett hvor klart budskapet er og hvor sterk dokumentasjone er - og så siger det ikke inn! Da virker det på meg mer som om mange ikke VIL ta i mot ny kunnskap fordi den bryter med ens egne preferanser og oppfatninger, og at man har bestemt seg for fasiten på forhånd. Kom med dokumentasjon på at jeg tar feil så skal jeg også revurdere mitt syn. Og ja, jeg er klar over at all kunnskap på dette området som på alle andre områder ikke gjelder overalt og bestandig. Men etter det jeg kan forstå etter å ha lest rimelig mye litteratur, og selv forsket på dette området, så er disse for unntak å regne. Det bildet jeg har forsøkt å tegne her er hovedtrekkene i hvordan dynamikken i innsjøer (og også delvis i marine bestander) fungerer.

Og til dine konkrete påstander. Selv i store innsjøer upåvirket av yrkesfiske er det grenser for hvor hardt fisketrykk fra sportsfiske de tåler. Og selv om sportsfiske aldri kan utrydde en bestand, så kan det endre størrelsessammensetningen, og den endringen som raskest skjer er at antall store individer synker, av og til dramatisk hurtig. Det tar tross alt tid for en fisk å bli stor. Dette har man jo også sett i havet. Hvorfor er bestanden av stor lange utenfor Langesund så mye dårligere i dag enn i de gyldne årene? Ja, jeg vet det er yrkesfiske i Skagerrak, men det var det også før sportsfiskerne begynte å invadere Langesund, da det fortsatt var enorme mengder stor lange. Er dette tilfeldig, eller...?

Og uansett hvor mye du påstår at ørret og røye ikke er grådige predatorer, så rokker ikke det ved faktumet at begge arter er nettopp det, og i DE FLESTE vann - selv i ganske små innsjøer - er det nettopp gjennom å spise småfisk av samme eller andre arter, at individene blir riktig store. Et slik fødetilbud er en forutsetning for at artene klarer å hente ut sitt genetiske vekstpotensiale. Og som John Olav Viks doktorgrad dokumenterer er dette en av de viktigste reguleringsmekanismene i ørret og røyevann. Naturligvis vil det variere sterkt med fødetilbudet for øvrig hvilket omfang kannibalismen og predasjonen har, men den eneste egentlige loven i fiskenes verden er å spise eller bli spist. Alt som er lite nok til å putte i munnen, enten det er insekter eller små fisk er potensiell mat. I mange rene storrøyebestander i næringsfattige vann høyt til fjells så er det nettopp kannibalisme som er den eneste muligheten for røyene å vokse seg riktig store, og som sagt motvirker dette risikoen for tusenbrødre. For noen år siden fikk Cato Bekkevold, Rolf Berge og undertegnede hver vår storrøye i et slik vann. Alle hadde magen full av små artsfrender... I ettertiden må jeg si at det eneste vi angret på var at vi tok livet av alle disse røyene, og derved bidro til å skade en sikkert tynn bestand av stor røye... Men mer fantastisk mat har jeg knapt spist noe annet sted, det må innrømmes...!

[ovejan]

For å ta det siste først; alle må få lov til å ha meninger og bringe disse til torgs.

Jeg besitter selv ikke kunskap om det som diskuteres her.

Jeg er enig med deg i at ALLE har lov å ha meninger og bringe disse til torgs.

MIN MENING er at: det som det har vært mye av her fra enkelte (nevner ikke hvem for da får jeg vel beskjed om at jeg driver personhets) er at det påstås ting uten dokumentasjon, når dokumentasjon etter lyses så kommer den aldri. På toppen av det hele så påstås det at den dokumentasjonen som blir fremlagt av andre ikke stemmer ?? dette har jo ikke så mye med meninger å gjøre ? eller ?

[rug]

Jeg leser og suger til med det du skriver jeg. Igjen, takk for nyttige innlegg.

Jeg tror ikke jeg kan finne dokumentasjon på at du tar feil.....men jeg mener å ha lest at det finnes andre med andre oppfatninger.

Det er alltid innteressant med faglig input på egenerfarte hendelser,

ref det med at ørreten i noen vann spiser andre ørreter mens det i andre vann så og si ikke finner sted.

ref det med de private fiskevann.

Ellers, for meg virker det som det er svært vanskelig å diskutere dette på et generelt grunnlag...

Som du sier, i enkelte vann finnes det annen mat enn småfisk,

mat som kanskje er lettere for ørreten å fange. Og i dyreriket er mitt inntrykk at det som krever minst energi blir foretrukket......

Betydnigen av de store fiskene i slike vann blir vel da anderles enn i de vann hvor fisken "er tvunget" til å spise andre artsfrender for å ikke sulte ihjel...

Og dersom det er slik at det er mye slik mat, så lærer vel ikke fisken seg at det går an å spise artsfrender.......men likevel stor fisk hvis det ikke er for mange.

Men hvis det i tillegg er for gode gytebetingelser.....og ingen kan/ vet å spise småfisken, så ender det vel opp med småfiskvann..

Eller?

For å ta det siste først; alle må få lov til å ha meninger og bringe disse til torgs. Jeg vil ihvertfall ikke komme i den posisjonen at jeg har monopol på "sannheten" fordi jeg har en doktorgrad. EN så høy "hest" er slett ikke behagelig å sitte på! Men det er litt slitsomt når man bringer dokumentasjon til torgs - uansett hvor klart budskapet er og hvor sterk dokumentasjone er - og så siger det ikke inn! Da virker det på meg mer som om mange ikke VIL ta i mot ny kunnskap fordi den bryter med ens egne preferanser og oppfatninger, og at man har bestemt seg for fasiten på forhånd. Kom med dokumentasjon på at jeg tar feil så skal jeg også revurdere mitt syn. Og ja, jeg er klar over at all kunnskap på dette området som på alle andre områder ikke gjelder overalt og bestandig. Men etter det jeg kan forstå etter å ha lest rimelig mye litteratur, og selv forsket på dette området, så er disse for unntak å regne. Det bildet jeg har forsøkt å tegne her er hovedtrekkene i hvordan dynamikken i innsjøer (og også delvis i marine bestander) fungerer.

Og til dine konkrete påstander. Selv i store innsjøer upåvirket av yrkesfiske er det grenser for hvor hardt fisketrykk fra sportsfiske de tåler. Og selv om sportsfiske aldri kan utrydde en bestand, så kan det endre størrelsessammensetningen, og den endringen som raskest skjer er at antall store individer synker, av og til dramatisk hurtig. Det tar tross alt tid for en fisk å bli stor. Dette har man jo også sett i havet. Hvorfor er bestanden av stor lange utenfor Langesund så mye dårligere i dag enn i de gyldne årene? Ja, jeg vet det er yrkesfiske i Skagerrak, men det var det også før sportsfiskerne begynte å invadere Langesund, da det fortsatt var enorme mengder stor lange. Er dette tilfeldig, eller...?

Og uansett hvor mye du påstår at ørret og røye ikke er grådige predatorer, så rokker ikke det ved faktumet at begge arter er nettopp det, og i DE FLESTE vann - selv i ganske små innsjøer - er det nettopp gjennom å spise småfisk av samme eller andre arter, at individene blir riktig store. Et slik fødetilbud er en forutsetning for at artene klarer å hente ut sitt genetiske vekstpotensiale. Og som John Olav Viks doktorgrad dokumenterer er dette en av de viktigste reguleringsmekanismene i ørret og røyevann. Naturligvis vil det variere sterkt med fødetilbudet for øvrig hvilket omfang kannibalismen og predasjonen har, men den eneste egentlige loven i fiskenes verden er å spise eller bli spist. Alt som er lite nok til å putte i munnen, enten det er insekter eller små fisk er potensiell mat. I mange rene storrøyebestander i næringsfattige vann høyt til fjells så er det nettopp kannibalisme som er den eneste muligheten for røyene å vokse seg riktig store, og som sagt motvirker dette risikoen for tusenbrødre. For noen år siden fikk Cato Bekkevold, Rolf Berge og undertegnede hver vår storrøye i et slik vann. Alle hadde magen full av små artsfrender... I ettertiden må jeg si at det eneste vi angret på var at vi tok livet av alle disse røyene, og derved bidro til å skade en sikkert tynn bestand av stor røye... Men mer fantastisk mat har jeg knapt spist noe annet sted, det må innrømmes...!

[Karl Inge S]

Synes kanskje det burde være undøvendig med 7sider om dette, det som piscator kommer med her ble jo i stroe trekk påpekt ganske tidlig i tråden.

Som du sier, i enkelte vann finnes det annen mat enn småfisk,

mat som kanskje er lettere for ørreten å fange. Og i dyreriket er mitt inntrykk at det som krever minst energi blir foretrukket......

Det er vel heller slik at det er det som gir mest energi i forhold til energien brukt som foretrekkes... ergo fisk opp mot grensen av hva de klarer å spise, dette er jo velkejnt fra bla gjedde... selv i vann med STORE mengder småfisk (f.eks mort og sørv) finner en ofte mindre gjedder, kilosbrasmer osv i magen på mellomstor-stor gjedde.

[rug]

KIS;

Og i dyreriket er mitt inntrykk at det som krever minst energi blir foretrukket...... Med dette mente jeg som du sier totalsummen av energi. Klønete formulert av meg.

Dette var ikke tema i tråden, så strengt tatt burde jeg vel opprettet en ny tråd straks jeg fattet interesse for piscators innlegg.

Ellers, med din holdning så foreslår jeg at alle diskusjoner legges døde. Så døper en diskusjonsforumet om til...tja...Du har vel et godt forslag?

Forøvrig, hvis tråden her er så unødig, hvorfor skriver du og så mange andre her da? Og hvorfor er den lest av ditto svært mange?

Tråden har tydeligvis engasjert, den har fått frem mange personers ulike meninger og holdninger. Det kaller jeg bra for et diskusjonsforum.

Endret May 24, 2006 av rug

[piscator]

Synes kanskje det burde være undøvendig med 7sider om dette, det som piscator kommer med her ble jo i stroe trekk påpekt ganske tidlig i tråden.

Det er korrekt; det jeg har kommet med er gammelt nytt. Men siden dette tydeligvis ikke seg inn, forsøkte jeg å utdype, med et lite håp om at dette kanskje ville gjøre bildet litt klarere for enkelte, men det ser ikke ut som det har hjulpet helt, og kanskje jeg bare har sløst med min egen tid....? Hvis man ikke vil høre, og man bevisst (?) tolker eller vrir det som blir sagt til inntekt for sitt forutinntatte syn, uansett hvor mye de egentlig avviker - noe som best kan sammenliknes med å tilpasse terrenget til kartet snarere enn motsatt, så hjelper kanskje ingenting?

[rug]

Du har ikke sløst med min tid iallefall.

Jeg har lært mye nyttig.

Mitt siste innlegg til deg var faktisk litt tankespinn rundt det du skrev...

Hvordan ulike vann reagerer på "storfisk".

Det er korrekt; det jeg har kommet med er gammelt nytt. Men siden dette tydeligvis ikke seg inn, forsøkte jeg å utdype, med et lite håp om at dette kanskje ville gjøre bildet litt klarere for enkelte, men det ser ikke ut som det har hjulpet helt, og kanskje jeg bare har sløst med min egen tid....? Hvis man ikke vil høre, og man bevisst (?) tolker eller vrir det som blir sagt til inntekt for sitt forutinntatte syn, uansett hvor mye de egentlig avviker - noe som best kan sammenliknes med å tilpasse terrenget til kartet snarere enn motsatt, så hjelper kanskje ingenting?

[Karl Inge S]

KIS;

Og i dyreriket er mitt inntrykk at det som krever minst energi blir foretrukket...... Med dette mente jeg som du sier totalsummen av energi. Klønete formulert av meg.

Dette var ikke tema i tråden, så strengt tatt burde jeg vel opprettet en ny tråd straks jeg fattet interesse for piscators innlegg.

Ja det hadde vært bedre

Ellers, med din holdning så foreslår jeg at alle diskusjoner legges døde. Så døper en diskusjonsforumet om til...tja...Du har vel et godt forslag?

Forøvrig, hvis tråden her er så unødig, hvorfor skriver du og så mange andre her da? Og hvorfor er den lest av ditto svært mange?

Denne tråden har vært innom minst 5 store problemstillinger i løpet av de 7 sidene. Forsåvidt greit nok det, men du får igrunn ganske gode svar tidlig på ditt første spørsmål- dersom alle tråder utviklet seg som denne ville det vært helt umulig å finne relevant informasjon via søk, det er noe vi som driver siden er litt opptatt av.

Tråden har tydeligvis engasjert, den har fått frem mange personers ulike meninger og holdninger. Det kaller jeg bra for et diskusjonsforum.

Det er jeg forsåvidt helt enig i, men når det legges frem gode argumenter fra personer med gode kunnskaper om emnet bør en etter min mening ta det som et svar til en evt har funnet noe konkret som påviser det motsatte. Og dersom en ønsker å lære mer om emnet (slik jeg synes du har vist i dine siste innlegg) er jo det en fin måte å bruke forumet på, men det kom jo i så tilfelle veldig skeivt ut fra starten av.

[rug]

Jeg skal passe bedre på neste gang.

[Karl Inge S]

Ser at den er vist 5000ganger, så ingen tvil om at det engasjerer ihvertfall, og alt er bedre enn likegyldighet

[werner]

Hvis en skal fange karpe til mat,er det mulig at en bør dra til Nærsnes på Røykensiden av Oslofjorden i steden for Ulsrud. Jeg har lest at det skal være en stor bestand av små karpe på Nærsnes.

Du bør sjekke med grunneier om det er lov å fiske i dammene der. Damtjern i Lier er et annet sted hvor jeg har lest at det fiskes karpe til konsum (polakker var det vist?).

Uansett, hvis karpefisk skulle være favorittmat vil jeg anbefale satsning på Brasme. Brasme er stor, og utmerket matfisk. En gang da jeg var invitert på festmiddag i Finland var det brasme med sennep som var middagen. Jeg spiste fisken og drakk det finnene liker å drikke og alt smakte bra.

Jeg har hørt at brasmen er best i den kalde årstiden - er det riktig ? Hvis ja er det litt synd for det er vanskelig å fange den med sportsfiske når vannet er kaldt. Med torskegarn går det bra like etter at isen har gått. Jeg fisket med garn etter "isgjedde" en gang og fikk i tillegg til gjedde en enorm mengde brasme på 1-2 kg. Turen ga så enorme mengder fisk at jeg lovet meg selv å aldri fiske med garn i vann med brasme mer.

Som barn ble jeg fra tid til annen servert stekt mort, den smakte ikke så veldig annerledes enn annen fisk, men jeg husker at det var mye bein i den.

Når jeg er ute og fisker ser jeg Vietnamesere som tar vare på all tenkelig fisk. Jeg regner med at de spiser den og at de synes den smaker bra. Det er et veldig bra initiativ av Rug å gjøre oss oppmerksomme på at vi har ubenyttede matressurser i innlandsvann.

Jeg synes også at det er flott at Rug poster kontroversielle poster. Vi trenger litt nye ideer og tanker her i forumet.